Les sabres de Zoro

[Kurowara]

il y a 33 minutes, I shiro a dit :

Je ne vois pas l’interêt car ce P-U (Enma + boost de son rang dans cet arc ou pas) contribuera effectivement pour Onigashima mais pour la suite du manga.

Si il est capable d'ugrader Enma, alors même en laissant ce sabre à Wano il aura gagner ce "savoir-faire" (c'est pas le bon mot), qu'il pourra appliquer plus tard sur Wado Ichimonji.

 

Dans le cadre de cet arc utiliser Enma fait sens car ce sabre correspond à l'adversaire : pour blesser Kaido, il faut une arme bourrin, qui en contrepartie draine l'énergie de son utilisateur. Pour les adversaires futurs, normalement moins solides que Kaido, mais meilleurs sabreurs, je préférerais voir Zoro manipuler des sabres au plus "Zoro-compatible" : celui qu'il possède depuis son enfance, la grande soeur de celui qu'il possède depuis le début de l'aventure et celui qu'il a gagné à la loyale (une transmission qui selon moi a plus de sens qu'un don soudain).

 

Après je n'exclut rien, il est possible qu'Enma se révèle plus compatible avec Zoro que Shusui, ou même qu'il emmène quatre sabres.

[I shiro]

J’ai du mal à le revoir avec Shuusui car, pour moi, ce lien de parenté Zoro et Shimotsuki ne sera jamais révélé par quiconque dans l’arc et le manga, du moins dans la trame principale. Yasuie est un Shimotsuki et pourtant à aucun moment il fait le rapprochement entre Zoro et son clan. Je ne vois pas qui d’autres dans le pays de Wa seraient à même le faire, avec plus ou moins assez de légitimité pour le confirmer à Zoro et aux autres, donc à la populace. Je pense que Shuusui restera à Wa et cette épée restera définitivement celle de son ancêtre.

 

Ensuite, même en ne prenant pas en compte l’hypothèque évolution de Enma, du moins dans cet arc, cette épée aura quand même une grande valeur et ne pourra pas être confier au premier venu ! Momo semble assumer un style à une lame et le Amenohabakiri peut lui suffire globalement, donc par extension il n’a pas besoin d’Enma. 
 

Yamato n’est pas un sabreur, il possède sa propre arme de combat, qui je crois tout comme son père est une sorte de matraque. Lui confier Enma n’a pas d’utilité car l’épée n’aura aucune perspective d’avenir et quand bien même cette dernière aurait atteint son stade finale, je ne pense pas que Yamato pourra exploiter son arme au maximum, ce serait du gâchis aussi fort soit-il ainsi que sa maitrise du haki.

 

Maintenant, il peut toujours l’échanger avec le Nidai. Mais, franchement mystère on ne sait pas ce qu’elle vaut réellement. Est-ce que son maniement aurait nécessité un entraînement ? Est-ce qu’il y a un écart considérable avec le Sandai ? Difficile d’y répondre concrètement. 
 

Personnellement, ce serait bien qu’il arrive à faire évoluer le Sandai de lui-même, si c’est possible. J'ai l’impression qu’on donne plus de crédit pour l’arme en question au dépend de l’utilisateur. Oui, le Nidai peut remplacer le Sandai mais qu’en sera-t-il après ? Il va le prendre et hop sur la prochaine île qu’il va déjà l’abandonner pour le Shodai ? On part sur un cercle vicieux, je trouve. Déjà de base, je ne pensais pas qu’il allait en changer. Il en faut pas beaucoup pour qu’il se sépare de Shuusui, alors qu’il l’avait reçu de Ryuma en personne...

Modifié 22 juin 2020 par I shiro

[Mahoumaru]

Concernant les sabres de Zoro, et la facilité avec laquelle il se sépare du Shuusui, je pense que Zoro n'a pas d'attachement particulier pour ses sabres. Ce ne sont que des outils dont il se sert pour réaliser son objectif. Le Wado seul est particulier, parce qu'il cristalise et lui rappelle constamment sa promesse à Kuina en plus d'être un prêt (il ne me semble pas qu'il ait été clairement dit par le maître qu'il pouvait le garder ad vitam eternam - même si je me doute que Kyoshiro le laisserait volontier garder le sabre -. Je pense que Zoro doit quand même faire le geste de représenter le sabre à Kyoshiro une fois son rêve accompli).

