Classement des généraux

[Shouheikun]

@lilas

Heureusement pour les autres Etats que SHK n'est jamais sur le champ de bataille. Selon moi, pour l'instant c'est le "général" le plus fort de Qin, c'est vraiment un monstre. Il mange à la même table que les Ouki et Renpa. Comme tu l'as si bien dit, il excelle dans tout.  Du peu qu'on ait vu, il possède une armée de valeur avec son lieutenant Kaioku et sa cavalerie d'élite panthère noire. On rappelle qu'ils n'étaient que 1000 lorsqu'ils sont allés libérer Kanyou. 

On est d'accord que lorsque Saitaku le présente comme plus fort que Moubu, on parle dans la globalité et non en duel? Je veux pas manquer de respect au Duc Juuteki, mais il ne m'a pas donné l'impression d'un guerrier redoutable.  

 

 

Je n'ai pas très bien compris ton propos sur la faiblesse de Renpa.

 

Tu ne trouves pas que le fait de toujours associer Riboku  à un grand nom, ne le rend, au final, pas si exceptionnel que ça? Je veux pas lui enlever son crédit, mais si désormais Shibashou devient son "Houken bis" je vais commencer à me poser des questions. T'en penses quoi?

[lilas]

Il y a 20 heures, Shouheikun a dit :

@lilasOn est d'accord que lorsque Saitaku le présente comme plus fort que Moubu, on parle dans la globalité et non en duel? Je veux pas manquer de respect au Duc Juuteki, mais il ne m'a pas donné l'impression d'un guerrier redoutable.  

 

Et bien écoute, je ne sais pas. Je pense que SHK est un formidable duelliste.

Pour Juuteki, il était le roi d'un peuple guerrier donc il n'était pas à sous-estimer. L'armée de libération (Ten et l'ami de Heki) n'y arrivait pas. Autant l'armée de Hanoki était médiocre autant celle du duc était à mon sens très valable. Et le Duc aussi. Ce qui revient à s'interroger sur ta première question relative à la force individuelle de SHK.

 

Citation

Je n'ai pas très bien compris ton propos sur la faiblesse de Renpa.

 

Quand Renpa s'est trouvé dans une situation critique à Sanyou, c'est in fine le fait de commander des troupes de Wei qui lui a coûté la victoire. Avec des troupes de Zhao, il aurait pu gagner selon moi.

J'ai peur qu'à Chuu, la situation ne se reproduise. Quand on en arrivera au moment critique, le fait de n'être qu'un étranger récemment arrivé pourrait encore jouer en sa défaveur. Ceci dit, s'il est réellement appointé commandant en chef, cela pourrait être différent. Ou s'il agit sous les ordres d'un véritable commandant en chef de qualité.

 

Citation

Tu ne trouves pas que le fait de toujours associer Riboku  à un grand nom, ne le rend, au final, pas si exceptionnel que ça? Je veux pas lui enlever son crédit, mais si désormais Shibashou devient son "Houken bis" je vais commencer à me poser des questions. T'en penses quoi?

 

Si Shibashou devient son Houken-bis, je serai assez embêté. Parce que Houken était à mon sens plus un poids pour Riboku qu'un atout. Le mec était ingérable et n'agissait qu'à sa guise, en tuant aussi bien du Zhao que du Qin. C'était une arme à double tranchant.

Il manque véritablement à Riboku la volonté de se battre et le plaisir de la bataille. J'aime bien le caractère iconoclaste de Riboku pour un guerrier donc cela ne me dérange pas tellement en fait. Mais s'il a un vrai général monstrueux qui aime ça à ses côtés, pas un ermite, alors cela le complètera à merveille et il deviendra véritablement redoutable. Ce duo pourrait bien représenter une sorte de perfection nouvelle dans l'art de la guerre (je sais, je m'enflamme) et je vais bien aimer voir Shin, Mouten, Ouhon Ousen et Kanki être confrontés à ça. 

La question bonus, c'est Shibashou sera-t-il un instinctif ? 

 

Modifié 15 novembre 2020 par lilas

[Novasm18]

il y a 43 minutes, lilas a dit :

Quand Renpa s'est trouvé dans une situation critique à Sanyou, c'est in fine le fait de commander des troupes de Wei qui lui a coûté la victoire. Avec des troupes de Zhao, il aurait pu gagner selon moi.

J'ai peur qu'à Chuu, la situation ne se reproduise. Quand on en arrivera au moment critique, le fait de n'être qu'un étranger récemment arrivé pourrait encore jouer en sa défaveur. Ceci dit, s'il est réellement appointé commandant en chef, cela pourrait être différent. Ou s'il agit sous les ordres d'un véritable commandant en chef de qualité.

 

 

Cela fait un moment maintenant qu'il est à Chu, il suffit qu'il ait eu l'autorisation d'entrainer genre 30k pour qu'il soit un adversaire redoutable, en allant dans des petits conflit pour former ses troupes et voilà. On ne le verra pas avant un moment de toute façon.

 

Le problème de ce genre de classement, c'est de savoir si on classe les généraux pour ce qu'ils sont en tant qu'individu unique ou avec leur armée.

