Classement des généraux

[mollo]

On parle souvent des généraux, et éventuellement de qui est (ou n'est pas) dans les tout meilleurs, ou au contraire qui est absolument mauvais. Je me dis donc qu'ouvrir un classement des généraux, collégial, serait une bonne idée pour discuter un petit peu de la (vaste) galerie des généraux de Kingdom.

 

Je définis quatre catégories, qui à mon avis sont un bon compromis de précision (tout en évitant les comptes d'apothicaire). Je ne mets pas les ptits jeunes (les 4 de Qin, Akakin, les autres de Zhao/Chu), qui ont encore une croissance énorme à venir et qui, théoriquement, pourraient tous atteindre le rang S (au moins pour Shin, Mouten, Ouhon et Kyou Kai). Et qui ne sont, de toute façon, pas encore généraux (Mouten ça compte pas). La performance d'un général/officier peut connaître une grande variabilité d'une campagne à l'autre (par exemple Keisha a été redoutable contre Duke Hyou pendant la coalition, mais a perdu (de peu) en se faisant totalement manipuler par Kanki ; de la même façon, Ouhon a été excellent voire exceptionnel contre les Dragons de Wei, mais bien en retrait pendant Shukai).

 

Rang S : généraux de légende, très peu par génération

Rang A : généraux excellents, dans les meilleurs de leur génération

Rang B : généraux allant de médiocres à bons

Rang C : généraux mauvais, limite erreur de parcours

 

Les intermédiaires (A/S et A/B) ne sont pas des rangs à proprement parler, juste le fait que j'ai beaucoup de doutes sur le rang à attribuer. Et que parfois, on a pas l'information.

 

Rang S :

Révélation

Ouki

Renpa

Riboku

Hakuki

Gakuki

Koshou (maître de Shouheikun ET resté sur le champ de bataille, donc a priori plus alerte que Shouheikun)

Ogiko

 

Rang A/S :

Révélation

Karin (elle a l'air à peine en-dessous de Riboku, stratégiquement, et elle est nettement plus impitoyable)

Yotanwa (difficile de savoir jusqu'où elle peut aller en niveau)

Kanki (Brillant, mais pas militaire pur.)

Ousen (Manque de charisme, ça le perdra un jour. Aucune idée de son niveau martial, idem ça pourra le perdre, un jour.)

Tou (Ouki le considérait comme son égal, et il n'a pas montré de réelle faiblesse jusqu'ici même s'il a transpiré un peu pendant certains arcs)

Duke Hyou (Presque trop fort pour du A, mais pas S... là c'est plus parce qu'il est entre les deux catégories.)

Shibashou (potentiel S selon ce qu'il montrera)

Shouheikun (comme il est loin du champ de bataille, pas dit qu'il vaille le rang S)

Kyou (Difficile de savoir si elle était S ou A... elle a perdu contre Houken, mais elle a capturé cent villes en une très courte carrière.)

 

Rang A :

Révélation

Rinko

Moubou (Pas le bagage stratégique pour du rang S)

Bajio

Kitari

Feego

Gyou'Un

Rozo

Keisha

Bananji

Kanmei

Comte Shi

Gou Hou Mei

Ordo (même si Yan est un comic relief)

Gekishin (C'est censé être le Tou de Gakuki, niveau expérience... mais comme Hara a décidé de dépeindre tous les généraux de Yan comme des petits rigolos arrogants qui se font défoncer par Riboku/Ousen... pour sa décharge, il a affronté Riboku alors au fait de sa puissance politique et militaire.)

Kyouen (Il a potentiellement mené en bateau Ousen, en sachant que Renpa avait prédit tout le déroulement de la bataille. Et il a donné du fil à retordre à Renpa lui-même.)

Gaimou (fortiche, mais bon...)

Gen Pou

Kai Shi Bou

 

Rang A/B :

Révélation

Akou (pour son armée exceptionnelle, il pourrait être en rang A)

Sou'Ou

Denrimi

Kisui

ShunSuiJun (difficile de le placer... il n'a pas été exceptionnel à Ryouyou, mais d'un autre côté c'est le No. 2 de RBK, et probablement un meilleur général que BNJ)

Shiryou

Batei

Ryoutou

Chougaryuu

Rei Ou (sur le papier, rang A, mais en pratique il n'a pas montré grand chose)

Gokei (idem)

Seikai (aucune idée de comment le classer, c'est censé être un bon... en théorie)

Kaioku (pas un général ultra badass... mais stratégiquement parlant il doit être solide)

Ribunkun

 

Rang B :

Révélation

Mougou

Choutou

Heki (avant Rozo rang C, mais depuis on peut lui accorder le rang B, je crois)

Gaku'Ei

Makou

Fuuki

Rihaku

Mangoko

Do Mon

Zenou

Maron

Koku’ou

Raido

Shin Sei Jou

Les Earl

 

Rang B/C :

Révélation

Kinmou (il a tanké quelques bons généraux de Kanki... mais il a été tellement ridiculisé par la HSU que j'hésite)

 

Rang C :

Révélation

Heki avant Rozo

Maki (se faire trucider par un gamin de 13 ans qui pose le pied pour la première fois sur le champ de bataille...)