 

 Bien qu'il l'ait reçu de Ryuma-Brook (à noter que, juste pour chipoter un peu, Ryuma-Brook et Ryuma ne sont pas les mêmes personnes ! Ce n'est pas Ryuma lui-même qui lui a refilé le sabre, mais Ryuma-Brook!), Shuusui restée rien d'autre qu'un outil dont il se sert (certes, il en prend soin, mais c'est parce qu'il veut que ses lames soient optimales, pas parce qu'il a un attachement particulier envers elles)! Si on part de ce fait (qui n'est pas rigoureusement établi mais qui me paraît être la relation de Zoro avec ses sabres), il est tout à fait normal qu'il ait accepté sans broncher de rendre le Shuusui à son légitime propriétaire (qui, encore une fois, n'est pas vraiment celui qui le lui a donné) lorsqu'on lui a demandé de le faire et qu'on lui a proposé un autre sabre de qualité!

 

 Ensuite, il faut noter que lorsque Zoro et Luffy se rencontrent, il montre de l'intérêt pour le sabre qu'il porte, parce qu'il a l'impression qu'il s'agit d'un sabre de qualité supérieure. Personne ne sait pourquoi il s'intéressait à un autre sabre, alors qu'il en possédait déjà trois (à ce moment-là, il me semble que Gyukimaru ne l'avait pas encore dépouillé, mais m'en souviens plus très bien). Je suis sûr qu'il cherchait à déterminer à quel point le sabre était de qualité afin de déterminer s'il pouvait l'utiliser lui-même !

 

 Je suis d'accord qu'il n'est pas bon de faire passer l'utilisateur au second plan, pour ne regarder que la qualité des sabres ! Mais je suis persuadé que tous les épéistes sont à la recherche du meilleur sabre possible ! Pas parce que ça les rendra plus fort, mais parce que un sabre de qualité est plus à même de faire ressortir la véritable puissance de son utilisateur (si vous voyez ce que je veux dire). Ainsi, Mihawk manie la lame connue comme étant la plus puissante du monde (il y a de bonnes chances que Mihawk lui-même soit derrière cette renommée, mais je reste convaincu qu'il est lui-même persuadé qu'il n'y a pas d'autres sabres qui sied plus à son rang ! L'arme en elle-même n'est probablement pas ce qui le rend fort, mais il est seulement normal pour un grand épéiste de posséder une lame de qualité supérieure, capable de faire ressortir son talent latent).

 

 Pour résumer, je pense que Zoro, comme tout bon sabreur, a l'œil pour les sabres de qualité et qu'il ne va cracher sur une lame de meilleure stature s'il a le choix ! Je ne sais pas trop ce qu'il aurait fait du nidai après l'avoir examiné et confirmé sa qualité ! Mais il y a de bonnes chances qu'il ne l'aurait pas juste mis de côté ! Une lame de qualité se doit d'être portée par un épéiste de qualité, et vise versa ! C'est dans l'ordre naturel des choses !

 Maintenant, c'est vrai que Zoro ignorait, lors de sa rencontre avec Luffy, tout de l'histoire des lames noires et du fait qu'un meito de moindre facture pouvait être élevé à la qualité supérieure ! Mais même là, une lame de troisième rang ne pourra sans doute pas être élevé au même niveau qu'une lame de second rand dans les même conditions, donc posséder une lame de grande qualité dès le départ a toujours de l'intérêt.

 

 Maintenant, il y a ce que veut Zoro, et ce que Oda est prêt à lui donner! Bien que je pense que Zoro pourrait très bien prendre un sabre aujourd'hui, et l'abandonner plus tard pour un autre de meilleure qualité, la question reste de savoir si Oda est prêt à faire ça ! Il y a aussi le challenge d'arriver à élever le niveau d'un sabre ! Le Shuusui était déjà une lame noire, avec probablement peu de marges d'évolution restante, alors que les sabres possédés actuellement par Zoro (au moment de ce poste le sandai, le wado et enma), sont toutes des lames blanches, qui attendent encore d'être évoluées !

 Bref, y a un bon moment que j'ai donné ma langue au chat sur la question des sabres finaux de Zoro post-Wano (bien que la probabilité soit très grande qu'il ne change plus), et encore plus fin manga !

[B.B King]

Citation

Concernant les sabres de Zoro, et la facilité avec laquelle il se sépare du Shuusui, je pense que Zoro n'a pas d'attachement particulier pour ses sabres.

Non, Zoro a un attachement fort avec ses sabres, surtout celui de Kuina. Pour Shuusui, il faut prendre le contexte en compte, car c'est un sabre qui est considéré comme trésor nationnal à Wano et c'est une demande de Hiyori qu'il rende le sabre et en échange c'est Hiyori qui lui donne Enma.