Exemple : Rishin serait un général de rang D pour moi mais si on lui ajoute son armée ( Ten, Kyoukai, Sosui, Naki etc ) et bien il passerait C+ voir B

 

Après je ferais plus un classement du genre:

 

S+: Gakuki, Renpa, Hakuki, Riboku

S: Ouki, Karin

S-: Koshou

 

A+: Kyou, Ousen, Tou, Kanki, Yotanwa

A : Duke, Rinko, Moubu

A-: 

 

Le + et - sous entendent qu'ils peuvent soit aller chercher des généraux au dessus d'eux et le - qu'ils peuvent être cherché par des mec en dessous. 

 

J'aime bien ta répartition @mollo ( je suis pas ok pour tout normal ^^ ) mais je trouve justement que vu le nombre de généraux qu'il y a dans kingdom et bien il n'y a pas assez de rang pour les départager ^^

 

 

[mollo]

C’est souvent situationnel, une victoire ou une défaite. D’ailleurs les grandes victoires de Qin étaient globalement une série de petites victoires improbables. Du coup, difficile de bien établir des niveaux, on a pas le ELO comme aux échecs !

 

Sinon en terme de niveau pur, c’est difficile de classer Shin (tout comme Ouhon et Mouten). Pour moi, ce sont des A-, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas encore au niveau des très bons GG actuellement en poste (et très loin des meilleurs GG de l’Histoire). Mais suffisamment proches pour gravement gêner un de ces A. (Par exemple, Mouten a bien tanké Kisui, et Shin à armées égales pourrait tanker Keisha, pour donner des exemples concrets.)

[lilas]

@Shouheikun c'est reprécisé par Kaioku lors de la charge sur le Duc. Dans sa jeunesse SHK était plus fort que Moubu. Martialement. 

Plus loin il répète : l'intellect de Riboku ; la force de Moubu. Avec les derniers chapitres sur l'histoire d'une trahison du fardeau de Moubu, cela commence à devenir intéressant...

[Fayagate]

Super bonne idée ! 

J'aimerais bien un peu de méthodologie dans le placement par contre : 

Tout d'abord, choisir des références pour chaque niveau qui ensuite permettent de débattre. 

Pour qu'un perso soit une référence il faut qu'on ait assez d'informations sur lui et que globalement tout le monde est d'accord pour le placer à ce niveau. 

Par exemple, les anciens 6GG de Qin, les 3 de Zhao et Gakuki le général de l'Est sont de très bonnes références pour la classe S.

Les 4 rois célestes de Renpa et les dragons de feu de Wei pour la classe A. 

Rokuomi et d'autres pour la B.

Kanou, Doukin, Rinbou, Domon pour la C. 

 

Je sais pas si j'ai bien choisis les références mais c'est l'idée : débattre sur les références, se mettre d'accord pour qu'elles soient suffisamment nombreuses (au moins 2/3 persos bien connus) et qu'elles soient robustes. 

[lilas]

Les notes du livre de Kingdom peuvent être instructives par rapport à ce sujet (et d'autres). (nota, il y a des généraux et d'autres qui ne le sont pas là dedans).

 

1- La catégorie des bons généraux (ou potentiels). Sans être excellents (aucune note égale ou supérieure à 90), ils sont bons et complets (aucune note inférieure à 80). On y a en effet Domon et Eibi, les généraux de Mougou mais aussi Gaku'ei, Kinmou, Heki, Kakubi, Doukin, Kanou, Kitari, Akakin, Beiman, Goumasho, Hakukisai, Kyuugen, Kaine, Ringyoku ou Koku'un. 

Dans l'actuelle HSA, seuls Naki, Sosui et Garo peuvent se prévaloir de telles statistiques. 

Sous-catégorie de ceux qui n'ont pas de note inférieure à 85 : Sou'ou, les deux comtes de Riboku, Rikusen, Rihaku, Kanjou, Rinbou.

 

2- Les ovnis (une grosse note au dessus de 90 contrastant avec une en dessous de 80...) : Zenou, Shin, Soujin, Shunmen, Bajio, Maron, Shoumou, Ranbihakou, Kyourei, Kouyoku, Jinou. 

Sous catégorie pour ceux dont la note élevée est égale ou supérieure à 95 : Genpou, Juko'ou. 

 

3- On au ensuite les très bons généraux qui tout en gardant la même régularité (pas de note en dessous de 80) ont une pointe d'excellence (Une note à 90 et +) : Aisen, Bamyuu (😂), Batei, Denrimi, Gika, Junsou, Mouki (), Raido, Ryuukoku, Ryuutou, Shiryou, Shuki. 

Sous-catégorie avec Sento'un qui a une note de combat à 95... Idem pour Gaimou avec 97 ! 

 

4- Les excellents avec ceux qui ont une pointe d'excellence égale ou supérieure à 90 et qui ne descendent pas en dessous de 85 : Makou, Akou, Hakurei, Rinbukun, Kaishibou, Rinko, Kyouen, Katari, Gen'u, Choutou, Futei, Goba. 

Sous catégorie pour ceux qui ont une note au-delà de 95 : Kyoukaï représente la HSA avec 96. 

 

5- On a ensuite les "brillants" qui ont deux notes à 90 ou + : le comte Shi, Bananji, Shunsuiju, Chougaryuu, Danto, Gyou'un, Kaioku, Keisha, Kisui, Mougou, Mouten, Ouhon, Rokuomi, le duc de Juuteki. 

Karyo Ten représente la HSA dans cette catégorie. 

