Type de généraux: Stratégiques VS Instinctifs

[Eiyuu Snake]

@Ronazo (citation ci-dessous)

> Vous classeriez dans quel catégorie des généraux comme Akou, Bananji, So Ou, Kansaro, Gakushou, etc ? 

 

 

Pour répondre à cette question, j'essaierai de regarder les fois où l'on voit le personnage prendre une décision d'ordre tactique ou stratégique :

- si on voit un raisonnement rationnel, alors ça en fait plus un "stratège"

- si il le fait sans raisonnement rationnel, alors plutôt "instinctif"

 

Cette méthode aura des limites :

1. Un personnage qui prend une décision ne partage pas forcément le "pourquoi" avec le lecteur

2. Pour beaucoup des personnages cités, on manque carrément de données car je ne sais pas si nous avons vu Bananji, Kansaro et Gakushou prendre des décisions par eux même

3. Ça suppose que la division est binaire, mais dans les faits, un personnage pourrait agir une fois rationnellement, et la suivante d'instinct. En fait, n'importe quel humain fait ça. Donc, il faudrait analyser sur un grand nombre de décision pour accorder des points "rationnel" ou "instinctifs". Or, on en revient au manque de données : on a peut-être 5 ou 6 décisions pour Akou, 2 ou 3 pour Sou'Ou, et 0 ou 1 pour chaque Zhao.

 

En appliquant cette méthode :

- Akou est plus stratège : sur ses dernières décisions (charger Riboku, revenir vers Ousen, se sacrifier), il partage clairement un raisonnement rationnel. En remontant aux plaines de Shukai, il me semble également qu'il explique bien ses décisions de manière rationnelle, notamment lorsqu'il cause du plan avec Ouhon, avant de partir en 1v3 contre les généraux de Zhao.

- Sou'Ou, le raisonnement parait un peu moins rationnel : revenir vers Ousen, c'est Denrimi qui explicite la décision. Et même quand il cherche à se sacrifier, on a un début de raisonnement (Akou vaut plus que lui pour Ousen), mais on sait pas si il arrive à cette conclusion de manière rationnelle ou instinctive. En s'éloignant du champ de bataille, on peut noter l'absence de cérébralité dans sa manière de draguer Shyriou.

 

Les Zhao, je crois pas qu'on les ait vu décider de quoi que ce soit en fait. Ils ont simplement suivi les décisions prises pour eux. Si vous vous souvenez d'exemples, partagez

 

Bref, pour répondre succinctement à ta question :

- je suis presque sûr que Akou est "stratège"

- je suis moins sûr, mais je pense que Sou'Ou est "instinctif"

- je pense qu'on ne peut pas savoir pour les Zhao. On peut essayer de deviner, mais là c'est de la pure chance, en fonction de ce que le personnage nous inspire.

Modifié 1 avril 2024 par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

Il y a 12 heures, Ronazo a dit :

Vous classeriez dans quel catégorie des généraux comme Akou, Bananji, So Ou, Kansaro, Gakushou, etc ? 

Au début du manga , on nous présente 3 différents type de généraux. 

 

1. Le type combatif.  

Qui comme son nom l'indique , combat sur le front.  

 

2. Le type stratégique .

Qui a une méthodologie d'action qui s'organise autour d'éléments rationnels via un cheminement cognitif.  

 

3. Le type instinctif . 

Qui lui a une méthodologie d'action qui s'organise autour d'éléments émotionnels avec un cheminement cognitif non orthodoxe.  

( Parce que oui , quand le gars fait un truc qui paraît absurde mais le fait pour une raison qui échappe à la raison des autres , j'appel ça un cheminement cognitif malgré eux , bien qu' atypique) 

 

Les différents types n'étant , je pense , en rien exclusif les uns des autres ( bien que leurs cumul chez un même perso est assez rare surtout pour les types 2 + 3 )  . 

Par exemple kanki , pour moi est un instinctif rationnel/ Aka un stratège atypique.  Qui se base sur une perception émotionnelle incomprise des autres.  

 

Donc pour répondre à ta question, je pense que tous les généraux que tu cites sont des types 1+2.  

Dans la mesure où ils ont tous un cheminement de pensée rationnelle. 

Sou'ou evalue les risques rationnellement au shukai quand futei tente une percée par le centre.  

Bananji idem lors de la première vague de Gakuei au shukai . Etc etc etc .

 

Il y a 12 heures, Ronazo a dit :

PS : pour moi Ouki est un général Hybride comme Renpa, il sait établir des stratégies qui peuvent gagner des guerres mais il sait aussi être instinctif. Je dirais même que il est plus un instinctif que un stratège et c'est justement pour ça que il avait senti que il y avait un piège avec Houken et qu'il devait terminer le combat rapidement. 