Shuki

Haku Kisai

 

 

-----

 

Hésitez pas à me dire lesquels j'ai zappé (probablement quelques dizaines), ou à discuter du classement (j'imagine que pas mal des rangs seront discutés).

Modifié 12 avril 2020 par mollo

[greatkhall]

ogiko serieux? mdr 😂

[mollo]

il y a 13 minutes, greatkhall a dit :

ogiko serieux? mdr 😂

😎

[Shin-wara]

J’ajouterais un rang au dessus de S pour ma part car je ne suis pas persuadé que tt les GG se valent . 
 

donc : 

 

Super S : ( qui équivaut à chef d’un groupe de GG ) . 
 

renpa , hakuki , riboku ( avec keisha , SSJ, bananji et earl comme députés  ) 

ogiko évidemment . 

entre SS et S : 

kouen ( de chu ) , Karin ,SBS et ousen ( il serait sans doute SS si il n’avait pas que des incompétents à ses ordres ) 

et le maître de celui qui s’est fait massacré par houken à yan . 
 

S : les autres grands cieux et 6 de Qin . 
Dragon de feu , gohoumei , kanki , tou , yontanwa , kyouen , kanmei , moubu , kaishibou , gyou’un , keisha , SSJ , duke hyou , ordo , Kisui , rozo . 
celui qui s’est fait massacrer par houken a yan.
 

A : 

mougou , seika, bananji , cgr , la meuf de kanki , maron , soû’ou , Bajio , fuego, kitari, les frères de rozo , denrimi , les earl, ryokuku, rokuomi, ryoutou, batei , Fuki,celui de chu qui se fait démonter par tou . 
Akou . Rinko , genpo . 
 

b : gakuei , kinmou , mangoku, rihaku, kosonryu, heki , maki, makou . 

 

c : les autres . 

Modifié 18 novembre 2019 par Shin-wara

[Novasm18]

Même les 6 en S je trouve ça moyen ^^

 

Déjà parce qu'on sait que Kanmei en a démonté un en un seul coup...

 

Je dirais plutôt:

SS: Gakuki, Renpa, Hakuki, Riboku et probalement Kou'en

S+: Ouki, Rinshoujo

S: Kyou, certain des 6, Moubu ( après Kanmei ), Duke Hyou, probablement Shibashou et Kanmei.

 

A+: Gaimou ( potentiel menace S+ ), Earl Shi ( avant qu'il n'ait plus envie de vivre ), Rinko.

       Ousen, Kanki, Gohoumei, Karin, Keisha, Moubu ( avant Kanmei ), Tou ( après Ouki ) qui ont tous le potentiel et la capacité de s'élever au niveau S ou +

A: Les autres 6, Gyou'un, CGR, etc.

 

Pour moi il faut plus étaler les niveaux

 

 

[mollo]

Je préfèrerais juste garder le rang "S", quitte à mettre moins de monde dedans et mettre quelques uns des Six en A/S (Kyou, par exemple ?). Je me doutais que seulement 4 rangs (et trois entre-deux) ça serait polémique. Mais bon, cinq rangs ça serait gênant aussi. Et preuve il en est que des généraux de rang inférieur peuvent trucider des généraux de rang supérieur (cf Heki vs Rozo par exemple).

 

Je préfère aussi (tout compte fait) ne pas classer les généraux qui n'ont pas fait un minimum d'apparition dans le manga. (Genre le Tigre de Chu.)

Les classer ou non c'est purement arbitraire, et un choix de ma part. (Avec lequel on peut être en désaccord.)

@Shin-wara

Révélation

 

(En tenant compte de ma première phrase.)

1. Tu ne classes pas Ouki ? Oubli ?
2.

Citation

 

renpa , hakuki , riboku ( avec keisha , SSJ, bananji et earl comme députés  ) 

ogiko évidemment . 


 

Oui en S. Hakuki c'est un super-Shouheikun, sans le côté martial (a priori), donc ok pour S.


3.

Citation

 

entre SS et S : 

kouen ( de chu ) , Karin ,SBS et ousen ( il serait sans doute SS si il n’avait pas que des incompétents à ses ordres ) 

et le maître de celui qui s’est fait massacré par houken à yan .

 

Ledit maître, c'est Gakuki. Il est censé être à lui seul l'égal des Trois et des Six, et a des stats (from Hara, donc c'est Canon) égales à Renpa. Je me vois mal ne pas le mettre au plus haut rang (donc en S). Sûrement pas en A/S.

Kou'en (de Chu), on ne sait pas trop ce qu'il vaut. Je préfère ne pas le classer pour le moment. C'est un choix arbitraire, mais ça limite la spéculation.
 

Citation

S : les autres grands cieux et 6 de Qin . 

Vu qu'on a peu parlé des autres des Six/Trois, je préfère ne plus les y classer faute d'avoir constaté leur niveau. (Exception faite de Hakuki, qui a formé Shouheikun et connu Ousen.)

Je rajoute Kyou dans l'entre-deux A/S et je supprime la mention des autres tant qu'on en sait pas davantage.

Citation

Dragon de feu , gohoumei , kanki , tou , yontanwa , kyouen , kanmei , moubu , kaishibou , gyou’un , keisha , SSJ , Sbs, duke hyou , ordo , Kisui , rozo . 
celui qui s’est fait massacrer par houken a yan.

