Who is the best

[Fayagate]

Sinon, c'est forcément Shin qui deviendra le premier un grand général sous les cieux, Duke Hyou est pressé de le boire son vin  

Révélation

 

[lilas]

Il y a 1 heure, Fayagate a dit :

J'aime bien cette idée ! Mais le problème c'est que ça fait déjà 1 an que Makou est mort, ses troupes ont sûrement déjà été redistribuées entre les 3 autres généraux.

 

exact ! Bon ben j'enterre l'idée... 

 

Citation

Est-ce qu'Ousen ferait un cadeau à Ouhon? 

 

Il a offert Kanjou et Akakin donc why not ? J'avoue ne pas bien décrypter la relation Ousen/Ouhon.  

 

Citation

Je jette cette idée comme ça :

Ousen est froid avec ses hommes, même avec ses plus proches comandants. A t'il toujours été ce genre de commandant ou a t'il changé à cause de la guerre?

Si Ousen a vécu à ses débuts l'annihilation de sa propre armée et que ça l'a profondément touché au point de le changer, cela fera peut-être frémir son coeur qu'Ouhon vive la même chose. 

 

J'aimerais vraiment voir la relation entre Ousen et Ouhon avancer ou au moins se clarifier, on ne sait toujours pas pourquoi Kanjou a été envoyé dans la GHU d'ailleurs.

 

Je n'y avais pas pensé. 

En fait, j'avais pensé l'inverse en fait . Contrairement au froid Ousen, Ouhon serait peiné de ses pertes car il est attaché à ses hommes... Ce qui le ferait évoluer sur un sentier différent. 

 

Citation

Je suis aussi très triste qu'Ouhon ait perdu ses hommes mais s'il est obligé de quitter la campagne, ça nous permettra de plus voir à l'action Mouten  

 

Bien vu 

 

Il y a 7 heures, Hanabi a dit :

C'est vrai, mais carnage, ça sonne quand même un peu moins définitif que quasi-annihilation. 

 

Et a priori, la quasi-annihilation se confirme... RIP la GHU. 

Le début d'une mue pour Ouhon ?  

 

Citation

 

Je fonde quand même un petit espoir dans la probabilité assez élevée que le cœur de son armée ait survécu.

 

Je me dis que si Kanjou avait dû mourir, ce ne serait pas off-screen, donc j'ai bon espoir pour lui, sans parler d'Akakin. 

Mais comme tu le dis plus haut, ont est quand même très proche de l'annihilation, et je ne sais pas si la survie de trois officiers peut-être appelée le "coeur" de son armée.  

Mais en même temps, j'ai vraiment du mal à imaginer Ouhon sur la touche. Alors peut-être que ça va repartir très vite autour de ces 3 officiers. 

Ou alors on aura une pause paternité. Ce qui lancerait aussi Ouhon sur un chemin différent du sien en tant qu'enfant un peu négligé par son paternel. 

 

  

Il y a 7 heures, Hanabi a dit :

Pourquoi pas un échange père/fils : Mouten/Ousen   Moubu/Ouhon ?  La finesse d'Ouhon pourrait faire du bien à Moubu. Ou sinon, je vois bien Tou prendre la victime des dommages collatéraux de Kanki sous son aile...

 

Les deux options me bottent bien pour les raisons que tu développes. 

M'enfin faudrait qu'ils se ramènent sur le front de Zhao... 

 

Modifié 17 mai 2021 par lilas

[Hanabi]

Le 17/05/2021 à 21:57, Fayagate a dit :

Est-ce qu'Ousen ferait un cadeau à Ouhon? 

 

Le 17/05/2021 à 21:57, Fayagate a dit :

J'aimerais vraiment voir la relation entre Ousen et Ouhon avancer ou au moins se clarifier, on ne sait toujours pas pourquoi Kanjou a été envoyé dans la GHU d'ailleurs.

 

Pourquoi pas, Ousen serait comme ces parents absents ou défaillants qui compensent avec des cadeaux. En 2021, on compense avec un Booster Pokémon ou le dernier i-phone, dans la Chine antique (chez les nobles), on offrait des hommes ( mais c'est du made in China dans les 2 cas,haha). Et même si le matériel ne remplace pas une pensée, une accolade, ou même un très sobre "bonne chance, fils",  les enfants ne refusent pas les cadeaux, même quand ils ne sont plus dupes. C'est trop tentant. Et dans le cas d'Ouhon, un embryon d'armée bien formée par papa, ça ne se refuserait pas... et quelque part, c'est dommage, parce que j'aimerais bien voir Ouhon se rebiffer un peu contre son père.  Ou au moins se libérer de ce fardeau, renoncer à gagner son attention et son estime. Bref, devenir adulte en suivant sa propre voie. D'ailleurs, même si Ousen se déridait maintenant, ça resterait tardif...

Même en imaginant qu'Ousen fasse un jour son mea culpa (soyons fous) j'aimerais bien qu'Ouhon réponde quelque chose comme :  "si ça peut soulager ta conscience, je ne te hais point. J'en ai juste plus rien à foutre". Je sais que ça n'arrivera pas, mais ça me fait plaisir de l'imaginer ^^

 

Du coup j'en reviens à la question que tu soulèves sur le parcours d'Ousen et dans quelle mesure celui-ci l'aurait changé. C'est pas impossible dans l'absolu, mais j'ai plus le sentiment qu'Ousen a, de base, une personnalité froide. On n'a aucun témoignage qui va dans le sens d'un homme traumatisé par les évènements. Personne n'a jamais fait allusion à un "Ousen d'avant" moins sombre. Ce qui ne prouve rien, on est d'accord.

Concernant Ouhon, le statut de (possible) bâtard semble quand même être le nœud du problème...