Faudrait voir les termes en langue japonaise . Mais perso je n'ai pas l'impression qu'on parle du même type d'instinct quand on parle du duke hyou et d'ouki/ renpa. 

 

Duke hyou correspond à la définition mise au dessus.  

 

Ouki et renpa , je pense que par " instinct " on parle plutôt de leurs expériences . 

Qui permet entre autre , de percevoir des critères rationnelle de façon partielle, sans être capable de les expliciter immédiatement. 

 

La différence c'est un peu ça je pense : 

cas de figure basique => 

duke hyou et ouki font face a un champs de bataille sur lequel se trouve un volcan , a priori inexploitable par l'adversaire.  

 

duke hyou va sentir dans le comportement de ses opposants , qu'il y a un loup.  Et va réagir en conséquences.  

 

ouki , va lui réfléchir a la situation et se dire que si tt a ete fait pour que la bataille se déroule ici , c'est ... Qu'il y a un loup. 

il n'aura pas d'éléments tangible pour le prouve , mais dans ses tripes , il va considère cette option possible.

 

la différence peut paraître fine mais je pense qu'elle existe.  

 

 

[Ronazo]

@Eiyuu Snake et @Shin-wara

 

Je comprends vos raisonnement et je suis en grande partie d'accord avec ce que vous dites. 

 

Je pense que Hara doit un peu plus développé ce qu'il veut dire par Général Instinctif et Stratégique car actuellement ceux dont je suis sûr qu'ils sont instinctif c'est Duke Hyou, Gyou'un, Keisha et Shin et les stratégique c'est Riboku, Ousen, Fuuki, Go Houmei, Rihaku, 

 

Shunsuiju et Kanki sont de types Stratégiques pour moi mais qui utilise la psychologie humaine et les émotions, un peu en mode guérilla pour gagner leurs guerres même si Kanki c'est à un plus haut niveau que Shunsuiju 

[lilas]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Les Zhao, je crois pas qu'on les ait vu décider de quoi que ce soit en fait. Ils ont simplement suivi les décisions prises pour eux. Si vous vous souvenez d'exemples, partagez

 

Je pense qu'on peut sans trop se tromper voir en Gakushou un stratège. Il a un avis bien argumenté lorsque Riboku expose le plan de Gian. Lorsque son armée bouge, c'est par des mouvements tactiques classiques et ordonnés et Riboku lui confie les clés du camion pour l'exécution du plan de bataille central (en mots plus qu'en réalité). Au milieu de la mêlée, il fait son mouvement pour que l'armée de Kansaro puisse venir à ses côtés, etc... Bref, il raisonne rationnellement en toutes circonstances. 

Bananji, c'est un peu pareil. Une bonne compréhension classique, c'est-à-dire stratégique du champ de bataille, mêm si après, il reste un bourrin (comme Batei). 

 

Pour Kansaro en revanche, c'est beaucoup plus flou... 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

 

Ouki et renpa , je pense que par " instinct " on parle plutôt de leurs expériences . 

Qui permet entre autre , de percevoir des critères rationnelle de façon partielle, sans être capable de les expliciter immédiatement. 

 

Je ne me souviens pas que Hara parle d'instinct à propos de Ouki (et je ne pense pas qu'il le soit), et il y a peut-être une différence s'il en parle à propos de Renpa, même si savoir si les termes sont les mêmes en VO doit aider à voir plus clair (mais la trad officielle est sortie donc j'imagine que c'est tranché). 

Mais effectivement, pour des GGSC très expérimentés (redondant, je sais...), tu as l'impression qu'ils ont une capacité à prédire le déroulement d'un champ de bataille qui fait penser à la manière dont les instinctifs le sentent.   

 

il y a 42 minutes, Ronazo a dit :

 

Je pense que Hara doit un peu plus développé ce qu'il veut dire par Général Instinctif et Stratégique car actuellement ceux dont je suis sûr qu'ils sont instinctif c'est Duke Hyou, Gyou'un, Keisha et Shin et les stratégique c'est Riboku, Ousen, Fuuki, Go Houmei, Rihaku, 

 

Des fois, vaut mieux ne pas trop creuser... 

Modifié 1 avril 2024 par lilas

[Eiyuu Snake]

il y a 46 minutes, lilas a dit :

Je pense qu'on peut sans trop se tromper voir en Gakushou un stratège. Il a un avis bien argumenté lorsque Riboku expose le plan de Gian. Lorsque son armée bouge, c'est par des mouvements tactiques classiques et ordonnés et Riboku lui confie les clés du camion pour l'exécution du plan de bataille central (en mots plus qu'en réalité). Au milieu de la mêlée, il fait son mouvement pour que l'armée de Kansaro puisse venir à ses côtés, etc... Bref, il raisonne rationnellement en toutes circonstances. 