Donc non, il n'est pas vraiment possible de dire qu'il s'en fout de ses sabres, mais là le cas Shuusui est différent, c'est pas pour une personne qu'il le rend (et encore, il a une belle contre partie avec Enma), mais pour une nation et je ne doute pas que Zoro a un certain respect pour le peuple de Wano.

 

Pour Yamato, je ne vois pas pourquoi il recevrait un des sabres de Zoro? S'il voulait un sabre, il aurait pu en avoir un depuis longtemps et apparemment non, car son arme est une sorte de masse, batte. Si l'auteur nous a un peu développé Zoro recevant Enma et ce que sa implique dans son utilisation, je ne vois pas pourquoi à la fin de l'arc, il lui ferait rendre le sabre, surtout pour le donner à Yamato car c'est un possible fan d'Oden. C'est quand même mince de rendre un sabre car un inconnu est fan, là ou rendre un trésor nationnal pour tout un peuple a bien plus de poids.

[Mahoumaru]

Il y a 2 heures, B.B King a dit :

Non, Zoro a un attachement fort avec ses sabres, surtout celui de Kuina. Pour Shuusui, il faut prendre le contexte en compte, car c'est un sabre qui est considéré comme trésor nationnal à Wano et c'est une demande de Hiyori qu'il rende le sabre et en échange c'est Hiyori qui lui donne Enma.

Donc non, il n'est pas vraiment possible de dire qu'il s'en fout de ses sabres, mais là le cas Shuusui est différent, c'est pas pour une personne qu'il le rend (et encore, il a une belle contre partie avec Enma), mais pour une nation et je ne doute pas que Zoro a un certain respect pour le peuple de Wano.

 Tu devrais lire le message en entier! A aucun moment je ne dis qu'il se fout totalement de ses sabres, et surtout pas du Wado! Ce qui est écrit ci-dessus, c'est qu'il considère ses sabres (cela inclut d'ailleurs aussi le Wado; mais il a en plus un attachement particulier que j'ai très clairement mentionné et développé) comme des outils pour atteindre son objectif! Pas d'attachement particulier ne veut pas dire "s'en fout de ses sabres"! Qui veut aller loin, ménage sa monture et Zoro ménage ses sabres car ce sont ses outils de travail! Sans eux, il ne deviendra jamais le meilleur épéiste du monde! Mais il n'a clairement pas le même attachement pour les autres sabres, que ce qu'il a pour le Wado! Le simple fait qu'il se sépare du Shuusui (si tu lis mon message, tu verras que je mentionne le "contexte" dont tu parles), implique qu'il n'avait pas d'attachement particulier (encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il se fout totalement) pour ce sabre et qu'il l'utilisait comme simple outil! S'il était vraiment attaché au Shuusui, il n'aurait jamais accepté de le rendre pour Enma, peu importe qui le lui demande (je pense aussi que c'est un peu par respect qu'il le rend, mais faut pas se leurrer! Si il n'y avait pas eu la perspective d'obtenir un autre sabre en contre-partie, jamais il ne se serait séparé de Shuusui! Mais dès qu'on lui a dit qu'il pourrait toujours porter trois sabres, il a tout de suite accepté. Les morts n'ont pas besoin d'épées, les vivants, si, et surtout Zoro! Lui il en a besoin pour réaliser son rêve!)

 

 Ça ne fait pas de Zoro un être froid et sans cœur, pour la simple et bonne raison, qu'une épée, ce n'est pas vivant (jusqu'à preuve du contraire)! C'est un outil dont se sert le sabreur, et perso, j'aime bien le fait que Oda ne tombe pas dans le sentimentalisme à outrance; surtout pour un personnage tel que Zoro qui ne croit qu'en sa propre force! Pour moi en tout cas, il est clair avec le cas Shuusui que pour Zoro, ses sabres sont avant tout des outils, certes importants mais pas irremplaçables (sauf pour le Wado), pour accomplir son objectif!

Modifié 22 juin 2020 par Mahoumaru
j'avais oublié d'ajouter "un peu" pour le respect! La principale raison pour laquelle il rend le sabre, c'est parce qu'il y avait une contrepartie.

[B.B King]

Citation

S'il était vraiment attaché au Shuusui, il n'aurait jamais accepté de le rendre pour Enma, peu importe qui le lui demande (je pense aussi que c'est un peu par respect qu'il le rend, mais faut pas se leurrer! Si il n'y avait pas eu la perspective d'obtenir un autre sabre en contre-partie, jamais il ne se serait séparé de Shuusui!

Pas convaincu du tout. Si le motif avait été différent, peut être, mais là rendre un trésor national, il l'aurait fait et ce même si dans l'immédiat il n'aurait pas reçu de sabre en contre partie. Il est dans un pays ou l'on forge des sabres, il lui aurait suffit d'aller en acheter un, ou qu'on lui en forge un.