J'y pense, la mère d'Ouhon est morte en lui donnant naissance, c'est ça ? J'ai un doute. Parce que si on part du principe qu'Ousen était attaché à sa femme (pas sûr), il en voudrait à ce rejeton d'avoir causé sa mort. C'est assez classique. Si on ajoute le fait que ledit rejeton puisse ne pas être le sien, Ouhon serait aux yeux d'Ousen à la fois un assassin et un imposteur.  C'est moi ou quand on présente les choses comme ça, son attitude envers Ouhon parait presque cordiale ? ..

Le 17/05/2021 à 23:36, lilas a dit :

Je me dis que si Kanjou avait dû mourir, ce ne serait pas off-screen, donc j'ai bon espoir pour lui, sans parler d'Akakin. 

Oui et puis Akakin, c'est le bouffon du roi, le Joker, l'électron fou. Il ne peut pas avoir trépassé hors-champ. Surtout maintenant qu'Ouhon a plus que jamais besoin de son humour décapant.

Le 17/05/2021 à 23:36, lilas a dit :

Mais comme tu le dis plus haut, ont est quand même très proche de l'annihilation, et je ne sais pas si la survie de trois officiers peut-être appelée le "coeur" de son armée.  

Non, en effet. Et faute d'argument, je vais dire quelque chose de très nekketsuesque : Ouhon portera le coeur de son armée en lui, ce qui le rendra fort et capable d'insuffler cette force à la nouvelle GHA. 😇   Mine de rien, la team des anges-gardiens de Shin va se faire détrôner par celle d'Ouhon !

 

[lilas]

Il y a 8 heures, Hanabi a dit :

Et dans le cas d'Ouhon, un embryon d'armée bien formée par papa, ça ne se refuserait pas... et quelque part, c'est dommage, parce que j'aimerais bien voir Ouhon se rebiffer un peu contre son père.  Ou au moins se libérer de ce fardeau, renoncer à gagner son attention et son estime. Bref, devenir adulte en suivant sa propre voie. D'ailleurs, même si Ousen se déridait maintenant, ça resterait tardif...

 

Ouip, tout à fait. 

Je me dis que bien que Ouhon ait l'air de déguster sévère ces derniers temps, s'il suit sa voie qui ne doit pas être celle de la froideur de son père, il devrait revenir encore bien plus fort. Etre capable de se décrisper vis-à-vis de Shin et des "fourmis" qu'il est amené à diriger, devenir père, se marier vont l'aider à prendre une autre ampleur comme homme, et donc comme commandant.  

Ou alors, au contraire, ces pertes vont en faire un monstre froid (y compris par rapport à son père) qui ne se laissera plus aller à sauver Kanjou, Banyou ou son père en oubliant les raisons stratégiques comme au Shukai. Un coeur encore plus dur, plus cynique et plus lucide. Un cœur redoutable sur le champ de bataille.  

Je pense qu'on va suivre la première voie mais la seconde n'est pas non plus pour me déplaire. 

 

Il y a 8 heures, Hanabi a dit :

Ouhon serait aux yeux d'Ousen à la fois un assassin et un imposteur.  C'est moi ou quand on présente les choses comme ça, son attitude envers Ouhon parait presque cordiale ? ..

 

Après, Ouhon n'est en rien responsable des amours pré-maritaux de sa mère ni de sa mort. Je sais que tu le sais mais voilà... 

 

Il y a 8 heures, Hanabi a dit :

Pourquoi pas, Ousen serait comme ces parents absents ou défaillants qui compensent avec des cadeaux.

 

Ou un père exigeant. Très exigeant. Trop. 

A voir... Le mystère de Ousen : 

Père indifférent ? Hostile ? Exigeant ? 

 

[Hanabi]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Après, Ouhon n'est en rien responsable des amours pré-maritaux de sa mère ni de sa mort. Je sais que tu le sais mais voilà... 

 

Il n'est pas responsable de ses amours tout court en fait.

Mais ce ne serait pas le premier gamin qui trinque pour quelque chose dont il n'est pas responsable. D'ailleurs, dans la catégorie souffre-douleur qui n'a rien demandé, la palme revient à Ei Sei, et de loin. J'aurais jamais cru dire deux fois de suite une énormité pareille, mais Ousen n'est pas un mauvais bougre finalement, ni un si mauvais père, à côté de la reine-mère. Elle qui a haï de toutes ses forces  son aîné, mais qui s'est subitement découvert une fibre maternelle pour ses autres enfants. 😇  Ce qui est parfaitement injuste et compréhensible à la fois : Sei incarnait son rêve brisé et polarisait toute sa haine, tandis que les autres enfants symbolisaient son nouveau départ.

C'est un personnage complexe et ambivalent, la reine-mère, raison pour laquelle je l'avais appréciée, même en la détestant. D'ailleurs, Sei lui-même avait été désarçonné par cette étincelle tardive d'humanité,  alors qu'il venait de se résigner à abréger ses souffrances. Finalement, il l'a suppliée de ne pas mourir lorsqu'il l'a vue prostrée dans sa cellule. Comme quoi,  la psyché humaine, c'est compliqué.

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Je pense qu'on va suivre la première voie mais la seconde n'est pas non plus pour me déplaire. 

Je suis pas fan de l'option dark Ouhon. Je préférerais qu'il cultive sa lucidité et son pragmatisme habituels pour être encore plus redoutable au combat et qu'il réserve son cynisme pour cette petite discussion qu'il aura avec son père (ou pas, va savoir). Après, Ouhon doit rester Ouhon, un minimum. Et ce minimum sera pour Shin, évidemment. Avec les derniers évènements, il ne faudrait pas non plus que ce fruste sans instruction prenne l'habitude d'être traité en égal sous prétexte qu'on le place toujours là où il peut sauver jouer les sauveurs ^^

 

Pour en revenir au sujet de départ, j'avoue que j'ai du mal à me prononcer sur qui est le meilleur. Dans l'absolu en tout cas.  Précisément parce que ça me semble toujours un peu relatif ces trucs-là. Selon les circonstances, l'adversaire, tout ça...

