Kingdom 617

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Si on a une évolution des deux, Shin devient général (donc 8k voire 10k sous ses ordres directs... comme la HSU est une unité d'élite je penche pour 8k, c'est bien suffisant) et KK passe à 5k. 13k au total, donc besoin de gérer 5k de plus... dont 3 pour la seule portion de la HSU aux ordres de Shin. Il manque un commandant de 3k, et Kaine serait idéale pour ça.

je me suis mal exprimé je crois . 

les deux peuvent ( et vont ) évoluer ça ne fait pas le moindre doute ( sauf si kyoukai y passe d'ici la biensur ) . 

la question est de savoir si elle grandira a l'intérieur de la hsu ou en parralèle . 

 

pour faire simple : 

 

cas 1) Shin devient général et a désormais 10000 hommes sous ses ordres dont 5000 sous les ordres de kyoukai . ( donc en gros seulement 2000 hommes de plus au max pour l'entité USU par rapport a maintenant)

 

cas 2)  Shin devient général mais kyoukai n'est pas incluse dans son armée ( en gros la continuation du model actuel ou elle est libre mais décide d'exercer sa liberté au près de lui ) . 

et la on se retrouverait dans un cas de figure ou Shin aurai comme tu le dis entre 3000 et 5000 hommes a recruter pour sa propre unité officielle . 

et kyoukai 2000 pour la sienne . 

 

si cette hypothèse se vérifie ,et qu'on ajoute des commandants compétent en+ de ces 2 la . 

 je pense qu'on peut enterrer des maintenant le " suspense " pour la place de futur plus grand GG de l'oeuvre . car a chaque évolution , l'écart ne fera que se creuser entre les louveteaux ...

Modifié 6 octobre 2019 par Shin-wara

[mollo]

KK n'a aucune raison de quitter la HSU avant longtemps. Quand Shin sera Général, il lui restera encore un grade avant de le devenir elle-même. Et si elle devient Générale, elle peut parfaitement rester sous les ordres de Shin, de la même façon que Kanki, Ousen ou Tou ont eu (beaucoup) de généraux sous leurs ordres avant d'accéder au statut de Grand Général.

 

KK quittera en revanche la HSU (enfin la HSA) si elle devient à son tour GG. Mais ça, on se doute bien que ça n'a aucune chance d'arriver dans les 20 prochains tomes à venir.

[Unknow_]

Surtout pas de Kaine dans la HSU, ça serait gerbant à voir sans parler du fait que l'autre naze de Futei devrait rejoindre la HSU si Kaine en fait de même, non pour ma part je préfère de loin voir ses deux personnages mourir d'une flèche perdue ou écraser par un cheval (dommage qu'il ne soit pas mort en tombant du mur de Saï).

 

Edit: Surtout que Shin ne peut pas la voir en peinture. Par contre en voyant les images, j'ai peur que Kaine vienne au secours de Ten et que Shin lui en soit reconnaissant. Oh non surtout que ça ne se passe pas comme ça.

 

Si des personnages de Zhao devait rejoindre la HSU autant que ce soit Kisui, Batei ou encore Bananji (j'en doute beaucoup pour ce dernier). Kisui beaucoup plus probable pour la sauvegarde de Rigan.

Modifié 6 octobre 2019 par Unknow_

[Hwg]

il y a 28 minutes, Unknow_ a dit :

 

Si des personnages de Zhao devait rejoindre la HSU autant que ce soit Kisui, Batei ou encore Bananji (j'en doute beaucoup pour ce dernier). Kisui beaucoup plus probable pour la sauvegarde de Rigan

Si des mecs comme kisui ou batei devaient rejoindre la hsu ce serait pas avant que shin soit GG donc autant dire pas avant treeeeees longtemps.

 

Et a ce rythme shin sera probablement pas GG avant que la question de rigan (qui se trouve pas loin de qin) prenne tout son sens.

 

Donc possible que kisui rejoigne qin pour protéger rigan mais ce sera sûrement pas dans la HSU (ou HSA).

 

Par contre il ferait peut-être un bon substitut pour Makou ?

[mollo]

il y a 54 minutes, Unknow_ a dit :

Si des personnages de Zhao devait rejoindre la HSU autant que ce soit Kisui, Batei ou encore Bananji (j'en doute beaucoup pour ce dernier). Kisui beaucoup plus probable pour la sauvegarde de Rigan.