SBS dans la même catégorie que SSJ, Ordo ou Kisui bof. Il a plus l'air d'avoir un potentiel S. Peut-être que SSJ ou Kisui sont forts, mais ils n'ont pas montré le même niveau/aura de prestige que SBS.

 

Par contre t'as raison, je mets Ordo en A.

@Novasm18

Révélation

 

1. Gakuki, on sait que c'est un RSJ-like. Pas de raison qu'il eut été meilleur, ni moins bon. C'est le maître de Shouheikun, et il n'a pas quitté le champ de bataille, lui. Donc ok pour S.

2. Je ne classe pas Gaimou plus que ce qu'il ne vaut **militairement**. Sinon, autant classer Houken en S vu que Houken est encore un cran au-dessus. C'est un classement de généraux, pas de combattants.

3. Pour moi Rinko n'est pas supérieur à Gyou'Un. Ce sont deux ultra offensifs avec un solide bagage stratégique (et instinctif pour Gyou'Un, ce qui le rend d'autant plus dangereux) qui se sont spécialisés dans la chasse d'officiers (sans réussir à tuer l'un des Six). Donc même catégorie.

 

 

Modifié 18 novembre 2019 par mollo

[little b]

apres pour kanmei il faut relativiser aussi l age de sa victime ^^
houken maitrise ouki mais ouki avec 10 ans de moins je pense que c'est pas la meme chose ^^

 

SSJ en rang S ? il a ete mauvais face aux montagnards ... il nous a fait une rbk ... ah ah je suis le meilleur et je vais gagner avec des coups non prevus et au final il a perdu

ok rozo lui a pas mene la vie belle mais il a ete mauvais dans ses choix

 

RBK aurait ete SS avant les plaines ... mais sa gestion des plaines est juste mauvaise ...
pour etre un SS, il faut avoir une ame de guerrier et rbk ne l a pas ...
il a trop de consideration pour la vie en general ...

 

gaimou a ete plus dangeureux au final que rbk ...

[Novasm18]

il y a 49 minutes, mollo a dit :

@Novasm18

  Masquer le contenu

 

1. Gakuki, on sait que c'est un RSJ-like. Pas de raison qu'il eut été meilleur, ni moins bon. C'est le maître de Shouheikun, et il n'a pas quitté le champ de bataille, lui. Donc ok pour S.

2. Je ne classe pas Gaimou plus que ce qu'il ne vaut **militairement**. Sinon, autant classer Houken en S vu que Houken est encore un cran au-dessus. C'est un classement de généraux, pas de combattants.

3. Pour moi Rinko n'est pas supérieur à Gyou'Un. Ce sont deux ultra offensifs avec un solide bagage stratégique (et instinctif pour Gyou'Un, ce qui le rend d'autant plus dangereux) qui se sont spécialisés dans la chasse d'officiers (sans réussir à tuer l'un des Six). Donc même catégorie.

 

 

 

Gakuki maître de Shouheikun ? Tu n'es pas sur le bon perso, c'était Koshou ( le stratégiste ) le maître de SHK.

Gakuki c'est celui qui a mené la première coalition et anéanti Qi, qui était l'état le plus fort. Gakuki est littéralement considéré par tous comme le best du best

Faudrait retrouver le passage ou ils en parlent, mais clairement y'a pas mieux que lui.

Modifié 18 novembre 2019 par Novasm18

[Shin-wara]

il y a 32 minutes, mollo a dit :

Mais bon, cinq rangs ça serait gênant aussi. Et preuve il en est que des généraux de rang inférieur peuvent trucider des généraux de rang supérieur (cf Heki vs Rozo par exemple).

c'est pas tellement héki qui bat rozo que le plan de yontanwa pour moi . 

donc ça ne pose pas vraiment de pb . 

d'autant plus que même d'un point de vue martial , il y a fuego dans l'équation . 

 

et comme en dehors de ce cas la , on n'a pas vraiment eu d'exemple ou un faible parvient a vaincre un fort ...

 

il y a 32 minutes, mollo a dit :

1. Tu ne classes pas Ouki ? Oubli ?

je le met en S avec les autres GG . 

même si après reflexion , je suis d'accord avec toi et novasm18 , il mérite probablement d'être un cran au dessus des autres 6 de qin (hormis hakuki donc , puisque lui était officiellement le chef des 6 )

mais en même temps je ne le vois pas au niveau de renpa / hakuki / riboku .  donc sauf a étirer le classement en ajoutant encore une autre catégorie , je sèche ^^ 

 

il y a 32 minutes, mollo a dit :

Oui en S. Hakuki c'est un super-Shouheikun, sans le côté martial (a priori), donc ok pour S.


je pense que tu confonds avec le maitre de shouheikun .  ( que je met en S donc ) . 

hakuki c'était plus un ousen . il ne faisait pas les plans pour les autres a priori . 

 

il y a 32 minutes, mollo a dit :

Ledit maître, c'est Gakuki. Il est censé être à lui seul l'égal des Trois et des Six, et a des stats (from Hara, donc c'est Canon) égales à Renpa. Je me vois mal ne pas le mettre au plus haut rang (donc en S)

 si hara le dit . pas besoin d'épiloguer il ne peut être que plus haut . je ne peux qu'être d'accord . 