Par exemple, Mouten n'aurait à mon avis pas vaincu Houken, mais il aurait sans doute maîtrisé plus rapidement Futei que ne l'a fait Shin. Grâce à sa rapidité d'analyse et son talent pour l'esquive .

 

Pour l'armée, je dirais bien que la HSA, me semble être la plus complète, actuellement, vu qu'elle rassemble  :

 

- Des brutes (Ryuusen, Denyuu)

- Une infanterie de haut niveau dirigée par un commandant de haut niveau, Suugen

- des bleus impétueux (Kanto!)

- des polyvalents solides (En, Sosui)

- des archers de pointe (Tan/Jin, surtout Jin)

- des furtifs (Naki et sa bande)

- évidemment, les soeurs tornades, Rei&Kai

- une stratège, d'autant plus précieuse qu'elle ne se limite pas à la stratégie des combats.  Elle anticipe/supervise tout ce qui est matériel et alimentaire. En plus, à part Mouten, elle n'a pas son pareil pour décrypter les messages codés de SHK.

 

Et tout ce beau monde vibre comme un seul homme pour son chef, Shin.

 

Voilà. Mais mon jugement est biaisé, je le sais. Ne serait-ce que parce que la HSA est sur-représentée par rapport aux deux autres, qu'on connaît moins. Il y a sûrement d'autres potentiels peu visibles chez ces dernières (enfin moins pour Ouhon, du coup) comme des valeurs sures discrètes, type En ou Sosui, qui concourent à leur force. Sauf qu'on a eu moins d'occasions de les découvrir.

 

[Fayagate]

Le 19/05/2021 à 08:16, Hanabi a dit :

Et dans le cas d'Ouhon, un embryon d'armée bien formée par papa, ça ne se refuserait pas... et quelque part, c'est dommage, parce que j'aimerais bien voir Ouhon se rebiffer un peu contre son père.  Ou au moins se libérer de ce fardeau, renoncer à gagner son attention et son estime. Bref, devenir adulte en suivant sa propre voie.

J'ai toujours pensé qu'Ouhon suit sa propre voie.

Dès le début il n'était pas le bienvenue dans l'armée de son père donc il a formé son unité avec Bamyou son instructeur. 

Il a formé sa propre unité sans l'aide de son père mais facilité par le fait qu'il soit l'héritier de la famille Ou. 

Ensuite, Ousen a envoyé Kanjou dans son unité et Ouhon l'a accepté. Mais justement, je trouve qu'Ouhon a fait preuve de grandeur, la facilité aurait été de refuser d'intégrer Kanjou, ce mec fidèle à son père qui est là pour rabacher qu'il faut suivre les mêmes stratégies qu'Ousen. Ouhon l'a accepté, a subit les leçons de Kanjou et il l'a transformé par ses convictions, maintenant Kanjou est devenu un fidèle servant d'Ouhon et c'est beau. 

Akakin est le commandant le plus libre de Kingdom, il n'était pas fait pour être dans l'armée d'Ousen, Pour le cas d'Akakin, je pense plutôt que c'est Ouhon qui a emandé à Akakin de le rejoindre et que celui-ci a accepté. 

Ousen est celui dont les stratégies sont les plus sûres et de même il est un des plus sécuritaires pour sa vie, ses hommes sont des pions pour lui.

Ouhon a totalement rejeté cette façon de commander, il a même construit sa voie à l'opposé : sa stratégie à Chiyoyou est super risquée, il met toujours sa vie en danger et ses hommes sont ses camarades. 

 

Je pense qu'Ouhon est résigné du fait qu'il ne sera jamais un fils pour son père. 

Il suit pour une partie l'héritage de son père :

-Il manie la lance car c'est une des rares fois où Ousen l'a personnellement aidé, se raccroche à cette toute petite affection. 

-Il suit la même voie qu'Ousen : la voie de la guerre.

Cependant, son père n'est pas du tout un modèle pour lui,

Ousen n'est pas un bon père, alors Ouhon a construit sa voie à l'opposé. 

[Ghibli]

Il y a 3 heures, Fayagate a dit :

-Il manie la lance car c'est une des rares fois où Ousen l'a personnellement aidé, se raccroche à cette toute petite affection

Ouais mais du coup pourquoi nous avoir montrer ça, car c'est pas utile dans la suite du récit. 🤔 Je pense que soit y a un retournement de situation de la part d'Ousen soit comme toi Ouhon va vraiment couper les ponts avec la familly.

J

J'aiune idée farfelues qui me vient. Et si la première fois qu'on verrait Ousen faire une preuve d'affection à son fils adulte serait lors de la première fois qu'on voit Ousen montrer sa force Martial en sauvant Hon à la manière de Mouten pour Moubu mais pas en version tragique. (Oui je rêve encore de voir Ousen se battre comme Ouki 😂😂)

[Hanabi]

Il y a 13 heures, Fayagate a dit :

J'ai toujours pensé qu'Ouhon suit sa propre voie.

Il suit sa voie quand même, tu as raison.  Mais ses réactions (sauvetage irréfléchi d'Ousen par exemple) montrent bien qu'il reste accroché à l'espoir de gagner l'estime/l'affection de son père. C'était sûrement un moteur quand il était enfant, vu qu'il s'entraînait comme un forcené dans ce but, mais je pense qu'à ce stade c'est devenu une entrave. Encore une fois,  le sauvetage dans lequel il s'était lancé tête baissée (à la manière d'un Shin) l'a montré. Il s'en est d'ailleurs tiré de justesse.