Maintenant si le motif pour rendre le Shuusui avait été simplement car une personne le voulait pour elle, là il ne l'aurait pas donné.

 

Donc dire qu'il ne se serait jamais séparé du sabre sans qu'on lui en donne un autre, rien n'est sur du tout, surtout vu le motif pour le rendre. Zoro est sans doute le membre de l'équipage qui est le plus proche en mentalité des samouraï. D'ailleurs Oda durant l'arc Alabasta le fait nommer par Vivi Mr Bushidô. Donc quelqu'un qui a un code de conduite et pour un samouraï ses sabres (car en principe ils en avaient deux, un à lame courte et un à lame longue) c'est une extension d'eux et surtout se sont des gens qui ont de l'honneur.

Rendre un trésor national montre qu'il a de l'honneur, le garder car il n'en aurait plus que deux, n'est pas très honorable.

[Mahoumaru]

il y a 42 minutes, B.B King a dit :

Il est dans un pays ou l'on forge des sabres, il lui aurait suffit d'aller en acheter un, ou qu'on lui en forge un.

 Ce qui implique qu'il pouvait s'en procurer un autre, non? (donc, du moment qu'il peut se trouver un autre sabre de qualité, il n'a aucun souci à se séparer de Shuusui et c'est bien de ça que je parle)!

 

 Franchement, je ne pense pas que cette histoire de trésor national ait autant d'importance pour Zoro que tu le penses! Il savait pour cette histoire de trésor national, mais n'a pas hésité à récupérer Shuusui après son faux procès (où on l'accusait d'avoir volé le sabre). Il a également poursuivi Gyukimaru après le vol et déclare à Komurasaki qu'il doit se dépêcher de récupérer ce sabre afin de s'occuper de Kyoshiro! Le sabre est juste là parce qu'il en a besoin, et tant qu'il en a besoin, ce n'est pas une histoire de trésor national! C'est le sien, et puis c'est tout! Il faut aussi considérer le fait que les sabres de qualité, ça ne pousse pas sur les arbres, surtout quand on n'est pas plein aux as. A aucun moment Zoro ne semble penser qu'il ferait bien de rendre le Shuusui au pays parce que c'est leur trésor national! La vérité, c'est qu'il s'en battait pas mal les couilles!

 

 Ensuite, Zoro a certes de l'honneur, mais ce n'est clairement pas un pur samouraï! La philosophie du sabre comme extension de son âme, je doute fort qu'il y adhère! Encore une fois, tout est là pour nous indiquer le fait que les sabres sont juste des outils. Lorsqu'il récupère Enma, il dit qu'il l'aime bien, parce que ce sabre peut l'aider à devenir plus fort! Lorsqu'il récupère Shuusui, il le prend parce qu'il avait besoin d'un troisième sabre et qu'il en cherchait un depuis Enies Lobby. Lorsqu'il "achète" le sandaï, il le choisit parce que le sabre dégage une aura particulière (il s'est sûrement dit qu'il pouvait devenir plus fort, ou en tout cas, exploiter son plein potentiel avec ce sabre). Après ça, il demande à Tashigi de lui choisir un sabre (au lieu de le faire lui-même; ce qui indique que du moment que c'est un bon sabre, il s'en fout et va l'utiliser). Lorsqu'il perd Yubashiri, il l'enterre en signe de respect pour service rendu et passe à autre chose! Ce sont juste des outils dont il se sert et tant qu'il en a besoin ou tant qu'ils peuvent servir, il les utilise! Mais en aucun cas il ne les considère comme des extensions de sa propre personne!

 La destruction d'un sabre en possession d'un épéiste est une honte pour lui, comme le lui enseigne Mihawk! Mais c'est une honte pour l'épéiste en termes de puissance et puis c'est tout (il a été incapable de protéger et prendre soin de ses outils de travail, ce qui est une honte pour sa personne en tant qu'épéiste respectable)! Mais ce n'est pas parce que le sabre est littéralement une extension de ta personne (on peut le voir comme une extension de la puissance de sa personne, le symbole qui montre que tu es un épéiste dans l'âme qui se prend au sérieux).