 

6- Les demi-dieux avec parmi leurs deux notes égales ou supérieures à 90 une note égale ou supérieure à 95 : Gohoumei, Gokei, Hakuki, Kanmei, Man'u, Moubu, Ordo, Reiou, Rozo, Shushinkun. 

 

7- Les divinisés avec deux notes supérieures ou égales à 95 : Rinshoujo et le Duc. 

 

8- Les divins avec 3 notes au dessus de 90 : Kochou, Karin, Gekishin.

 

9- Les "Olympiens" avec deux notes sur ces 3 au-dessus de 95 : Riboku, Ousen, Kanki, Shouheikun, Ouki, Tou (surreprésentation de Qin !).

 

10- Les immortels avec 3 notes au-dessus de 95 : Yotanwa, Renpa (la parité est respectée). 

 

Modifié 24 juillet 2021 par lilas

[Fayagate]

Je me suis amusé comme un petit fou à faire un classement des généraux dont on a les notes. 

Ma méthode est de faire une moyenne des 3 stats et de les classer en fonction de cette moyenne. 

Afin d'assurer la cohérence entre les différents types de généraux, j'ai ajouté aux généraux stratèges les stats de force de leur général bourrin s'ils en ont un, de même pour les généraux pas intelligents qui ont un stratège pour soutien. Par exemple, j'ai ajouté la stat d'intelligence de Ten à Shin et la stat de force d'Aisen à Mouten. 

 

Le général médiocre (en-dessous de 82) :

Mangoku (79)

(il a du être nommé général grâce à son charisme pour les victimes de Chouhei, et être utilisé uniquement contre Qin) 

 

Les généraux moyens (83, 84) : 

Référence : les généraux de Keisha, Gaku'ei et Kinmou

-les généraux de Gokei : Shuki, Maki, Hakukisai et Kyuugen 

-2 généraux de Yotanwa : Bajio et Kitari

-2 généraux de Kanki : Ringyoku et Koku'ou 

-il y a aussi Doukin, Bamyu, Shiseijou et Shomou 

 

Les bons généraux (85, 86) :  

-Référence : Heki 

-les généraux de Mougou : Eibi et Domon

-2 généraux de Kanki : Raido et Maron

-il y a aussi : Kanou, Shiryou, Hanoki, Batei et Goumashou

 

Les très bons généraux (87, 88) : 

-Référence : Rokuomi, Ryuukoku et RInbou, 3 des généraux de Tou 

-3 des généraux d'Ousen : Makou, Denrimi et Sou'ou

-les 2 comtes de Riboku : comte Haku et comte Rai

-la nouvelle génération de Chu et leur mentor : Kouyoku, Hakurei et Rinbukun

-il y a aussi : Danto, Rozo, Goba, Choutou, Ryuutou, Rihaku, Hyoushiga, Sento'un, Junsou et Beiman

 

Les excellents généraux (89, 90, 91) : 

Référence : les rois célestes de Renpa : Rinko, Kyouen et Kashibou

-les génies de Zhao et/ou proches de Riboku : Keisha, Kisui, Bananji et Shunsuiju

-les deux meilleurs généraux de Rinshoujo : Gyou'un et Chougaryuu

-la nouvelle génération de Qin : Shin avec Ten, Ouhon, Mouten avec Aisen

-il y a aussi Mougou, Akou, Katari, Kaioku, Ordo, le Comte Shi, Man'u, Gen'u et le Duke Wategi. 

 

Les généraux divins (plus de 92) : 

Référence : les 6 GG de Qin : Ouki (95), Kyou (95),, Moubu avec Mouki (95), Tou (95), Ousen (96), Kanki (95) et Yotanwa (97) 

-le 6e GG de coeur : Shouheikun (95)

-le général qui a refusé d'être un des 6 GG de Qin : Duke Hyou (97) 

-les dragons de feu de Wei : Gokei (93), Reiou avec Ranbihaku (94), Gaimou avec Jinsou (92) et Gohoumei avec Ranbihaku (94). 

-les grands cieux de Zhao : Renpa (97) , Rinshoujo avec Gyou'un (97) et Riboku avec Bananji (97). 

-le leader de la coalition contre Qi : Gakuki (97) 

-les grands généraux de Chu : Kanmei avec Jinou (93), Karin (95) et Man'u avec Juko'ou (94)

-il y a aussi Gekishin (92) et Kochou (93) 

Modifié 3 septembre 2021 par Fayagate

[lilas]

Le côté hybride est trop piegeux à mon sens. J'éviterais... Cela ne va plus rien vouloir dire. 

En plus Mouten sait se battre... Donc pourquoi lui donner artificiellement vers points en plus ? 

C'est malheureux pour les cerveaux purs mais tant pis. 

 

 

[Fayagate]

Le 03/09/2021 à 16:56, lilas a dit :

En plus Mouten sait se battre... Donc pourquoi lui donner artificiellement vers points en plus ? 

Pour Mouten, ajouter la force d'Aisen ou non ne le change pas de catégorie, c'est un excellent général. Mais avec la force d'Aisen, il est au même niveau que Shin avec Ten et Ouhon (91) au lieu de 90 sans Aisen. 

Le 03/09/2021 à 16:56, lilas a dit :

C'est malheureux pour les cerveaux purs mais tant pis.