A présent, Ouhon a d'autres moteurs plus sains : sa rivalité avec Shin, bien sûr ^^ , mais surtout, la perte de ses hommes qu'il s'efforcera d'honorer.  "Afin qu'ils ne soient pas morts en vain"  , l'éternel refrain, mais qui fonctionne assez bien en général; Voilà, c'est en ça que je dis que j'aimerais qu'il s'affranchisse totalement de son père.

Il y a 13 heures, Fayagate a dit :

Ousen est celui dont les stratégies sont les plus sûres et de même il est un des plus sécuritaires pour sa vie, ses hommes sont des pions pour lui.

Ouhon a totalement rejeté cette façon de commander, il a même construit sa voie à l'opposé : sa stratégie à Chiyoyou est super risquée, il met toujours sa vie en danger et ses hommes sont ses camarades. 

 

Là encore, je suis plutôt d'accord. Il a son propre style de combat, même si la différence avec Ousen est plus subtile que Moubu/Mouten (il faut dire que c'est difficile des les concurrencer ces deux-là 😄)

Je sais pas vous, mais il y a un détail qui m'avait interpellée et qui m'intéresse toujours, c'est lorsque Ousen avait déclaré après coup qu'il était certain que la HSA s'éveillerait, alors qu'a priori il était moins catégorique pour la GHA. Comme d'hab, on a pas l'explication qui va avec... Alors pourquoi ? Parce qu'il s'est dit qu'Ouhon était comme lui, trop froid pour mettre la fièvre à ses troupes ? Etait-ce une manière de reconnaître qu'en fait, il n'avait pas bien cerné Ouhon et son potentiel, lui qui d'ordinaire fait preuve d'une lucidité quasi sans faille ?

 

Il y a 9 heures, Ghibli a dit :

Ouais mais du coup pourquoi nous avoir montrer ça, car c'est pas utile dans la suite du récit.

Ce moment pose bien la problématique : Ouhon en quête de reconnaissance qui se démène pour gagner des miettes d'attention et de reconnaissance. Ce bref passage nous montre bien l'importance pour Ouhon de ces brefs échanges, qui ne se sont plus reproduits ensuite d'ailleurs.  Pas qu'on sache en tout cas.

 

Il y a 9 heures, Ghibli a dit :

J'aiune idée farfelues qui me vient. Et si la première fois qu'on verrait Ousen faire une preuve d'affection à son fils adulte serait lors de la première fois qu'on voit Ousen montrer sa force Martial en sauvant Hon à la manière de Mouten pour Moubu mais pas en version tragique.

Ah ben pourquoi pas, c'est pas si farfelu que ça. Mais n'oublions pas qu'Ouhon a son sauveur attitré maintenant. Shin pourrait damer le pion à Ousen en  mode "dégage le daron, c'est moi qui gère, fallait se réveiller avant ".  Jamais deux sans trois, hein...

Mais à choisir, je préférerais voir Ouhon s'en sortir par lui-même, contre toute attente, prouvant ainsi qu'il n'a pas besoin de lui.

Et j'en viens à me dire que si ça se trouve, c'est ce que recherchait Ousen depuis le début. Il l'aurait volontairement négligé pour le rendre plus fort, en sachant qu'Ouhon ferait tout pour lui prouver sa valeur. (C'est pas tout à fait pareil, mais un peu similaire à la logique d'Itachi qui voulait rendre Sasuke plus fort en se faisant haïr par lui, dans Naruto. J'ai jamais été convaincue que c'était une bonne méthode, mais peut-être qu'Ousen a eu ce genre de raisonnement tordu).

Il y a 9 heures, Ghibli a dit :

(Oui je rêve encore de voir Ousen se battre comme Ouki 😂😂)

Mon rêve à moi, c'est encore et toujours de revoir Shouheikun et ses hommes en noir débarquer 😍, mais j'avoue que je suis curieuse moi aussi de voir ce que vaut Ousen en 1 contre 1.

Modifié 21 mai 2021 par Hanabi

[lilas]

Le 19/05/2021 à 20:47, Hanabi a dit :

Pour l'armée, je dirais bien que la HSA, me semble être la plus complète, actuellement, vu qu'elle rassemble  :

 

Voilà. Mais mon jugement est biaisé, je le sais. Ne serait-ce que parce que la HSA est sur-représentée par rapport aux deux autres, qu'on connaît moins. Il y a sûrement d'autres potentiels peu visibles chez ces dernières (enfin moins pour Ouhon, du coup) comme des valeurs sures discrètes, type En ou Sosui, qui concourent à leur force. Sauf qu'on a eu moins d'occasions de les découvrir.

 

Effectivement, on connaît plus la HSU, donc on a tendance à lui donner une valeur supérieure. Rien de plus logique mais comme tu le notes, c'est biaisé. 

 

J'aurais tendance à dire que la GHU dans son genre a une force presque équivalente à la HSU. Tout est affaire de registre.  

La HSU, c'est le genre on fonce tout droit et on défonce tout. Son infanterie de base a toujours été reconnue pour ça, et c'est l'ADN des Denyuu, Denei, Suugen et Ryuusen, qu'ils soient devenus cavaliers ou restés fantassins. Et ce n'est pas Kanto qui va changer ça. L'adjonction de la Hi Hyou des Gakurai et Garo a juste renforcé ce caractère. Ten est là pour donner toute sa pleine mesure

à la puissance frontale de la HSU.  

Sosui pourrait la jouer plus fine mais il s'est adapté au style bourrin/fonce tout droit. Et il sert beaucoup de soutien ou de point de ralliement à ce flot frontal quand il est mis en difficulté.  

Naki la joue plus fine aussi mais il sert d'éclaireur ou de solution ultime de repli en cas de situation critique (comme Kyoukaï que je vois partir). A voir comment les archers s'intégreront là-dedans. 