 

il y a 32 minutes, mollo a dit :

Je rajoute Kyou dans l'entre-deux A/S

c'est compliqué a dire car on ne l'a jamais vraiment vu a l'oeuvre . 

mais je pense que ce serait une erreur de voir sa puissance en tant que commandante par son simple duel avec houken . 

selon shoubunkun ( & kyou en ) elle était tout simplement prodigieuse dans l'exercice . 

après je l'avoue volontier , ce perso m'a toujours hypé donc je surcote peut être un peu mais je ne l'imagine pas moins forte que tou . 

 

il y a 14 minutes, little b a dit :

SSJ en rang S ? il a ete mauvais face aux montagnards ... il nous a fait une rbk ...

pas d'accord . 

les pertes d'officiers de zhao ont été ultra minimisé et il a forcé yontanwa a entreprendre une stratégie suicidaire , qui normalement n'aurai jamais du réussir et aurai du la condamné 9 x/10 . 

 

pour moi , ses choix en tant que commandant ont été très bon . après oui , comme riboku il s'est pris l'écart de qualité entre officiers dans les dents . 

 

d'ailleurs pour riboku , ne pas oublier qu'il lui manquait ses bras droit & gauche originel sur les plaines .. avec keisha & ssj , je pense que ça aurai été une tte autre affaire . 

Modifié 18 novembre 2019 par Shin-wara

[mollo]

il y a 34 minutes, Shin-wara a dit :

et comme en dehors de ce cas la , on n'a pas vraiment eu d'exemple ou un faible parvient a vaincre un fort ... 

Kanmei (jeune) contre Oukotsu (déjà des Six).

 

il y a 37 minutes, Novasm18 a dit :

Gakuki maître de Shouheikun ? Tu n'es pas sur le bon perso, c'était Koshou ( le stratégiste ) le maître de SHK.

Gakuki c'est celui qui a mené la première coalition et anéanti Qi, qui était l'état le plus fort. Gakuki est littéralement considéré par tous comme le best du best

Faudrait retrouver le passage ou ils en parlent, mais clairement y'a pas mieux que lui. 

Je m'emmêle entre Hakuki, Koshou et Gakuki. Gakuki, c'est le Dieu de la guerre. Il y a aussi bon que lui (Renpa), mais pas mieux (Ouki et RBK seraient un brin inférieurs). Hakuki, c'est le patron des Six. (Du coup, Koshou aurait sa place en S, a priori, non ?)

 

Pour SSJ, je pense comme @little b ou @Novasm18 (en fait vous avez dit la même chose, mais pas avec la même interprétation des faits), il nous a fait une Riboku : il a super bien planifié, il n'a pas commis d'erreur, et il a perdu à la fin sur un coup de pas d'bol.

 

Pour moi, ça suffit amplement à le mettre en A. Mais en A/S, pas trop, vu que en A/S y'a des monstres comme YTN/Kanki/Ousen (et que SSJ n'a sûrement pas leur niveau, ne serait-ce que par manque de troupes).

 

Kyou, comme dit plus haut, on ne sait pas trop ce qu'elle vaut. Elle aurait pu être S (elle est pas décrite comme inférieure à Ouki), mais peut-être pas (auquel cas, en A avec les généraux excellents). C'est pour ça que je la laisse en A/S : c'est trop indécis pour savoir.

Modifié 18 novembre 2019 par mollo

[Shin-wara]

Ce n’était pas un faible . C’était juste un inconnu . 

comme shin contre rinko . 
ou houken contre kyou . 
 

le prestige et la capacité sont à dissocier pour moi . 
 

( d’où l’exception heki contre rozo ) , 

[mollo]

il y a 55 minutes, little b a dit :

apres pour kanmei il faut relativiser aussi l age de sa victime ^^
houken maitrise ouki mais ouki avec 10 ans de moins je pense que c'est pas la meme chose ^^

Houken n'a aucun talent stratégique. Même la HSU défonce Houken avec 8000 hommes sans grosse tête derrière. Il suffit de jouer au chat et à la souris avec.

 

(Encore une fois : mon but, c'est de classer les généraux. Pas les combattants. Et Houken n'est pas vraiment un général, même pas un militaire.)

Citation

RBK aurait ete SS avant les plaines ... mais sa gestion des plaines est juste mauvaise ...

pour etre un SS, il faut avoir une ame de guerrier et rbk ne l a pas ...
il a trop de consideration pour la vie en general ...

 

gaimou a ete plus dangeureux au final que rbk ...

Pas vraiment d'accord. RBK a perdu par manque d'infos, mais il reste franchement dangereux.

 

Oui, Gaimou a été dangereux aussi. Contre la Hi Shin Unit à 5000 hommes. Se faire avoir par un jeune officier (aussi brillant soit-il) et 5k quand on est un des Dragons de Feu de Wei, c'est pas la même que de se faire avoir par trois armées menées par les trois meilleurs généraux de Qin et 200000 hommes le tout sous la coupe du meilleur stratège de Qin depuis Koshou, même pour Riboku.

 

Pour moi, si Riboku n'est pas S, personne ne l'est.