Non. Aucun général chevroné ne peut rejoindre et s’assujettir à Shin même pas encore général. Autant Kisui et Batei peuvent se rallier à Qin sous conditions, autant ils ne rejoindront pas la HSU. Question de hiérarchie militaire. (On est pas dans One Piece avec des Shichibukai qui rejoignent Luffy.)

Modifié 6 octobre 2019 par mollo

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

KK n'a aucune raison de quitter la HSU avant longtemps.

Elle n’est pas décisionnaire de son cas . C’est une militaire de l’état de QIN si SHK décide qu’il est mieux pour le pays qu’elle se développe en dehors de la HSu , elle devra s’executer. 

 

Et c’est tt a fait probable qu’on en arrive là assez vite ( enfin en terme de temporalité dans le manga ) 

 

en fait , plus les perso évolue plus on s’approche irrémédiablement de cette état de fait logique . 

 

Apres l’auteur peut choisir de l’ignorer ou non , c’est son manga ^^ 

il y a une heure, Unknow_ a dit :

Surtout pas de Kaine dans la HSU, ça serait gerbant à voir sans parler du fait que l'autre naze de Futei devrait rejoindre la HSU si Kaine en fait de même

Futei va bien réussir à clamser d’ici  là. 

 

Mais pour kaine , je pense qu’on sera tous d’accord au moins sur une chose : ce ne serait possible qu’apres Que zhao ait été subjugué . Pas avant . 

Donc elle devrait passer par la case prison ou fuite entre temps .. 

 

il y a une heure, Unknow_ a dit :

Si des personnages de Zhao devait rejoindre la HSU autant que ce soit Kisui, Batei ou encore Bananji (j'en doute beaucoup pour ce dernier). Kisui beaucoup plus probable pour la sauvegarde de Rigan.

Trop gros pour la HSU . 

 

Par contre l’armee D’ousen je ne dis pas ... en tt cas ce serait un mariage de raison pour les deux . 

 

 

Modifié 6 octobre 2019 par Shin-wara

[mollo]

SHK n’a qu’un pouvoir limité sur les militaires les plus indépendants. Notamment, briser une unité en deux est totalement con, compte tenu du fait que Qin cherche précisément à faire croître les unités de Shin/Mouten/Ouhon qui ont un avantage immense sur les armées classiques : leur cohérence interne. 

[Sicerion]

Le 04/10/2019 à 16:23, mollo a dit :

 

La deuxième flèches c'est un headshot, elle protège sa tête avec sa main qui se fait éjecter en arrière. Donc l'archer qui est selon moi kinmou lui même est vraiment très bon. 

 

Édit : Dsl pour la citation, mauvaise manip de ma part. 

Modifié 7 octobre 2019 par Sicerion

[mollo]

Si Kinmou était un bon archer, on l'aurait vu avec un arc à la main, et on en aura davantage parlé. Et avec un arc il aurait aligné Shin lors de sa percée.

[Sicerion]

il y a 3 minutes, mollo a dit :

Si Kinmou était un bon archer, on l'aurait vu avec un arc à la main, et on en aura davantage parlé. Et avec un arc il aurait aligné Shin lors de sa percée.

Tu doit avoir raison car en regardant mieux, on voit un archer sur la case de droite de la première double page. Il a l'air d'être un random mais pourtant si c'est bien lui, il sort quand même un head shot sans trop trembler. 

[little b]

Kinmou il vient de creuser sa tombe ^^

[Shin-wara]

Il y a 16 heures, mollo a dit :

SHK n’a qu’un pouvoir limité sur les militaires les plus indépendants. Notamment, briser une unité en deux est totalement con, compte tenu du fait que Qin cherche précisément à faire croître les unités de Shin/Mouten/Ouhon qui ont un avantage immense sur les armées classiques : leur cohérence interne. 

C’est un cas spécial pour deux raisons : 

1) shin n’est pas un noble . 

2) kyoukai est du même calibre que les 3 autres . 

 

Dans une entreprise comme celle de l'unification Ils ont besoin d’unite Forte en qualité mais aussi d’officier fort en quantité . 

 

Il arrivera un moment où la faculté de commandement de kyoukai sera déterminante . Il est logique de chercher à l’y préparé . 

Ça arrivera bcp plus vite si elle devient décisionnaire . 