 

Je pense que la GHU ne peut pas rivaliser avec cette puissance frontale, ou à son détriment. Après, je pense que la HSU aurait énormément de mal avec les mouvements de cavalerie de la GHU qui est une force à la fois mobile, puissante, tactique et rapide. Kanjou et Akakin étant les têtes d'affiche de ces unités de cavalerie d'élite multiples que leur coordination rend redoutables.  

Il y a 9 heures, Ghibli a dit :

Ouais mais du coup pourquoi nous avoir montrer ça, car c'est pas utile dans la suite du récit. 🤔

 

Ben quand même... Cela te montre ce qui a été le moteur de Ouhon toutes ces années pour devenir un des tout premiers lanciers de Chine. 

C'est aussi une des seules interactions vues avec Ousen. 

 

il y a 32 minutes, Hanabi a dit :

 Encore une fois,  le sauvetage dans lequel il s'était lancé tête baissée (à la manière d'un Shin) l'a montré. Il s'en est d'ailleurs tiré de justesse.

 

Ouhon est aussi intrépide. Quand il se lance dans son duel avec Gyou'un, Shin se dit qu'il n'est plus le seul idiot sur le champ de bataille . Et là pour le coup, Ousen n'est pas immédiatement dans la boucle (tu vas me dire, à juste titre, que c'est la rivalité avec Shin qui entre en jeu). 

 

 

[Fayagate]

Il y a 13 heures, Hanabi a dit :

Mais ses réactions (sauvetage irréfléchi d'Ousen par exemple) montrent bien qu'il reste accroché à l'espoir de gagner l'estime/l'affection de son père.

C'est sujet à interprétation mais je dirais que non.

Ouhon est un homme mené par ses devoirs :

-le devoir d'un héritier d'une grande famille, devenir un grand général

-le devoir d'un commandant de l'armée de Qin, être l'épée d'Ei Sei

-le devoir d'un fils, protéger son père.

Je pense que c'est parce qu'il n'a pas été éduqué avec des félicitations quand il faisait des efforts qu'il est devenu comme ça, un homme qui ne se relâche jamais. 

Il y a 13 heures, Hanabi a dit :

Je sais pas vous, mais il y a un détail qui m'avait interpellée et qui m'intéresse toujours, c'est lorsque Ousen avait déclaré après coup qu'il était certain que la HSA s'éveillerait, alors qu'a priori il était moins catégorique pour la GHA. Comme d'hab, on a pas l'explication qui va avec... Alors pourquoi ?

L'explosion morale est un cocktail qui nécessite trois choses:

-être dans une situation critique

-que le commandant trouve les bons mots

-que le lien entre le commandant et son unité soit solide, c'est ce dont parlent Shin et Ouhon dans leur discours, la puissance de leurs liens depuis la création de leur unité. 

Je pense qu'Ousen savait que Shin est proche de ses hommes mais ne savait si Ouhon et la Gyokou Hou étaient assez proches. 

Il y a 13 heures, Hanabi a dit :

Mon rêve à moi, c'est encore et toujours de revoir Shouheikun et ses hommes en noir débarquer

Oh ouuuiiiiiiiiiiiiii !!

Moi j'y crois toujours, Shouheikun va en avoir marre qu'ils n'arrivent pas à faire tomber Kantan, il va prendre la 6e place et tout déglingué  -

[Hanabi]

 

Il y a 11 heures, Fayagate a dit :

Ouhon est un homme mené par ses devoirs :

-le devoir d'un héritier d'une grande famille, devenir un grand général

-le devoir d'un commandant de l'armée de Qin, être l'épée d'Ei Sei

 

Fayagate, tu fais bien de remettre la notion de devoir au centre du débat. C'est là que je vois le point de jonction entre ta vision et la mienne :

 

A la base, n'importe quel héritier d'une noble lignée est investi d'une mission : poursuivre l’œuvre de ses prédécesseurs, perpétuer le prestige de sa lignée.

Ouhon, en tant qu'héritier de la très prestigieuse lignée Ou, a ce devoir.  Sauf qu'Ouhon n'est pas un héritier ordinaire, dans la mesure où sa légitimité est mise en doute.

Ce soupçon d'illégitimité qui a toujours pesé sur ses épaules a forgé en lui un sens du devoir très particulier, empreint de culpabilité, de honte. Il a beau ne pas en être responsable, dans un tel contexte social/familial et avec ce qu'on connait de la psychologie humaine, c'est difficile d'échapper à ces sentiments-là.

En fait, Ouhon ne doit pas seulement se montrer à la hauteur de son nom, comme Mouten par exemple, il doit gagner le droit de le porter. Puisqu'il ne peut compter son sang, il ne peut y parvenir que par ses actions.

Sa culpabilité lui fait également éprouver le besoin/devoir de réparer le tort qu'il a causé, malgré lui, à son père.

 

Son sauvetage est donc motivé par le devoir, c'est certain, mais un devoir mêlé de culpabilité et de quête de reconnaissance.

 

En plus, ça me semble raccord avec d'autres traits de sa personnalité et certaines attitudes. Par exemple, quand il rabaisse Shin, c'est toujours en pointant ses origines sociales et en les opposant aux siennes. Il se réfère toujours à la supériorité que lui confère son rang. Or  il me semble que les vrais forts n'ont pas besoin de dire qu'ils sont forts (à part Moubu😅) Les esprits brillants n'ont pas besoin de dire qu'ils sont brillants. Les gens généreux n'ont pas besoin de clamer qu'ils sont généreux. (Le pire, c'est les gens humbles qui passent leur temps à affirmer... qu'ils sont humbles).

Bref, les gens qui ont confiance en leurs atouts (quels qu'ils soient) n'ont généralement pas besoin de le chanter sur les toits....