Bananji, c'est un peu pareil. Une bonne compréhension classique, c'est-à-dire stratégique du champ de bataille, mêm si après, il reste un bourrin (comme Batei). 

 

Je comprends tes arguments, sans être hyper convaincu, notamment parce que classique ne veut pas dire rationnel : un instinctif pourrait très bien faire des choses très classiques, juste il ne les ferait pas en résultat d'un raisonnement conscient.

 

Par contre oui, le fait de donner des arguments raisonnés au plan démontre une capacité à raisonner. On peut à partir de là supposer que le personnage utilise cette capacité à raisonner pour prendre ses propres décisions stratégiques ou tactiques.

 

Mais est ce que cette hypothèse est suffisante ? Être capable de raisonner n'implique pas forcément d'utiliser cette capacité pour prendre ses décisions stratégiques.

 

On pourrait imaginer un personnage capable de raisonner, d'analyser et d'argumenter les stratégies des autres, mais qui jugerait sur ses propres décisions qu'y aller à l'instinct est plus efficace. D'ailleurs, un tel général serait capable d'évaluer ses propres décisions instinctives à posteriori.

[lilas]

il y a 7 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Je comprends tes arguments, sans être hyper convaincu, notamment parce que classique ne veut pas dire rationnel : un instinctif pourrait très bien faire des choses très classiques, juste il ne les ferait pas en résultat d'un raisonnement conscient.

 

Par contre oui, le fait de donner des arguments raisonnés au plan démontre une capacité à raisonner. On peut à partir de là supposer que le personnage utilise cette capacité à raisonner pour prendre ses propres décisions stratégiques ou tactiques.

 

Mais est ce que cette hypothèse est suffisante ? Être capable de raisonner n'implique pas forcément d'utiliser cette capacité pour prendre ses décisions stratégiques.

 

On pourrait imaginer un personnage capable de raisonner, d'analyser et d'argumenter les stratégies des autres, mais qui jugerait sur ses propres décisions qu'y aller à l'instinct est plus efficace. D'ailleurs, un tel général serait capable d'évaluer ses propres décisions instinctives à posteriori.

 

Je sais que tu ne lui as pas pardonné de vouloir humilier la HSA et la Gakuka mais le choix de la formation en pointe relevait d'un calcul aussi extrêmement rationnel (contre telle formation, vaut mieux telle formation, en vue du but à atteindre, etc...). 

Et la manière dont il analysait l'évolution du champ de bataille me semblait aussi extrêmement rationnelle. D'ailleurs, cette analyse était faite en stéréo avec celle de Riboku, pour la narration. Exactement le même point de vue ce qui ne me laisse guère de doutes.  

Après, je suis aussi plus confiant parce que le ratio instinctif/stratège est très déséquilibré vers les stratèges : les instinctifs restent quand même plutôt des raretés.

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Je sais que tu ne lui as pas pardonné de vouloir humilier la HSA et la Gakuka mais le choix de la formation en pointe relevait d'un calcul aussi extrêmement rationnel (contre telle formation, vaut mieux telle formation, en vue du but à atteindre, etc...). 

Haha oui en effet, je n'avais plus cet événement en tête. Ici en effet, il a expliqué rationnellement pourquoi faire ça. On peut être ou pas d'accord avec l'objectif d'humiliation de ses adversaires, il n'en reste pas moins que le processus de décision pour l'atteindre était rationnel, et pas dicté par quelqu'un d'autre.

 

Bien vu !

[Shin-wara]

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Je ne me souviens pas que Hara parle d'instinct à propos de Ouki (et je ne pense pas qu'il le soit)

Alors de mémoire, il me semble qu'hara lui fait dire " j'ai le sentiment que "

 

ou un truc dans le genre ? .

 

 

Je pense que la confusion vient de la.  

Beaucoup d'entre nous ont le ( je pense)  mauvais réflexe de penser que le sentiment est automatiquement marqueur d'un type instinctif. 

 

Et qu'à l'inverse le type stratégique est automatiquement alloués aux généraux qui ont une réflexion logique sur les évènements. 

 

Or , vraiment je ne pense pas que les lignes de démarcation Soient aussi prononcés . 

 

A mon avis , le type stratégique n'est pas synonyme de robot calculateur, froid faisant des additions et des soustraction sans sentiments aucun ( bien que cette dérive soit potentiellement possible ) .  

 

Ni plus que l'instinctif un ultra empathique dénoué de tout type de raisonnement. ( Ce qui est également potentiellement possible ) .

 

Je pense qu'en réalité , on est plus dans une démarcation de méthodologie entre ceux qui apprennent de la réflexion.  