 

Et, pour suivre les propos de @Shin-wara, le rang ne présage pas du résultat d'une rencontre. Sur le papier, Renpa aurait dû rouler sur Moubou. En pratique, une série de petites décisions un peu désavantageuses, quelques coups de bols, et une rencontre a priori à sens unique peut devenir une défaite. C'est pour ça qu'on ne peut pas totalement dire que parce que RBK a eu des déconvenues, il ne mérite pas le rang S.

 

Et de la même façon : pour moi, Ouki était du niveau de Riboku. Il a juste perdu parce que tombé dans une grosse machination de RBK, de laquelle il a failli sortir. Il y a eu juste un concours de circonstances, et un petit coup de malchance (arrêter son coup à l'arrivée de l'armée de Riboku alors qu'il aurait pu tuer Houken). Il y a 2-3 petits détails qui, s'ils avaient été plus heureux pour Qin, aurait permis à Ouki de s'en sortir. C'est en cela que, même si Ouki est mort, il n'était pas vraiment moins bon que Riboku. Par contre, il était clairement moins bien préparé que Riboku.

Modifié 18 novembre 2019 par mollo

[little b]

 

je ne mettais pas houken en general ...

je mettais l exeemple de houken pour minimiser ton rang a kanmei ^^

pour moi moubou a largement surpasser kanmei sur tous les points et je suis pas fan de moubou

pour rbk , il se fait avoir par manque d info ? lui qui depuis le debut du manga se voit etre le personnage le plus renseigne ca me fait un peu mal

il se fait surtout avoir car il compte sur une donnee le manque de nourriture ...

tu aurais mis renpa a la place de rbk ... il aurait eu rien a faire des pertes eventuelles et il aurait profite de sa superiorite numerique

pour moi rbk a perdu le statut de super geenral en laissant passer des considerations morales avant sa prerogative principale : detruire qin ^^

il a tres bien dit a sai ... avec sei , qin a trouve un monstre ... en detruisant qin dans les plaines, il detruit les plans de conquetes de qin

car qin ne peut pas se relever de la perte de ces troupes la ^^

Modifié 18 novembre 2019 par little b

[mollo]

Même les plus renseignés peuvent perdre la guerre de l'info. C'est précisément ce qui est arrivé à Riboku. Il a été manipulé du début à la fin par Ousen, en restant bloqué par des infos qui a priori le donnaient gagnant. (Et n'a pas écouté son instinct.)

Mais si l'on se basait sur les mêmes infos que Riboku:

1/ il savait que Gyou avait plus de nourriture que Qin (il avait l'info des deux camps)

2/ il était persuadé que Ousen ignorait l'étendue des réserves de Gyou (ce qui était vrai, Ousen n'a jamais vraiment eu l'info... mais n'en a jamais eu besoin)

3/ il pensait (comme nous tous) que Ousen comptait sur ses criquets (alors qu'il comptait aussi sur les infiltrés)

et du coup, Riboku a appliqué une stratégie gagnante en pensant que Ousen se pensait gagnant à tort. Riboku a perdu la guerre de l'info. Cela arrive même aux meilleurs.

 

Renpa n'aurait pas perdu à Shukai. Renpa est probablement le général le plus puissant de Chine en confrontation directe (je pense qu'il roule sur Tanwa ou Moubou assez facilement). Même Riboku a reconnu qu'il ne pouvait pas lutter contre Renpa en frontal.

 

Mais Renpa n'aurait jamais eu l'idée du piège de Retsubi. Ni enchaîné les constructions de forts à l'Ouest de Zhao, empêchant Qin d'envahir les montagnes et de submerger Zhao. Ni fait de Gyou une cité imprenable. Il n'y a quasiment personne qui a la profondeur stratégique de Riboku (ça ne veut pas dire qu'il est infaillible... même Renpa a perdu contre Mougou, certes bien entouré). C'est à cause des qualités de Riboku que Zhao en est arrivé là. Honnêtement face à Shouheikun, Ousen, Kanki et Tanwa, je doute que Renpa aurait eu la moindre chance. Or, la potentielle capture de Gyou est le fruit d'une série d'actions désespérées de Qin, aidées par une série de gros coups de chance. Mais pareil, sur le papier, Riboku aurait dû gagner, et de loin.

 

Après, nous sommes d'accord que les considérations morales de Riboku entraîneront sa perte. Mais c'est aussi ce qui rend ce personnage intéressant.

 

D'ailleurs, je suis en train de me dire que sans la vigilance de SSJ, Qin aurait probablement gagné 3-4j sur sa campagne. Pour moi ça suffit largement à le mettre en rang A.

Modifié 19 novembre 2019 par mollo

[Shin-wara]

Pour moi le facteur déterminant la probable défaite de riboku ce n’est pas l’information . 
c’est le rapport de force entre officiers . 
et surtout les rois ... 

L’attaque de yan , le faible investissement de SBS . 
Et la non implication de l’armée d’élite de kantan ayant rendu possible le développement des 3 louveteaux . Surpassant ttes ses prévisions . 
 

pour ce qui est de la question de sa morale . 
si elle l’empêchait réellement d’être digne de son statut . 
alors shin ne le sera jamais non plus . ^^ 

 

ce qui me fait dire qu’il ne faut pas voir ça de façon aussi manichéenne . 
ne pas céder aux enjeux est aussi une source de  force incroyable . 
le Hero nous le montre à chaque fois .  

[mollo]

Les rois, ça a joué. Mais Riboku aurait pu gagner sans l'aide de son roi. Il s'est fait avoir par Ousen.