Ceux qui le font cherchent donc soit à s'en persuader, soit à convaincre les autres qui ne reconnaissent pas cette prétendue "supériorité"....parce qu' elle est fantasmée, ou souhaitée, mais pas réelle.  Tout ça pour dire que je vois un peu ça quand Ouhon met en avant sa fierté d'être de noble lignée, ainsi que dans sa façon d'en appliquer les codes avec autant de rigidité.

 

Il y a 11 heures, Fayagate a dit :

-le devoir d'un fils, protéger son père.

C'est sans doute à relativiser avec le contexte de l'époque et de la guerre, mais en principe, c'est plutôt au père qu'il incombe de protéger son fils. Et précisément, Ouhon renverse ce principe. Ce n'est pas anodin je trouve.

Mouten aussi tu vas me dire, mais Mouten agit plus par amour que par devoir. Il n'est pas supposé le faire en fait. D'ailleurs Moubu ne se gênera pas pour critiquer cette initiative et souligner qu'il a enfreint les règles.

Le 21/05/2021 à 10:16, lilas a dit :

Ouhon est aussi intrépide. Quand il se lance dans son duel avec Gyou'un, Shin se dit qu'il n'est plus le seul idiot sur le champ de bataille . Et là pour le coup, Ousen n'est pas immédiatement dans la boucle (tu vas me dire, à juste titre, que c'est la rivalité avec Shin qui entre en jeu).

J'avais oublié cette remarque de Shin !

Ouhon sait se montrer intrépide et en effet,  la rivalité avec Shin entre en jeu, mais justement, si je vais au bout de mon idée, cette rivalité n'est pas sans lien avec sa quête de légitimité. Dans les représentations d'Ouhon, se faire dépasser par un simple d'esclave, c'est le comble du déshonneur. Par conséquent, se faire battre par Shin, symboliquement, ça confirmerait qu'il n'est définitivement pas digne d'être un Ou.

 

Je suis désolée, ce topic est en train de devenir un cabinet d'étude psychosociologique de la famille Ou.... ^^

 

Mais sinon @lilas , je te rejoins complètement sur les points que tu soulèves, notamment sur la remarquable efficacité de la (ex-)cavalerie d'Ouhon et les problèmes qu'elle pourrait poser à la HSA. Reste à savoir la GHA va pouvoir se recomposer à peu près à l'identique à partir des pièces maîtresses qui ont survécu (on n'est pas encore fixés sur ce point).

J'y crois mais sans me prononcer sur le temps que ça prendra. Comme dit précédemment, Ouhon et son noyau de survivants vont probablement devoir s'intégrer à une autre armée dans un premier temps. Alors s'il s'avère que cette autre armée est celle d'Ousen, on pourra considérer que l'heure des éclaircissements ou de la confrontation est venue...

Le cas échéant, une fois le problème filial  "réglé" (autant qu'il puisse l'être...), Ouhon pourrait se consacrer pleinement à la reconstruction de son armée.

ça me semblerait cohérent comme développement.

[lilas]

Le 17/05/2021 à 22:31, Fayagate a dit :

Sinon, c'est forcément Shin qui deviendra le premier un grand général sous les cieux, Duke Hyou est pressé de le boire son vin  

  Révéler le contenu masqué

 

 

La couverture du tome 41 laisse aussi présager Shin en sixième : on y voit Shin et les 5 futurs GG. 

 

Si Ouhon vient de prendre un retard certain dans la course au dernier siège, reste Mouten... Ousen va-t-il refiler Mouten à Kanki ? 😂

[Fayagate]

Le 22/05/2021 à 11:08, Hanabi a dit :

Sauf qu'Ouhon n'est pas un héritier ordinaire, dans la mesure où sa légitimité est mise en doute.

Ce soupçon d'illégitimité qui a toujours pesé sur ses épaules a forgé en lui un sens du devoir très particulier, empreint de culpabilité, de honte. Il a beau ne pas en être responsable, dans un tel contexte social/familial et avec ce qu'on connait de la psychologie humaine, c'est difficile d'échapper à ces sentiments-là.

Justement j'ai l'impression qu'il n'y pas tant de monde que ça qui remette sa légitimité en doute, Ousen sûrement oui mais les autres? 

On n'a vu aucun moment de ce genre avec les vassaux d'Ousen : Kanjou, Akou et son vieux député ou les autres. 

Ouhon a même pu faire venir une tour de siège alors qu'il n'était que commandant de 300 hommes donc il doit quand même être légitime dans la famille Ou en général. 

Le 22/05/2021 à 11:08, Hanabi a dit :

En plus, ça me semble raccord avec d'autres traits de sa personnalité et certaines attitudes. Par exemple, quand il rabaisse Shin, c'est toujours en pointant ses origines sociales et en les opposant aux siennes. Il se réfère toujours à la supériorité que lui confère son rang.

Il a été élevé en tant qu'héritier de la famille Ou, une des famille les plus puissantes de Qin, dans l'élite de la noblesse, il devait donc vraiment pensé que les nobles étaient supérieurs aux autres. La surprise d'Ouhon en voyant Shin et son unité être à la hauteur est authentique. 

Le 22/05/2021 à 11:08, Hanabi a dit :

Or  il me semble que les vrais forts n'ont pas besoin de dire qu'ils sont forts

Je dirais que c'est surtout une preuve de sagesse, pas de force. 

Le 22/05/2021 à 11:08, Hanabi a dit :

C'est sans doute à relativiser avec le contexte de l'époque et de la guerre, mais en principe, c'est plutôt au père qu'il incombe de protéger son fils. Et précisément, Ouhon renverse ce principe. Ce n'est pas anodin je trouve.