Clairement la méthode ne fonctionne pas pour les cerveaux purs qui n'ont pas de commandant connu et fort sous leurs ordres mais ça marche bien avec ceux qui en ont je trouve : Riboku, Gohoumei et Reiou, 

Pour les autres cerveaux purs, je peux proposer des comparaisons, l'exemple le plus facile est Genpou, les trois autres rois célestes sont d'excellents généraux donc je le placerais aussi dans cette catégorie. 

 

Petite précision : Duke Hyou a 100 en instinct alors j'ai remplacé sa stat d'intelligence par sa stat d'instinct ce qui lui donne ce 97  

Keisha pourrait peut-être être plus haut avec une bonne stat d'instinct mais on l'a pas  

 

Est-ce que vous voyez des grosses incohérences? 

La place qui me gène le plus est celle du comte Shi, il a 91 de moyenne mais je le mettrais quand même bien dans les généraux divins avec les autres dragons de feu de Wei. Vous êtes d'accord? 

Hésitez pas à me faire des suggestions aussi. 

 

La prochaine étape pour moi est d'essayer de rajouter les autres purs stratèges. 

Modifié 5 septembre 2021 par Fayagate

[Eiyuu Snake]

J'aime bien la méthodologie, après tout depuis avant la coalition, on voit que Shin est difficilement dissociable de Ten.

 

Et puis savoir bien s'entourer et déléguer, c'est une qualité attendue chez un général.

 

Je trouve que la méthodologie rééquilibre justement entre le général polyvalent mais individualiste et celui qui sait combler ses faiblesses.

 

Bon après ça a ses limites, on pourrait rétorquer que c'est pas parce qu'un général est bon partout qu'il ne sait pas bien s'entourer et déléguer, et que la méthodologie ne permet pas de voir cela. Mais le cas dans Kingdom est tout de même rare.

[Fayagate]

Pour placer les autres purs stratèges, je vais commencer par comparaison avec Genpou et Juko'ou.

Les 3 autres rois célestes sont d'excellents généraux dont a priori Genpou est aussi un excellent général. 

Juko'ou a lui aussi 96 en intelligence donc je le placerais aussi dans les excellents généraux. C'est cohérent de mettre Juko'ou dans cette catégorie puisque Man'u et Gen'u sont des excellents généraux. 

 

Il y a ensuite Chousou (91 en intelligence, 87 en qualités de meneur d'hommes) et Fuuki (90/88), ils sont un peu en dessous de Denrimi (très bon) et un peu au dessus de Maron (bon) donc pas facile à classer, ils sont à peu près à la limite entre les deux catégories. 

Comme il y a moins de monde dans les bons généraux, je vais les placer dans cette catégorie  

 

Enfin, il y a Kousonryu et Jinou qui ont des stats similaire à Maron sans la stat de force. On pourrait dire qu'il y a forcément un commandant de leur armée qui a 80 de force (équivalent à Hairou dans la Hi Shin) donc je les mettrais aussi dans la catégorie des bons généraux. 

 

Donc la liste à jour avec le changement du comte Shi donne : 

 

 

Les généraux moyens (83, 84) : 

Référence : les généraux de Keisha, Gaku'ei et Kinmou

-Shuki, Maki, Hakukisai et Kyuugen 

-Bajio et Kitari

-Ringyoku et Koku'ou 

-Doukin, Bamyu, Shiseijou et Shomou 

 

Les bons généraux (85, 86) :  

-Référence : Heki 

-Eibi et Domon

-Raido et Maron

-Fuuki, Chousou et Kousonryu

-Goumashou et Jinou

-Kanou, Shiryou, Hanoki et Batei 

 

Les très bons généraux (87, 88) : 

-Référence : Rokuomi, Ryuukoku et RInbou, 3 des généraux de Tou 

-Makou, Denrimi et Sou'ou

-comte Haku et comte Rai

-Kouyoku, Hakurei et Rinbukun

-Danto, Rozo, Goba, Choutou, Ryuutou, Rihaku, Hyoushiga, Sento'un, Junsou et Beiman

 

Les excellents généraux (89, 90, 91) : 

Référence : les rois célestes de Renpa : Rinko, Kyouen, Kashibou et Genpou

-Keisha, Kisui, Bananji et Shunsuiju

-Gyou'un et Chougaryuu

-Shin avec Ten, Ouhon, Mouten avec Aisen

-Man'u, Juko'ou et Gen'u

-Mougou, Akou, Katari, Kaioku, Ordo, le comte Shi et le Duke Wategi. 

 

Les généraux divins (plus de 92) : 

Les divins -  (92, 93 , 94) :

-les dragons de feu de Wei : Gokei, Reiou avec Ranbihaku, Gaimou avec Jinsou et Gohoumei avec Ranbihaku. 

-Kanmei avec Jinou et Man'u avec Juko'ou 

-Hakuki, Gekishin et Kochou

 

Les divins (95, 96) : 

-la plupart des GG de Qin : Ouki, Duke Hyou, Kyou, Moubu avec Mouki, Tou, Ousen, Kanki et Shouheikun

-Karin

 

Les divins + (plus de 97) : 

-les grands cieux de Zhao : Renpa, Rinshoujo avec Gyou'un et Riboku avec Bananji

-Yotanwa

-Gakuki 

Modifié 19 septembre 2021 par Fayagate

[Fayagate]

Chose très intéressante : je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les dragons de feu de Wei sont un peu moins puissants que les autres généraux divins mais en fait on peut même dire qu'en moyenne :

Dragons de feu de Wei < GG de Qin < grands cieux de Zhao

[lilas]

Le 05/09/2021 à 16:47, Fayagate a dit :

Chose très intéressante : je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les dragons de feu de Wei sont un peu moins puissants que les autres généraux divins mais en fait on peut même dire qu'en moyenne :

Dragons de feu de Wei < GG de Qin < grands cieux de Zhao

 

La quantité ne fait pas la qualité (3 vs 5 en moyenne vs 7). Cela semble logique par rapport à ce qui a été vu. 