 

SBS il était prévu qu'il ne serve à quasi rien. Il a rempli son rôle et RBK n'a jamais compté sur lui.

 

Bref. Parfois, les choses tournent mal. Même pour le meilleur des généraux. La même chose est arrivée à Renpa, et Rinko n'aurait jamais dû être vaincu par trois no-name à peine commandants de 300 hommes au début de la campagne... s'ils n'avaient pas été des potentiels à croissance exponentielle.

[Shin-wara]

SBS n’est pas impliqué dans l’armée de zhao car il a le pouvoir centrale de La Capital ( donc le roi ) en horreur . 
C’est dit textuellement par riboku au début de la campagne . 
 

les choses peuvent tourner mal pour n’importe qui , même les plus fort c’est une évidence . 
 

mais la en l’occurrence , j’ai quand la même sensation que l’auteur a créer bcp de facteurs exogènes pour amoindrir riboku dans ce conflit . 
 

et simple prédiction perso , quand il va les lever . 
on va se rendre compte que , finalement ouais . C’est un véritable monstre . 
 

en tt cas je l’espère , sinon ça voudrait dire qu’ hara a foiré un truc dans sa narration des rapports de force . 
( même chose pour ousen , si jamais un jour l’auteur fini par lui donner des sous fifres de qualité) . 

Modifié 19 novembre 2019 par Shin-wara

[mollo]

Ben de la même façon que pour tuer Ouki, Hara a créé pas mal de facteurs extérieurs à sa maîtrise du champ de bataille :

- Riboku, clairement l'égal des meilleurs généraux de l'Histoire, dont certains sont encore présents dans les mémoires de n'importe quel péon du trou du fion de la Chine 20-30 ans après, était totalement inconnu

- grosse rétention d'infos sur une armée de 40k hommes qui en a massacré une de 120k

- poneys magiques

- par miracle, Ouki n'a pas combattu ces poneys, alors qu'il devait avoir facile 40 ans de carrière militaire

etc.

 

Mais tous ces paramètres sont relativement cohérents, et explicables. Ce qui rend la surprise assez solide, mais surprenante.

 

C'est un peu la même chose pour la campagne de Gyou. D'ailleurs les frasques du roi de Zhao ont déjà causé la tragédie de Chouhei (tenue pendant deux ans par Renpa, contre plusieurs des Six...) et l'exil de Renpa parce que son roi était trop con pour autre chose. On ne peut pas dire que le roi fou soit une découverte pendant l'arc de Gyou. Et, si on excepte la machination de Ousen, globalement les armées levées par Riboku auraient pu suffire à vaincre Qin. Ses deux armées n'étaient pas ridiculement faibles.

 

C'est un peu pareil pour Renpa, qui a perdu contre Mougou à cause de facteurs totalement imprévisibles : Shin, Mouten et Ouhon.

 

Je ne pense pas, du coup, que les rapports de force soient trop fuckés dans ce manga. Juste, les rapports de force c'est une petite partie (indispensable) pour obtenir des résultats sur le champ de bataille, et la chance/contexte une grosse partie. Ce qui explique que Renpa a perdu alors qu'il n'aurait pas dû, tout comme Riboku perd en ce moment une campagne où il était loin de perdre sur le papier.

 

Ousen oui clairement il va finir par se faire avoir par ses faiblesses. C'est pour cette raison que je ne pense pas que ça sera le No.1 de Qin.

[lilas]

Bonne idée. 

Globalement je suis d'accord, sauf pour quelques uns. Je détaille par catégorie. 

 

Le 18/11/2019 à 13:44, mollo a dit :

 

Rang A/S :

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Karin (elle a l'air à peine en-dessous de Riboku, stratégiquement, et elle est nettement plus impitoyable)

Yotanwa (difficile de savoir jusqu'où elle peut aller en niveau)

Kanki (Brillant, mais pas militaire pur.)

Ousen (Manque de charisme, ça le perdra un jour. Aucune idée de son niveau martial, idem ça pourra le perdre, un jour.)

Tou (Ouki le considérait comme son égal, et il n'a pas montré de réelle faiblesse jusqu'ici même s'il a transpiré un peu pendant certains arcs)

Kouen (Il a mené en bateau Ousen, en sachant que Renpa avait prédit tout le déroulement de la bataille. Et il a donné du fil à retordre à Renpa lui-même.)

Duke Hyou (Presque trop fort pour du A, mais pas S... là c'est plus parce qu'il est entre les deux catégories.)

Shibashou (potentiel S selon ce qu'il montrera)

Shouheikun (comme il est loin du champ de bataille, pas dit qu'il vaille le rang S)

Kyou (Difficile de savoir si elle était S ou A... elle a perdu contre Houken, mais elle a capturé cent villes en une très courte carrière.)

 

C'est Kyouen pour le pilier de Renpa. 

Personnellement, il me semble un peu au-dessus de sa catégorie ici. Il ne pourrait pas tenir face à Ousen selon Renpa, ce qui calme un peu sur sa valeur. Il ne se joue pas vraiment de Ousen, se contentant de suivre le plan de Renpa comme tu le dis bien.  