Et moi je dis que justement, il protège sa famille, c'est ce qui montre qu'il est devenu adulte 😛 

Le 22/05/2021 à 11:08, Hanabi a dit :

Je suis désolée, ce topic est en train de devenir un cabinet d'étude psychosociologique de la famille Ou.... ^^

Il suffit de mettre une phrase à la fin pour faire genre

 

C'est Mouten le plus fort, il est trop bon en stratégie ! 

 

[SeseSeko]

Vu que ça part vers Ouhon (SOS Psychanalyse, j'écoute?!), recentrons un peu sur les trois jeunes tigres et leurs forces.

Je mets le pluriel car je distingue deux forces: physique d'un côté; cérébrale de l'autre.

Maintenant, comment ça se répartit au sein du trio:

- Mouten est le cérébral par excellence parmi les trois. Sa formation par SHK aide à cela et il a façonné son armée en mode frappe chirurgicale instantanée. Ce qui fait qu'elle paraît moins physique que ses homologues.

- Shin est le contraire de Mouten. C'est la force physique brutale par excellence, ayant fait ses armes sur le tas. Et ses soldats collent à cette image de force brute qui peut se transformer en vague dévastatrice avec le profil instinctif de Shin, sans se poser sur de la stratégie.

- Ouhon est, à mes yeux, le plus équilibré des trois. Par son rang, il a eu droit à une formation militaire initiale poussée et sérieuse en stratégie. Ce qui donne une bonne force cérébrale. Et la charge d'entraînement, d'exigence qu'il s'est fixée, il l'a transmise auprès de ses troupes qui dégagent une profonde force physique.

 

Intrinsèquement, au vu de ce que je viens d'écrire, il est tentant de considérer Ouhon comme le meilleur du trio. Cependant, cela dépend des configurations sur le champ de bataille, où la place de la stratégie peut être prépondérante, ou bien l'instinct brutal et physique serait, au contraire, à privilégier.

[lilas]

L'armée de Shin était plutôt à l'avantage mais là, ils repassent derrière avec leurs pertes du Gishi.

Kyoukai est largement au niveau de Aisen ou Akakin mais la HSA n'a plus un équivalent de Kanjou ou de Rikusen (ce qu'était Naki).

 

En gros, les deux autres louveteaux ont des armées tricephales alors que la HSA est bicéphale. Deux très grosses têtes, peut-être plus fortes que chez la concurrence mais deux seulement ce qui donne un ensemble plus faible. 

[Novasm18]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

En gros, les deux autres louveteaux ont des armées tricephales alors que la HSA est bicéphale. Deux très grosses têtes, peut-être plus fortes que chez la concurrence mais deux seulement ce qui donne un ensemble plus faible. 

 

Après la HSA compense aussi, pour l'instant par 5000 soldats de plus.

 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Kyoukai est largement au niveau de Aisen ou Akakin mais la HSA n'a plus un équivalent de Kanjou ou de Rikusen (ce qu'était Naki)

 

Je sais que Aisen est plus fort que Rikusen individuellement, mais l'équivalent de Kyoukai chez Mouten c'est Rikusen car ils sont tout les deux lieutenant et commandant de 5k.

Kanjou je ne sais pas s'il est passé à 5k ou pas.

 

Sinon je suis d'accord, actuellement, le plus gros potentiel est chez Ouhon et Mouten.

Modifié 1 avril 2023 par Novasm18

[lilas]

Le 01/04/2023 à 20:58, Novasm18 a dit :

 

Après la HSA compense aussi, pour l'instant par 5000 soldats de plus.

 

On sait que dans Kingdom, le nombre n'équilibre pas trop la qualité. 

Et si tu considères Kai en indépendante, Shin avec ses 10 000 est carrément en solo. Garo, Sosui et Suugen, ses meilleurs officiers combattants sont un petit cran en dessous de ceux des deux autres. 

 

Il manque un officier qui ait ses trois stats (force, intelligence, commandement) au moins à 85 (ou une moyenne globale à 85, ce que sont Rikusen, Aisen, Kanjou et Akakin). Heki correspond à ça. Ou Ten en indé combinée les archers.  

Modifié 6 avril 2023 par lilas

[TatsumakiKami]

il y a 41 minutes, lilas a dit :

On sait que dans Kingdom, le nombre n'équilibre pas trop la qualité. 

Et si tu considères Kai en indépendante, Shin avec ses 10 000 est carrément en solo. Garo, Sosui et Suugen, ses meilleurs officiers combattants sont un petit cran en dessous de ceux des deux autres

Tu sais, j'espère vraiment que cette énorme défaite va marquer un gros remaniement des forces de Qin. Pour pallier à la perte de Kanki, on pourrait avoir Kyoukai promue générale (donc indépendante), un bon recrutement de troupes et d'officiers dans la Hi Shin (je rêve d'un perso ultra capable sorti de nul part, à la Aisen, genre un officier de la capitale dépêché auprès de Shin pour l'épauler), parce que niveau officiers, Shin a beaucoup perdu avec Gakurai et surtout Naki en moins, il faut du sang neuf. Imagine maintenant que cet officier arrive avec des troupes d'élite de la capitale, que demander de plus ? 

 

Et qui sait, j'en rêve encore plus, peut être un SHK qui rejoint les 6, afin de reprendre un front. Ça serait magnifique. 

[lilas]

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

Tu sais, j'espère vraiment que cette énorme défaite va marquer un gros remaniement des forces de Qin. Pour pallier à la perte de Kanki, on pourrait avoir Kyoukai promue générale (donc indépendante), un bon recrutement de troupes et d'officiers dans la Hi Shin (je rêve d'un perso ultra capable sorti de nul part, à la Aisen, genre un officier de la capitale dépêché auprès de Shin pour l'épauler), parce que niveau officiers, Shin a beaucoup perdu avec Gakurai et surtout Naki en moins, il faut du sang neuf. Imagine maintenant que cet officier arrive avec des troupes d'élite de la capitale, que demander de plus ? 