 

Le 03/09/2021 à 22:13, Fayagate a dit :

Petite précision : Duke Hyou a 100 en instinct alors j'ai remplacé sa stat d'intelligence par sa stat d'instinct ce qui lui donne ce 97  

Keisha pourrait peut-être être plus haut avec une bonne stat d'instinct mais on l'a pas  

 

En théorie oui... En pratique non. Cela place le Duc dans la catégorie supérieure avec les 3 de Zhao et Riboku, au dessus des Ouki et autres... Cela ne colle pas. 

En vrai, le Duc est légèrement en dessous du niveau d'un Gokei contre qui il aurait perdu sans l'intervention de Ouki. 

C'est la plus grosse incohérence dans ton tableau je pense. 

 

Citation

La place qui me gène le plus est celle du comte Shi, il a 91 de moyenne mais je le mettrais quand même bien dans les généraux divins avec les autres dragons de feu de Wei. Vous êtes d'accord? 

 

Là, tu es victime de tes hybridations . Gaimou et Reiou sont "augmentés" alors que Shi non. Peut-être qu'à part Gokei, chef des 7, les autres sont dans la catégorie du dessous, comme les piliers célestes de Renpa. 

 

Est-ce que Riboku sans Bananji est dans la même catégorie ?

 

Pour KousonRyuu, je suis sûr que sa statistique de force est liée à son amputation d'une main. Il devait être à 85 ou plus en force. sinon tu ne survis pas à un assaut de Bajio (il est dit en plus qu'il et bon dans tous les domaines). 

 

 

Modifié 12 septembre 2021 par lilas

[Fayagate]

Le 06/09/2021 à 11:26, lilas a dit :

En théorie oui... En pratique non. Cela place le Duc dans la catégorie supérieure avec le 3 de Zhao et Riboku, au dessus des Ouki et autres... Cela ne colle pas. 

Effectivement, que Yotanwa et Duke Hyou soient dans cette catégorie est un peu embêtant. 

Je peux le justifier comme ceci : les commandants de ces deux-là sont très forts martialement mais ils ont peu d'autres qualités. 

C'est la polyvalence de Yotanwa et de Duke Hyou, avec leurs 3 notes au-dessus de 95, qui permet de pallier à ce déséquilibre. 

Comme j'ai ajouté un bonus à ceux qui avaient un commandant pour pallier à leur défaut, je pourrais mettre un petit malus à Yotanwa et Duke Hyou car il n'y a pas de seconde tête dans leur armée. Ainsi ils passeraient dans la même catégorie que les autres GG de Qin.

Qu'est-ce que tu en penses? 

Le 06/09/2021 à 11:26, lilas a dit :

En vrai, le Duc est légèrement en dessous du niveau d'un Gokei contre qui il aurait perdu sans l'intervention de Ouki.

Oh non, ne dis pas de bêtise ! 

Pour les plaines de Dakan, Gokei avait largement l'avantage, il a avit tué un des généraux de Qin, le dragon noir à l'oeil étoilé, et son armée avant même que Duke Hyou puisse rentrer en action. De plus, Gokei avait l'avantage du terrain et l'avantage d'avoir des chars. 

Sans Ouki, Duke Hyou aurait sûrement perdu mais il a réussi à tué le plus puissant général de Wei et c'est un exploit ! 

 

Si on suit ton raisonnement, Duke Hyou est aussi plus faible que Keisha puisque sans Shin il aurait perdu. 

 

Il est certain que Duke Hyou est un général divin puisque le roi Sho le voulait comme GG de Qin. Shin a également dit qu'il était aussi fort que les autres. 

Le 06/09/2021 à 11:26, lilas a dit :

Là, tu es victime de tes hybridations . Gaimou et Reiou sont "augmentés" alors que Shi non. Peut-être qu'à part Gokei, chef des 7, les autres sont dans la catégorie du dessous, comme les piliers célestes de Renpa. 

Reiou a 97 en intelligence et 90 en qualités de meneur d'hommes, ce qui est similaire à Gokei : 97/92. 

Genpou dans la catégorie du dessous a 96 en intelligence mais il est largement inférieur en qualités de meneur d'hommes avec 84. 

Reiou est mérite bien d'être supérieur à Genpou. 

Pour Gaimou, sans Junsou, il serait seulement un très bon général. Ce serait vraiment incohérent...

C'est l'exemple le plus convainquant en faveur de l'hybridation comme tu l'appelles  

Le 06/09/2021 à 11:26, lilas a dit :

Est-ce que Riboku sans Bananji est dans la même catégorie ?

Tout juste mais oui il reste dans les divins +. 

Le 06/09/2021 à 11:26, lilas a dit :

Pour KousonRyuu, je suis sûr que sa statistique de force est liée à son amputation d'une main. Il devait être à 85 ou plus en force. sinon tu ne survis pas à un assaut de Bajio (il est dit en plus qu'il et bon dans tous les domaines). 