On le voit bien à travers la différence d’evo Entre les 3 loups et ceux sous riboku par exemple . 

 

Bref . Pour moi il serait plus logique qu’elle est une évolution à l’inverse de celle attendue . 

 

C’est à dire qu’elle quitterait la HSu «  rapidement » quitte à y revenir plus tard . Après avoir développé son propre talent de commandante . 

Modifié 7 octobre 2019 par Shin-wara

[mollo]

il y a 12 minutes, Shin-wara a dit :

C’est à dire qu’elle quitterait la HSu «  rapidement » quitte à y revenir plus tard . Après avoir développé son propre talent de commandante . 

Elle le développe déjà avec ses hommes dans la HSU.

[little b]

@shin-wara : je rejoins @mollo sur le fait que separer kk de la HSU est une tres mauvaise chose

 

et il est preferable de continuer a faire monter ces 2 unites cote a cote pour que plus tard elles soient plus rapidement dans un conflit sans autre apport

1/ ce sont des unites complementaires

2/ elles pourront ainsi representer une force de 13000 a 15000 hommes apres la reussite de gyou

3/ qin n a pas besoin de multiplier les conflit en meme temps donc le besoin de generaux n est pas autant necessaire ( pour l instant)

 

de plus qin a plus besoin d une armee de 15K totalement soude et pret a partir a la guerre
que 2 unites qui seront brides quand ils sont associes a d autres armees ...
car hormis les conflits de frontiere pour tenir une position ... on est partie pour pas mal de grosses guerre

 

prenons le cas des plaines ... imaginons shin avec 8000 hommes et sans kk (qui serait avec son armee entrain de surveiller wei)
je ne suis pas sur que le resultat de l aile droite de qin aurait ete le meme ...

[mollo]

De plus, c'est bien plus facile de scinder une armée en deux, que de réunir deux forces armées en un tout cohérent. On l'a bien expliqué avec l'arc de Sanyou, où l'ajout des hommes de Kabuki n'a rien apporté à la HSU dans un premier temps. A part quelques rares exceptions (l'armée de Tanwa, mais c'est une souveraine, et peut-être les troupes d'Ousen et Kanki), Qin n'a aucune armée de métier soudée de plus de 5k hommes (soit les troupes personnelles de Tou ou du Duke ; Moubou probablement pareil, et même Shouheikun doit pas voler plus haut, sauf à accumuler les vassaux).

 

La HSU, unité de Kyou Kai comprise, est une masse de 8000 hommes extrêmement cohérente, bien articulée autour d'unités bien indépendantes (les hommes du Duke, la tribu Naki, l'unité de Kyou Kai, etc.). Se priver d'une armée soudée et entraînée de 13000 à 15000 hommes pour en faire une de 8-10k et une de 5k serait une perte pour Qin, à mon sens.

 

De plus, Kyou Kai a déjà la responsabilité de champs de bataille à sa mesure, et cela va encore s'accentuer dans le futur si elle passe à 5k. Parce que dans tous les cas, un commandant de 5k est sous la responsabilité d'un général ou d'un GG, et la plupart des généraux non GG ne sont pas lâchés sans supervision avant un paquet de temps (cf Heki qui n'a eu aucune campagne en tant que général en chef, à part la rébellion post-coalition, et encore). Donc même si KK devenait générale et sortait de la HSU, elle n'aurait pas une autonomie énorme, voire moins que dans la HSU, qui sous la forme d'une armée va **vraiment** devenir autonome.

 

De fait, je pense vraiment (mais je peux me tromper) que les proba que KK sorte de la HSU dans les 20-30 prochains tomes est faible. Par contre, une fois Shin GG, peut-être qu'elle va prendre son indépendance. A voir.

Modifié 7 octobre 2019 par mollo

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Elle le développe déjà avec ses hommes dans la HSU.

ce n'est pas pareil . 

elle n'a pas le poids du commandant . et on sait que le poids d'un général est déterminant au final . 

elle peut probablement parvenir au même résultat a terme mais ça nécessitera bcp plus de temps et d'expérience que si elle volait par ses propres ailes je pense .

et qin n'a pas 50 ans pour parvenir a l'unification ... 