 

Le 18/11/2019 à 13:44, mollo a dit :

Rang A :

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Rinko

Moubou (Pas le bagage stratégique pour du rang S)

Kisui

Bajio

Kitari

Feego

Gyou'Un

Chougaryuu

Rozo

Keisha

Bananji

Kanmei

Comte Shi

Gou Hou Mei

Ordo (même si Yan est un comic relief)

Gekishin (C'est censé être le Tou de Gakuki, niveau expérience... mais comme Hara a décidé de dépeindre tous les généraux de Yan comme des petits rigolos arrogants qui se font défoncer par Riboku/Ousen... pour sa décharge, il a affronté Riboku alors au fait de sa puissance politique et militaire.)

 

Chougaryuu n'est pas pour moi au niveau de Gyou'un. Il devrait être dans la catégorie inférieure. 

De même que Kisui, quelque peu impuissant sans Ryoutou ou Bananji et bien sûr Ordo. 

Voir Danto Feego et Kitari dans la même catégorie que Bajio lui-même ou Rinko me semble excessif également. 

 

 

Le 18/11/2019 à 13:44, mollo a dit :

Rang A/B :

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Akou (pour son armée exceptionnelle, il pourrait être en rang A)

Sou'Ou

Denrimi

ShunSuiJun (difficile de le placer... il n'a pas été exceptionnel à Ryouyou, mais d'un autre côté c'est le No. 2 de RBK, et probablement un meilleur général que BNJ)

Shiryou

Batei

Ryoutou

Gaimou (fortiche, mais bon...)

Rei Ou (sur le papier, rang A, mais en pratique il n'a pas montré grand chose)

Gokei (idem)

Sei Ka (aucune idée de comment le classer, c'est censé être un bon... en théorie)

Kaioku (pas un général ultra badass... mais stratégiquement parlant il doit être solide)

Ribunkun

Gen Pou (pas au niveau de Rinko/Kouen)

Kai Shi Bou (idem)

 

Injuste classement pour plusieurs. 

Genpou est juste un dieu de la stratégie, du niveau d'un chef des affaires militaires. On a très rarement vu quelqu'un capable de gagner de manière si nette un affrontement, sans pertes, avec des archers, comme à Sanyou. Le seul autre qui a réussi cet exploit dans le manga est Ousen, c'est dire.

On n'a jamais vu non plus quelqu'un percer à jour si rapidement les ruses de Kanki, même s'il y laisse la vie. Pour moi, il est dans les A. 

Gaimou est "the real deal" selon Shin qui le compare à Renpa pour la force. Il est en A selon moi. 

Je surclasserais bien Kaishibou aussi. 

Je ne me souviens plus : qui est Seika ? 

[Arhzan]

 il doit parlé de Seikai qui  était le commandant en chef de l'armée de Han pendant l'arc de la coalition peut-être parce que Seika ça me dit rien du tt

Modifié 10 avril 2020 par Arhzan

[mollo]

Je modifie selon tes remarques @lilas, et au pire pour les endroits où je suis en désaccord on fera un sondage au pire !

 

Je pensais à Seikai en effet ! C’est une coquille (y’en a sans doute d’autres).

[mollo]

Concernant Kyouen, je suis d’accord pour le redescendre à A, pour ce qu’il nous a montré. Mais je pense qu’il a le potentiel A/S, parce que c’est aussi un des Dix arcs, autant dire qu’il doit sévèrement inquiéter n’importe quel général.

 

Pour CGR, je suis moyennement d’accord comparé à Gyou’Un. D’une part, il a tenu tête à Shin (certes blessé), ce qui n’en fait pas un mauvais combattant (disons, dans la moyenne des généraux), d’autre part ça a été le plus dangereux des quatre généraux de l’aile de Zhao. Pour moi, si CGR est en A, alors Gyou’Un aussi. Ce sont des piliers de RSJ, pour moi ça vaut du A, comme Rinko, Gyou’Un ou Kyouen.

 

Concernant Genpou, accordé. Même s’il a eu chaud au cul contre Shin. Gaimou et Kaishibou. Je descends Kisui en A/B.

 

Danto Feego et Kitari sont des rois de tribu, ils ne sont pas aussi forts que Baijio mais pas loin (et avec des troupes bien violentes).

 

Du coup, le seul où j’arrive pas à être d’accord avec toi, c’est CGR. Il ne me semble pas faire pâle figure face aux autres bras droit de GG.

Modifié 11 avril 2020 par mollo

[lilas]

Il y a 9 heures, mollo a dit :

Concernant Kyouen, je suis d’accord pour le redescendre à A, pour ce qu’il nous a montré. Mais je pense qu’il a le potentiel A/S, parce que c’est aussi un des Dix arcs, autant dire qu’il doit sévèrement inquiéter n’importe quel général.

 

Après, ta catégorisation A concerne d'excellents généraux. 

 

Citation

Pour CGR, je suis moyennement d’accord comparé à Gyou’Un. D’une part, il a tenu tête à Shin (certes blessé), ce qui n’en fait pas un mauvais combattant (disons, dans la moyenne des généraux), d’autre part ça a été le plus dangereux des quatre généraux de l’aile de Zhao. Pour moi, si CGR est en A, alors Gyou’Un aussi. Ce sont des piliers de RSJ, pour moi ça vaut du A, comme Rinko, Gyou’Un ou Kyouen.