Dommage pour lui alors  

[lilas]

Le 12/09/2021 à 18:40, Fayagate a dit :

Effectivement, que Yotanwa et Duke Hyou soient dans cette catégorie est un peu embêtant. 

Je peux le justifier comme ceci : les commandants de ces deux-là sont très forts martialement mais ils ont peu d'autres qualités. 

C'est la polyvalence de Yotanwa et de Duke Hyou, avec leurs 3 notes au-dessus de 95, qui permet de pallier à ce déséquilibre. 

Comme j'ai ajouté un bonus à ceux qui avaient un commandant pour pallier à leur défaut, je pourrais mettre un petit malus à Yotanwa et Duke Hyou car il n'y a pas de seconde tête dans leur armée. Ainsi ils passeraient dans la même catégorie que les autres GG de Qin.

Qu'est-ce que tu en penses? 

 

Yotanwa ne me dérange pas. Elle n'a montré jusqu'ici aucune faiblesse et est véritablement monstrueuse. Elle a déjà réussi pour les montagnes ce que Sei veut faire pour les plaines. Donc je dis why not ? Et puis en plus il n'y a pas trucage de ses notes donc je ne conteste même pas 

 

Le Duc, c'est autre chose car tu lui as enlevé sa note basse pour lui mettre une note bonus parfaite ce qui fausse le jeu. Il est clairement au-dessus de sa catégorie. Cela donne quoi si tu mets ses 4 notes ? Ou si tu fais la synthèse de sa note d'intelligence et d'instinct ? 

Edit : je suis feignant mais j'ai quand même fait le calcul. 90 avec les 4 notes, 91,6 avec 3. Ce qui me semble qund même plus cohérent. Le 90 est un peu bas (niveau Ordo, Kisui, piliers célestes de Renpa) quoique... A la rigueur tu peux arrondir le 91,6 à 92 ce qui te le fait passer en divin, soit au niveau d'un Gokei.  

 

Globalement, je suis prudent avec les bonus ou malus ou les hybridations qui sont une sorte de bonus. On a les notes comme point de repère, gardons-les et respectons-les même si elles sont parfois contrariantes.  

 

Citation

Oh non, ne dis pas de bêtise ! 

Pour les plaines de Dakan, Gokei avait largement l'avantage, il a avait tué un des généraux de Qin, le dragon noir à l'oeil étoilé, et son armée avant même que Duke Hyou puisse rentrer en action. De plus, Gokei avait l'avantage du terrain et l'avantage d'avoir des chars. 

Sans Ouki, Duke Hyou aurait sûrement perdu mais il a réussi à tué le plus puissant général de Wei et c'est un exploit ! 

 

Si on suit ton raisonnement, Duke Hyou est aussi plus faible que Keisha puisque sans Shin il aurait perdu. 

 

Des bêtises si je veux  Mais là ce n'en sont pas. 

Le Duc accepte le terrain pour le fun (comme d'habitude) et est à 150 000 vs 150 000. Pied d'égalité au départ. 

L'intervention (décisive) d'un GGSC extérieur à la bataille n'a rien à voir avec le coup de génie d'un des officiers de l'armée du Duc contre Keisha (où il est de plus à 1 vs 3). Le Duc a le droit d'avoir des officiers de talent dans son armée, cela ne diminue pas son mérite, au contraire (il a le bon coup d'oeil pour Shin). 

Le duc est inférieur ou égal à Gokei. 

 

Citation

Reiou a 97 en intelligence et 90 en qualités de meneur d'hommes, ce qui est similaire à Gokei : 97/92. 

Genpou dans la catégorie du dessous a 96 en intelligence mais il est largement inférieur en qualités de meneur d'hommes avec 84. 

Reiou est mérite bien d'être supérieur à Genpou. 

Pour Gaimou, sans Junsou, il serait seulement un très bon général. Ce serait vraiment incohérent...

C'est l'exemple le plus convainquant en faveur de l'hybridation comme tu l'appelles  

 

Je veux bien ton hybridation pour des profils atypiques mais dans ce cas, je ne surclasserais pas le comte Shi pour le mettre au niveau des autres. Sinon la règle n'a plus de sens. 

C'est peut-être moins "carré" que tu ne le voudrais mais c'est la règle. Dura lex sed lex. 

Modifié 15 septembre 2021 par lilas

[Fayagate]

Le 15/09/2021 à 12:43, lilas a dit :

Le Duc, c'est autre chose car tu lui as enlevé sa note basse pour lui mettre une note bonus parfaite ce qui fausse le jeu.

Je pense pas que ça fausse le jeu puisque Duke Hyou est un général instinctif autrement dit il commande grâce à son instinct et non grâce à son intelligence donc le plus logique est d'utiliser sa note d'instinct pour juger de son talent en tant que général. 

Le 15/09/2021 à 12:43, lilas a dit :

L'intervention (décisive) d'un GGSC extérieur à la bataille n'a rien à voir

Je pense que l'on ne tombera pas d'accord mais l'intervention de Ouki permet seulement à Heki de pouvoir venir en aide à Duke Hyou pendant sa charge. C'est un avantage certain mais cet avantage est mois grand que celui offert par les chars de guerre. 