 

il y a une heure, little b a dit :

@shin-wara : je rejoins @mollo sur le fait que separer kk de la HSU est une tres mauvaise chose

 

et il est preferable de continuer a faire monter ces 2 unites cote a cote pour que plus tard elles soient plus rapidement dans un conflit sans autre apport

1/ ce sont des unites complementaires

2/ elles pourront ainsi representer une force de 13000 a 15000 hommes apres la reussite de gyou

3/ qin n a pas besoin de multiplier les conflit en meme temps donc le besoin de generaux n est pas autant necessaire ( pour l instant)

 

de plus qin a plus besoin d une armee de 15K totalement soude et pret a partir a la guerre
que 2 unites qui seront brides quand ils sont associes a d autres armees ...
car hormis les conflits de frontiere pour tenir une position ... on est partie pour pas mal de grosses guerre

 

prenons le cas des plaines ... imaginons shin avec 8000 hommes et sans kk (qui serait avec son armee entrain de surveiller wei)
je ne suis pas sur que le resultat de l aile droite de qin aurait ete le meme ...

l'objectif final n'est pas d'avoir deux unités de 13000 hommes. 

mais d'avoir des commandants capable de diriger a minima 6 fronts distinct contre des états complet ( je dis a minima parce qu'a un moment on va peut être aussi avoir des conflits extra chinois a gérer type xiongnu ou les tribus du sud dont j'ai oublié le noms ) 

 

donc des commandants capable de gérer des 100 ene de millier d'hommes .  d'autant plus que kanki & ousen ne sont pas d'une fiabilité a toute épreuve en terme de mentalité / loyauté envers QIn et son roi . 

 

et pour gérer des 100 ene de millier d'hommes il faut un statut , des références en tant que commandant . ou alors travaillé sous les ordres d'un GG historique pdt 30 ans ... 

Qin n'a pas 6 généraux totalement fiable aujourd'hui . et malgré ça , elle renoncerait a la possibilité de forger l'un de ses talents sous prétexte que c'est mieux pour l'unité hishin ? 

 

je ne trouve pas ça cohérent perso . 

 

pour ce qui est du cas des plaines . il est très symptomatique de la problématique justement . 

si qin veut unifier la chine . il va falloir qu'il puisse mettre des gens compétents aux commandements des ailes . pas des sous fifres médiocre mais ce n'est que mon avis  . ^^ 

 

 

 

 

[little b]

le but est aussi d amener les pays "unis" a entre aussi dans la danse au cote de qin

ainsi a gerer plus facilement certains conflits

 

les peuplade du nord seront pour les montagnards et je pense que ca enlevera a hara le destin de yotanwa car il a bcp de perso a gerer

et qui dit qu un kisui ou d autres generaux ne rallieront pas qin suite a la defaite de leur etat ...

le projet peut paraitre seduisant

 

comme tu le dis qin n a pas de GG pour 100K soldats ...

mais soyons honnête meme si j aime KK, shin a plus de chance d etre tailler pour le poste

et pour lui permettre d aller plus vite a atteindre l objectif autant qu il arpente le chemin avec des groupes qui le soutiennent

et qui gerent leurs propres hommes ...

 

ainsi si la hsu + kk = 20k soldats shin pourra prendre plus vite de l experience a gerer 20k hommes

et aussi ca permettra d avoir des sous groupes tres efficaces ... de plus kk apprend elle aussi a gerer un groupe plus fort a chaque fois

pour moi KK prend le chemin de tou ... et on peut pas dire que Tou soit GG lambda ^^

 

 

[Shin-wara]

@little b

intégrer les anciens ennemies me semble indispensable bien évidemment mais ... ça reste la période des royaumes combattant . QIN ne peut pas se permettre de ne pas avoir la capacité d'auto gérer son " nouveau " royaume . ce serait de la folie . 

 

Shin a plus de chance qu'elle d'atteindre le niveau GG c'est évident a ce stade du manga . mais ça ne doit pas empecher d'essayer de cumuler les deux . 

d'autant plus que le reve de Shin ne consiste pas seulement a être GG mais a être le meilleur des GG . je pense d'ailleurs que même pour lui ,une période en "autonomie " sera nécessaire pour acquérir ce niveau de compétence .  d'autant plus si il doit comme on peut aisément l'imaginer , intégrer des hommes provenant de l'extérieur a sa force . 