 

Et qui sait, j'en rêve encore plus, peut être un SHK qui rejoint les 6, afin de reprendre un front. Ça serait magnifique. 

 

Je ne vois plus du tout Kyoukaï partir depuis la mort de Naki. Kyoumei pour l'aider, why not ? 

Après, je radote un peu alors bon... Comme développement, je veux voir une troisième tête de la HSA. Un nouveau fort sorti de nulle part de la capitale ? Bof.

A la limite, si Shin libère des gars de Taigen et qu'il devient un peu une sorte de héros là-bas, pourquoi pas une petite pépite. Mais sinon plutôt Heki ou Ten.  

Que cette grosse rouste soit un électrochoc pour Ten m'irait bien. 

[Kaamelott95]

1. Qui sera le premier/plus proche du poste de "Grand Général sous les Cieux" 

 

J'ai mis Shin mais par défaut, en vérité j'aimerais les voir s'élever a ce rang de manière identique ( bien que plus classe ) a leur l'obtention du rang de général, autrement dit tous les trois en mêmes temps 

Mais du coup ca implique une problématique qui est de faire disparaitre un des 4 GG actuel

Du coup j'imagine bien une campagne dantesque avec d'énormes enjeux comme la prise d'une capitale par exemple et au court de celle ci la mort du GG en chef qui se fait finalement remplacer par les trois jeunes, qui gère la suite de la campagne et la transforme en réussite total montrant ainsi a la Chine qu'ils n'ont presque plus rien a envier aux GG actuels et qu'ils mérite tous trois ce titre  

 

2. Qui aura l'armée la puissante ? (On ne parle que des hommes sous leurs ordres pas de Shin, Mouten ou Ouhon)

 

J'ai mis Shin ne serait ce que pour le monstre qu'est Kyoukai, après a voir, Mouten me semble un peut derrière les deux autres niveau puissance martiale du coup je le vois bien devenir dans le futur un Rinshoujo, Ousen ou Riboku bis, un général extrêmement intelligent mais qui compense son son manque de potentiel offensif par des seconds monstrueux 

 

3. Qui sera le plus fort des Trois, armée comprise ?

 

Deux chemins possible, soit les trois se valent, soit ont suit la trame du mangas qu'ont nous a vendu tout au début et ont fait de Shin le number one 

 

[lilas]

@Kaamelott95 c'est qui les seconds monstrueux de Ousen ? 🙈😝

[Kaamelott95]

il y a une heure, lilas a dit :

@Kaamelott95 c'est qui les seconds monstrueux de Ousen ? 🙈😝

 

Bon monstrueux c'était peut être pas le bon terme mais Akou a quand même tenu un certain temps contre Bananji + Gyoun  😅

En 1 contre 1 il est sans doute un peut plus faible que les deux loustics mais c'est quand même sacrément  impressionnant ... 

 

Ta aussi Sou'ou et sa meuf qui elle fait jeu égal avec Batei, pour moi a eux trois ils suffisent pour representer l'aspect martial de la Ousen army   😉

[lilas]

Le 14/06/2023 à 22:05, Kaamelott95 a dit :

 

Bon monstrueux c'était peut être pas le bon terme mais Akou a quand même tenu un certain temps contre Bananji + Gyoun  😅

En 1 contre 1 il est sans doute un peut plus faible que les deux loustics mais c'est quand même sacrément  impressionnant ... 

 

Ta aussi Sou'ou et sa meuf qui elle fait jeu égal avec Batei, pour moi a eux trois ils suffisent pour representer l'aspect martial de la Ousen army   😉

 

Ok, bon effectivement, c'est pas monstrueux😝

Mais ce n'est pas négligeable non plus. C'est fort, dira-t-on. 

 

 

[lilas]

J'ai le sentiment que à Gyou et à Gi'an, la force de l'armée de Shin a atteint une sorte de sommet, devançant Ouhon et Mouten, mais qu'elle est en train de stagner. 

Les pertes de Naki et Gakurai ne sont pas anodines. 

 

J'ai l'impression même que cette stagnation pourrait se transformer en régression à la suite de l'arc de Hango. Notamment si Kyoukai part. 

 

Ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle. Cela pourrait être annonciateur de changements plus radicaux qui permettront à la HSA de repartir de l'avant mais sur des toutes nouvelles bases. 

 

En intégrant non plus des officiers mais des généraux, avec des armées constituées. 

[lilas]

Le 28/08/2023 à 12:22, lilas a dit :

J'ai le sentiment que à Gyou et à Gi'an, la force de l'armée de Shin a atteint une sorte de sommet, devançant Ouhon et Mouten, mais qu'elle est en train de stagner. 

Les pertes de Naki et Gakurai ne sont pas anodines. 

 

J'ai l'impression même que cette stagnation pourrait se transformer en régression à la suite de l'arc de Hango. Notamment si Kyoukai part. 

 

Ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle. Cela pourrait être annonciateur de changements plus radicaux qui permettront à la HSA de repartir de l'avant mais sur des toutes nouvelles bases. 

 

En intégrant non plus des officiers mais des généraux, avec des armées constituées. 

 

Aussitôt dit, aussitôt périmé.

- Gakurai est remplacé et ouvre la voie aux anciens du Duc. 

- Naki est remplacé par Seki sur l'aspect reconnaissance. Pour le côté martial, pas vraiment de remplacement. 

- Des petits nouveaux pour l'infanterie (quoiqu'un lancier doué, il serait mieux à cheval 🐎). 

- les Sakis pour le boost d'invincibilité relatif. 

- plus de 15 000 hommes de Taigen à découvrir. Des bonnes surprises ou juste une masse anonyme ? 

 

La HSA continue donc sa marche en avant... Et je n'ai pas encore désespéré de Hanzen dans cet arc.