L'intervention d'Ouki permet d'équilibrer un peu la bataille c'est tout. 

 

Tu réprimandes Duke Hyou contre Gokei, tu l'excuses contre Keisha, que penses-tu de Duke Hyou contre Riboku? 

Le 15/09/2021 à 12:43, lilas a dit :

Je veux bien ton hybridation pour des profils atypiques

Youpi !!!  

Le 15/09/2021 à 12:43, lilas a dit :

mais dans ce cas, je ne surclasserais pas le comte Shi pour le mettre au niveau des autres. Sinon la règle n'a plus de sens. 

1) le Comte Shi a 96/86/90. Il n'a que 86 en intelligence ce que je trouve surprenant étant donné qu'il malmenait Ouhon avant l'intervention de Kanjou. 

Comme tu me l'as fait remarqué, les stats de Kousonryuu ont changé, après la perte de sa main droite, il a perdu en force. 

Ma théorie est qu'après la mort de Kika, le comte Shi a perdu en intelligence : comme le fait remarqué Ouhon, le comte Shi ne protège pas sa vie au moment de l'arc de Chiyoyou. Or c'est fondamental pour un général de protéger sa vie puisque c'est une des cibles des adversaires et cela fait de lui un moins bon général qui l'était. 

En gros : Shi à l'âge d'or des dragons de feu > Shi à l'arc Chiyoyou 

Par contre, c'est invérifiable à part demander à Hara lui-même  

 

2) La moyenne des 3 notes sert de base au classement mais ça reste des notes. Je voudrais le garder le plus intact possible mais si un petit changement permet de gagner en cohérence (avec une justification) je suis plutôt pour. 

[lilas]

Le 16/09/2021 à 23:36, Fayagate a dit :

Je pense pas que ça fausse le jeu puisque Duke Hyou est un général instinctif autrement dit il commande grâce à son instinct et non grâce à son intelligence donc le plus logique est d'utiliser sa note d'instinct pour juger de son talent en tant que général. 

 

Non, son intelligence tactique joue aussi. C'est pour ça qu'il fait des trucs idiots et qu'il a un taux de perte hallucinant.  

Gyou'un aussi la joue instinctif. Ce qui ne l'empêche pas d'être intelligent tactiquement parlant. Idem pour Keisha. 

Ils n'ont pas le côté déraisonnable et fou tactiquement du Duc qui a un vrai problème d'intelligence tactique que tu gommes complètement si tu ne prends pas en compte cette note. 

Honnêtement, le Duc au niveau de Gokei (comme c'est le cas en mixant sa note d'intelligence et d'instinct) me semble raisonnable, non ? 

 

Citation

Je pense que l'on ne tombera pas d'accord mais l'intervention de Ouki permet seulement à Heki de pouvoir venir en aide à Duke Hyou pendant sa charge. C'est un avantage certain mais cet avantage est mois grand que celui offert par les chars de guerre. 

L'intervention d'Ouki permet d'équilibrer un peu la bataille c'est tout. 

 

Ouki permet non seulement la charge de Heki mais aussi de Shin...

Or si la charge du Duc est stoppée par les chars (car pas de Heki) et que le Duc se retrouve tout seul esseulé et fatigué face aux deux généraux chasseurs de tête (car pas de Shin), pas sûr qu'il arrive même devant Gokei. Ou dans un sale état.   

Mais le truc n'est pas là, c'est que c'est un coup de pouce complètement gratuit et imprévu par un protagoniste qui n'était pas sensé être sur le champ de bataille. 

 

Citation

Tu réprimandes Duke Hyou contre Gokei, tu l'excuses contre Keisha, que penses-tu de Duke Hyou contre Riboku? 

 

Magie de l'instinct que de pouvoir renverser cette situation. 

J'ajouterais que dans ce défilé, à la tête d'une petite armée, le potentiel du Duc, formidable combattant, était maximisé. Au contraire, il est diminué lorsque le Duc doit gérer de très grandes masses armées... à cause de son intelligence tactique. 

 

Citation

1) le Comte Shi a 96/86/90. Il n'a que 86 en intelligence ce que je trouve surprenant étant donné qu'il malmenait Ouhon avant l'intervention de Kanjou. 

Comme tu me l'as fait remarqué, les stats de Kousonryuu ont changé, après la perte de sa main droite, il a perdu en force. 

Ma théorie est qu'après la mort de Kika, le comte Shi a perdu en intelligence : comme le fait remarqué Ouhon, le comte Shi ne protège pas sa vie au moment de l'arc de Chiyoyou. Or c'est fondamental pour un général de protéger sa vie puisque c'est une des cibles des adversaires et cela fait de lui un moins bon général qui l'était. 

En gros : Shi à l'âge d'or des dragons de feu > Shi à l'arc Chiyoyou 

Par contre, c'est invérifiable à part demander à Hara lui-même  

 

Pas convaincu. Il n'a pas été amputé de son cerveau... 

Et en plus, ce devrait être non sa note d'intelligence mais de force qui est impactée par le fait de ne pas se protéger.  

Je ne vois toujours pas de raison de surclasser Shi. 

 

[Fayagate]

Le fait qu'il ait beaucoup de pertes est lié à sa méthode de commandement mais ne veut rien dire sur sa capacité à gagner la bataille.