 

tou a mit 30 ans pour arriver la , kyoukai & qin n'ont pas ce temps la a dispo . 

après ce n'est pas mon manga , hara peut et va l'écrire comme il l'entend et nous on applaudira de nouveau (enfin probablement ) ^^ 

[little b]

Tou a mis 30 ans car il y a eu une grosse periode sans gros gros conflit

et etre tranquille a apprendre aupres d un grand GG ca n a pas de prix

 

mais si il y avait eu un grand conflit pour ouki autant dire que tou aurait eu sa chance en tant que GG ^^

[Sicerion]

Je pense sérieusement que shin deviendra un GG après l'invasion de HAN(historiquement la première). Cette invasion, a été effectuée par les armées de TOU, sa donnerait la situation où l'ex second d'OUKI constate les progrès de son ancien élève. Et puis en terme de durée, on parle d'un bond dans le temps de 6 ans bien assez pour laisser Shin faire ces preuves en tant que général surtout avec les futurs conflits contre zhao. 

Modifié 7 octobre 2019 par Sicerion

[little b]

@Sicerion : evite les spoils historiques ... il y a des posts pour ca ^^é

[mollo]

Passer de général à GG en six ans me semble rapide mais pas délirant vu la montée en puissance de Shin.

 

Pour KK, elle a ses troupes. Elle est largement capable d’influencer une bataille à elle seule, comme Shin à 3k. Elle partage avec Shin la logistique de Ten, et ça n’a pas de prix (elle est dans le top 5 des stratèges de Qin). Donc bon avant qu’elle veuille partir...

[Shankys]

il y a une heure, Sicerion a dit :

Je pense sérieusement que shin deviendra un GG après l'invasion de HAN(historiquement la première). Cette invasion, a été effectuée par les armées de TOU, sa donnerait la situation où l'ex second d'OUKI constate les progrès de son ancien élève. Et puis en terme de durée, on parle d'un bond dans le temps de 6 ans bien assez pour laisser Shin faire ces preuves en tant que général surtout avec les futurs conflits contre zhao. 

jte contredis là dessus, on a aucune preuve de l'existence de Tou dans l'histoire, comme celle d'Ouki d'ailleurs (et attention, spoil historiques off^^)

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, little b a dit :

etre tranquille a apprendre aupres d un grand GG

c'est la tout le pb . Shin ne sera pas GG pdt encore un moment . 

et je ne vois deja vraiment ce qu'elle pourrait apprendre de plus de lui a ce stade du manga . 

 

après d'un point de vue scénaristique , les deux possibilités peuvent trouver leurs intêret . 

si kyoukai part , on pourrait imaginer un arc sans Shin par exemple . 

ou a l'inverse voir les officiers de shin prendre plus d'espace ( les sosui naki & co ) 

il y a une heure, mollo a dit :

Passer de général à GG en six ans me semble rapide mais pas délirant vu la montée en puissance de Shin.

clairement . 

mais bon si shin veut réaliser son rêve et que l'unification prend 15 ans . 

il va falloir qu'il soit " au top " ( donc GG ) après le 2 eme ou 3 eme état conquis grand max . 

donc ça dépend de la gestion temporelle d'hara en gros . 

 

 

[little b]

Moi je suis pas contre le fait que KK parte et progresse d elle meme ...

Mais comme on le sait la contrainte temporelle oblige d aller au plus presser

et shin et KK se sont fait sur le tas ...

 

les armees vont augmenter et les commandants de 500 hommes deviendront ceux de 1000

et ceux de 1000 deviendront ceux de 2000 ... et ainsi de suite

tous les persos de la hsu prendront du volume car c'est ainsi depuis le debut ...

shin fonctionne comme le duke et ouki sur une base de merite et de confiance ^^

si kk et shin continue ensemble ... ils pourraient etre une aile complete du grosse armee pour commencer

et franchement 2 commanfdants qui se connaissent et qui se completent ca peut defourailler

 

de plus, il ne faut pas oublier que shin doit sa progression a mouten ... si mouten ne corrige pas le tir en integrant ten

shin ne va pas loin ... l armee est surtout tenu par des nobles donc il est difficile de progresser sans appui ...
de plus il faudra que kk reorganise ses troupes et trouve sa ou son "ten"
et de plus on est loin de la parite en chine et KK va se heurter aux prejuges du commandant femme

regarde comme ten a ete traite que ce soit par les allies ou les ennemis ... kk a un notoriete mais pas sufffisante pour voler de ses propres ailes ^^