 

Du coup, le seul où j’arrive pas à être d’accord avec toi, c’est CGR. Il ne me semble pas faire pâle figure face aux autres bras droit de GG.

 

Pour ce qui est de Chougaryuu, il fait certes partie des 10 de Rinshoujo mais je pense que du coup, pris individuellement, les 10 sont moins bons que les 4 piliers de Renpa par exemple. 

A part Gyou'un qui est présenté à part, comme ayant la force martiale des Grands Cieux. Mais lui, et lui seul. 

Garyuu est lui un bon stratège classique mais qui ne se démarquait pas auprès de Rinshoujo qui était lui un stratège de génie. Tu sens juste que l'armée de Rinshoujo avec une foultitude de stratèges capables devait être redoutable comme un tout. Mais sans Rinshoujo, cela reste ordinaire, hormis Gyou'un.

Je sais que Ten fait l'éloge de Garyuu au début du 14e jour, mais elle fait aussi l'éloge de Gaku'ei avant que Shin ne l'attaque, alors pour ce que cela vaut . 

 

Sur le fond, Garyuu perd face à Ouhon dès son premier combat. Il est du coup à l'origine de la défaite de Zhao le deuxième jour, sans avoir pu corriger le tir. 

Le 14e jour, il est défait par la HSU. Et le reste du temps, il ne fait rien de remarquable, si ce n'est annoncer, à tort, la défaite de Qin.

  

Alors que si tu compares à Gyou'un... Gyou'un ne perd jamais. Quand il arrive, il défonce littéralement l'armée de Akou et Ouhon n'y peut rien sans l'intervention de Shin et de la HSU. Le 3e jour, la HSU obtient avec une énorme difficulté un match nul (rien à voir avec les percées de la HSU le jour 14 face à Garyuu) contre Gyou'un. Lorsque Akou tombe, Riboku le doit autant à Bananji à qui il  donné les clés pour défaire la ligne défensive qu'à Gyou'un qui fonce dans la brèche et devient inarrêtable. Sans Gyou'un, Akou aurait pu reformer ses troupes. Il met Ouhon hors-jeu, ce qui est remarquable (et aurait pu avoir un impact bien plus fort si Kyoukaï la guérisseuse n'avait opéré). On n'a jamais vu un général mettre autant en difficulté Ten de tout le manga. Gyou'un est le grand bonhomme de cette bataille côté Zhao.   

 

En bref, pour moi, les deux ne sont clairement pas au même niveau. La seule force de Garyuu était sa faculté à coordonner les différents généraux de l'aile gauche, mais c'est tout (et c'est pour cela que Ousen pensait qu'il fallait le cibler). 

 

Gyou'un, c'est effectivement du niveau de Rinko, de Genpou, du comte Shi, de Kamnei etc... Garyuu non. Il est un bon général mais pas un excellent. 

 

Je vois que tu as laissé Bananji, Ordo et Rozo. Bon, il faut bien des faibles relativement à chaque catégorie... 

Modifié 12 avril 2020 par lilas

[mollo]

Accordé pour CGR ! 

 

De toute façon, toute catégorisation aura des forts et des fiables dans chaque catégorie, sinon ça veut dire qu'on a un ordre quasi total sur les généraux. Ce qui est compliqué vu qu'ils ont vécu à des époques différentes et ne se sont pas tous affrontés.

 

Ordo, je pense qu'il est victime du fait que Hara utilise Yan comme comic relief.

[lilas]

Je me demande finalement si SHK n'est pas le plus grand général en activité en fait parce que le plus complet.

Je sais que certains vont tiquer sur l'appellation de général vu qu'il opère comme chef des affaires militaires. Mais on a vu que s'il le fallait, il pouvait prendre le champ de bataille, et être absolument redoutable.

Saitaku le présente comme plus fort que Moubu.

Ouki lui-même, lorsqu'il reconnaît la profonde compréhension de la guerre de Moubu, se dit que cela doit être dû à Shouheikun.

On l'a vu déchirer le duc Juuteki, pondre le plan pour résister à la coalition et conquérir Gyou.

 

Si je compare SHK à Riboku, je ne peux que constater qu'il est au niveau, même si RBK a toujours une ruse supplémentaire dans sa poche (la deuxième entrée à la coalition, Retsubi à Gyou). C'est pareil avec Ousen. Comparable mais avec un léger avantage pour Ousen (qui pense au ravitaillement par Qi). 

Mais Riboku et Ousen ont chacun une faiblesse énorme s'ils sont les plus grands esprits du manga. Sur un champ de bataille, ile ne sont pas capables ou ne veulent pas mener une charge décisive. Shouheikun le peut lui. Donc il a (quasiment) leur esprit auquel tu ajoutes une capacité martiale phénoménale. Lui sur le Shukai, il aurait réussi à faire basculer la balance de son côté par lui-même.

 

Du coup, il reste la comparaison avec Renpa qui a aussi ce talent complet. Sauf que Renpa a la faiblesse de n'être qu'un invité de fraîche date qui rend sa légitimité fragile lorsque vraiment on en arrive aux moments chauds.

 

En bref, on a SHK le patron. Enfin évidemment, c'est tant qu'on n'a pas vu Karin et Kouen en action... Ainsi que le tandem Riboku-Shibashou.