Duke Hyou est un général fou. Il se lance dans la bataille peu importe à quel point il est désanvantagé. Aucun autre général ne se serait battu sur les plaines de Dakan contre les chars de guerre et Gokei qui tient les 3 collines environnantes. Pour moi, sa folie ne fait pas de lui un moins général non plus. 

Enfin, Duke Hyou ne comprend rien à la stratégie. C'est un instinctif pur. À l'opposé, Gokei ne comprend rien à l'instinct, c'est un stratège. Pourtant on ne dira pas que Gokei est plus faible parce qu'il ne maitrise pas l'instinct. Alors, Duke Hyou non plus ne devrait pas être pénalisé. 

Pour le coup je vois pas de sens à mixer l'intelligence et l'instinct de Duke Hyou. 

Et si on le fait la moyenne des deux est vraiment faible : 87. 

 

Par contre, je veux bien mettre un malus à Duke Hyou parce qu'il pourrait être encore plus fort donc lui mettre la note de 100 est abusé. Comment il pourrait être plus fort? 

C'est Renpa l'hybride qui nous le dit. Renpa prépare la bataille comme un stratège et commande comme un instincitf. Duke Hyou connait pas le mot préparation, la seule chose qu'il prépare c'est le moment où il va charger, comme à la coalition

Du coup je vais descendre Duke Hyou en général divin avec les autres GG de Qin. 

[Fayagate]

Le comte Shi reste où il est alors, si d'autres gens se manifestent je changerai peut être d'avis. 

[lilas]

il y a une heure, Fayagate a dit :

Le fait qu'il ait beaucoup de pertes est lié à sa méthode de commandement mais ne veut rien dire sur sa capacité à gagner la bataille.

Duke Hyou est un général fou. Il se lance dans la bataille peu importe à quel point il est désanvantagé. Aucun autre général ne se serait battu sur les plaines de Dakan contre les chars de guerre et Gokei qui tient les 3 collines environnantes. Pour moi, sa folie ne fait pas de lui un moins général non plus. 

 

Ben un peu quand même. Quand tu n'as plus de soldats, cela limite ta capacité à gagner... Le syndrome Stark (pas ASOIAF mais la BD). 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Enfin, Duke Hyou ne comprend rien à la stratégie. C'est un instinctif pur. À l'opposé, Gokei ne comprend rien à l'instinct, c'est un stratège. Pourtant on ne dira pas que Gokei est plus faible parce qu'il ne maitrise pas l'instinct.

Alors, Duke Hyou non plus ne devrait pas être pénalisé. 

 

On ne tombera peut-être pas d'accord mais je ne dis pas ça. 

Le duc est inférieur non pas parce qu'il ne connaît pas la stratégie mais simplement parce qu'il aurait été battu par Gokei sans l'intervention miraculeuse de Ouki qui passait par là dans son voyage à Wei pour aller saluer Renpa. 

 

Bon je m'arrête là sur ce point, je pense qu'on s'est compris mutuellement. 

[Fayagate]

Je me suis chauffé et j'ai fait une tierlist  (toujours le même classement mais c'est plus sympa à lire) 

 

[TatsumakiKami]

@Fayagate Je me demande pourquoi Shin est dans une catégorie supérieure à Kouyoku alors qu'ils ont quasiment les même stats, d'autant plus que la seule stat qui est différente, l'intellect, donne un avantage à Kouyoku 🤔

[Novasm18]

Il y a 3 heures, TatsumakiKami a dit :

@Fayagate Je me demande pourquoi Shin est dans une catégorie supérieure à Kouyoku alors qu'ils ont quasiment les même stats, d'autant plus que la seule stat qui est différente, l'intellect, donne un avantage à Kouyoku 🤔

Parce que les stats ne veulent rien dire, sinon Houken aurait déjà buté tout les autres 😂

 

Sinon je ne suis pas du tout d'accord pour yotanwa, trop haute ( comme le trio), le dieu devrait avoir un rang double S  et être seul. 

Karin devrait être plus haute, elle est du même niveau qu'un Renpa ou Riboku pour moi. J'arrive pas à comprendre comment on peut autant la sous-estimer. 

 

Après je regarderai mieux demain. 

Modifié 6 mars 2022 par Novasm18

[Fayagate]

Il y a 4 heures, TatsumakiKami a dit :

Je me demande pourquoi Shin est dans une catégorie supérieure à Kouyoku alors qu'ils ont quasiment les même stats, d'autant plus que la seule stat qui est différente, l'intellect, donne un avantage à Kouyoku 🤔

J'explique plus haut ma méthode : 

Le 03/09/2021 à 14:50, Fayagate a dit :

Ma méthode est de faire une moyenne des 3 stats et de les classer en fonction de cette moyenne. 

Afin d'assurer la cohérence entre les différents types de généraux, j'ai ajouté aux généraux stratèges les stats de force de leur général bourrin s'ils en ont un, de même pour les généraux pas intelligents qui ont un stratège pour soutien. Par exemple, j'ai ajouté la stat d'intelligence de Ten à Shin et la stat de force d'Aisen à Mouten.

 

il y a 26 minutes, Novasm18 a dit :

Karin devrait être plus haute, elle est du même niveau qu'un Renpa ou Riboku pour moi.

Elle le deviendra sûrement à la fin de l'oeuvre mais je dirais qu'elle n'y est pas pour l'instant. 

Modifié 6 mars 2022 par Fayagate