 

 Pour les samouraï, il me semble qu'ils étaient très attachés à leurs sabres car il représentait littéralement leur vie! Ils en dépendaient pour vivre! Du coup, ils ne s'en séparaient jamais! Les samouraï pouvaient aussi recevoir leurs épées de leur seigneur et dans ce cas là, ça représentait sans doute leur féodalité et leur statut de "non-ronin". La petite lame représentait aussi leur statut de samouraï et leur honneur, vu qu'il servait pour le seppuku). Mais je ne crois pas qu'il y ait d'exemples de cas où un samouraï a refusé de changer d'épée lorsqu'il en avait l'occasion (je ne pense pas non plus qu'ils en avaient souvent l'occasion). 🤔

Modifié 22 juin 2020 par Mahoumaru

[Arckenor]

Je suis d'accord avec l'idée général de @Mahoumaru sur l'égard que zoro porte à ses sabres.

En effet ce dernier savait de kinemon, du magistrat, de gyukimaru et de hiyori quelle importance avait shuusui pour le peuple de wano et pourtant, il a il n'a jamais cessé de clamer que c'était son sabre et n'était prêt à le rendre pour rien au monde. Sauf quand on lui a proposé d'obtenir un autre sabre de renom qui en plus lui permettrai de s'améliorer. Donc il n'y ya clairement pas "d'attache sentimentale" avec ce sabre puis qu'il le remplace à la première "bonne affaire" venue. 

Je suis de ceux qui pensent que seul le Wado a une importance particulière à ses yeux pour des raisons évidentes. 

 

Pour en revenir au sujet du topic, je pense que zoro quittera Wa avec :

Wado : obligatoire 😋

Enma : C'est le sabre d'hiyori pas de Momonosuke et elle le lui a donné devant tout les vassaux d'oden donc zoro est légitime ; un axe de progression au niveau du HDA ; le challenge de la faire montant d'un rang en en faisant une lame noire ; un chapitre qui porte son nom. 

Kitetsu : alors là je me tâte. Après les futurs exploits de Zoro sur Onigashima, soit Hitetsu serait honoré que le sabre qu'il a forgé (le sandaï) reste à la ceinture de zoro, soit il serait honoré que ce soit le sabre forgé par son ancêtre (le nidai). Et il donnerai une raison en plus du genre "en plus je finirai mes jours en possession d'un de mes chef d'œuvre". 

Modifié 22 juin 2020 par Arckenor

[Gabriel]

Il y a 17 heures, Kurowara a dit :

L'arrivée de Yamato pourrait rebattre les cartes concernant les sabres avec lesquels Zoro quittera Wano. En effet, Yamato me paraît être bien indiqué pour hériter des sabres d'Oden, ce qui laisserait Zoro avec Shusui, Nidai Kitetsu et Wado Ichimonji.

On ne sait même pas si yamato utilise des sabres pour le moment et déjà il y a des délires.

Attendons de voir si c'est un sabreur ou non.

 

Pour le moment Yamato porte un masque qui est une allusion aux Onis puisque le yakai ayant cette apparence et un Oni.  Et son arme est un kanabo comme Kaido. Et franchement il est énorme comme il est avec ce kanabo, je serais déçu qu'ils prennent des sabres, le kanabo lui va à ravir.

 

Pour Zoro je pense que les combats vont être tellement intense qu'un de ses sabres va se briser, le kitetsu et que cela sera symbolique car je pense que le forgeron qui a forgé le sabre mourra aussi. Il y a aura donc 2 grands sabres de libre, le 2ème kitetsu et le sabre de tenguyama qui est surement un meito aussi. Si Zoro fait une prouesse il est aussi possible que momo comme Hiyori lui offre le sabre de son père.

 

Et rappelez vous tenguyama a insisté sur le fait que zoro gère déjà bien le enma car il a le wado fait par le même forgeron donc si le kitetsu de Zoro se brise, je pense qu'il va le remplacer par un autre sabre fait par tenguyama pour suivre la même logique.

 

Modifié 22 juin 2020 par Gabriel

[I shiro]

 

ok il a l'air d'avoir donné son accord 

 

peut-être qu'il aurait du plus tester

 

Modifié 8 janvier par I shiro

[Kobe81]

il y a 25 minutes, I shiro a dit :

En fait ce qui me gêne, c’est qu’il ne teste pas le sabre Enma pour pouvoir donner son approbation définitive. Alors, d’accord un sabre de qualité mais on voit bien que tous les sabres du même rang, soient-ils, ne se valent pas complètement. Donc, c’est un choix assez hasardeux et facile.

Et bien en réalité ... si ! Dés qu'Hiyori lui "vend" Enma comme remplacement de Shusui, il finit par consentir par un "peut-être". A ce moment là, on ne peut pas parler d'accord définitif. 

 

Son approbation finale arrive bel et bien quand il teste le sabre, Kinemon et Tenguyama lui précisant bien qu'il est libre de choisir une autre lame.