Et ceux qui apprennent de la mise en situation..

 

Et que c'est pour cela , qu'à un certain stade.  La ligne de séparation entre les deux s'amoindrie avec l'expérience pour les tops généraux.  

D'où , je pense , le pourquoi hara a décidé de mettre ces expressions, ces qualificatifs dans le descriptif intra manga d'ouki et renpa.  ( On pourrait ajouter mougou lors de la coalition).  

Modifié 2 avril 2024 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 22 heures, Shin-wara a dit :

Je pense qu'en réalité , on est plus dans une démarcation de méthodologie entre ceux qui apprennent de la réflexion.  

Et ceux qui apprennent de la mise en situation..

 

Et que c'est pour cela , qu'à un certain stade.  La ligne de séparation entre les deux s'amoindrie avec l'expérience pour les tops généraux.  

D'où , je pense , le pourquoi hara a décidé de mettre ces expressions, ces qualificatifs dans le descriptif intra manga d'ouki et renpa.  ( On pourrait ajouter mougou lors de la coalition).  

 

Je suis d'accord sur le fait que la différence s'amenuise avec l'expérience des GGSC (mais pour Mougou, cela ne marche pas. Faut être talentueux quand même pour que la distinction s'estompe un peu). Ce qui montre bien que les deux types apprennent de la mise en situation... Et donc je ne suis pas d'accord avec ton axiome de départ. 

Il y en a qui réagissent à l'ambiance, et d'autres moins... 

 

Pour Ouki et Renpa, je fais une différence entre celui qui peut avoir un réaction dans le manga qui peut s'apparenter à une réaction instinctive et un autre dont le manga dit qu'il est instinctif... (sous réserve que la trad ne soit pas fautive bien entendu).  

D'autant que si tu penses au sentiment que ressent Ouki au moment de poursuivre Chousou dans les montagnes, cela reste du côté de la pensée stratégique : Chousou s'est retiré assez facilement et Ouki conclut donc au piège (encore plus quand Moubu se laisse entrainer et rompt le contact). Il joue le jeu en conséquence, pensant avoir été suffisamment rapide pour se sortir du guêpier. 

[Shin-wara]

il y a 12 minutes, lilas a dit :

Je suis d'accord sur le fait que la différence s'amenuise avec l'expérience des GGSC (mais pour Mougou, cela ne marche pas. Faut être talentueux quand même pour que la distinction s'estompe un peu).

Alors , je mentionnais mougou car il a eu un passage dans le manga qui ressemblait un peu a celui qu'ouki a eu a bayou. 

 

Il me semble que c'était lié au coup reçu par mouten de la part de kanmei et au fait que les armures de shin ( instinctif ) et mougou s'étaient également un peu fêlé a ce moment précis ? Et donc , je rapprochais cette expression d'instinct par le sentiment de celui d'ouki a bayou. 

 

il y a 12 minutes, lilas a dit :

Ce qui montre bien que les deux types apprennent de la mise en situation... Et donc je ne suis pas d'accord avec ton axiome de départ. 

Il y en a qui réagissent à l'ambiance, et d'autres moins... 

 

Alors : 

 

Je pense que tous les perso sont susceptibles de développer une pensée rationnelle ainsi qu'une sensibilité a l'ambiance. 

la pensée rationnelle : on l'a avec gyou'un , lui l'instinctif dont il est dit explicitement qu'il a apprit la stratégie avec RSJ le maître stratège.  

 

et la sensibilité, on le sait avec les exemples cités plus haut.  

 

par contre je ne suis pas persuadé qu'ils aient la même façon de s'approprier ces savoir . 

 

par exemple, si on prend le cas d'ouki. 

je pense que sa sensibilité a été éveillé par de nombreuse réflexions précédentes ,ses expériences passées lors de ses campagnes précédentes et des " débriefing" perso qu'il s'est fait de celles ci.  

 

ET que ces réflexions , ont ensuite engendrés un réflex mémorielle chez lui , qu'on apparente a un truc qui ressemble au mécanisme d'instinct.  

 

 

alors que du côté de gyou'un , 

j'ai plutôt l'impression qu'on lui a fait mémoriser de visu les différents mouvements pour provoquer a l'inverse , un savoir faire théorique . 

lui bien concret.

 

je ne sais pas si je suis très intelligible mais en gros l' idée est la.  

 

[lilas]

il y a 6 minutes, Shin-wara a dit :

Alors , je mentionnais mougou car il a eu un passage dans le manga qui ressemblait un peu a celui qu'ouki a eu a bayou. 

 

Il me semble que c'était lié au coup reçu par mouten de la part de kanmei et au fait que les armures de shin ( instinctif ) et mougou s'étaient également un peu fêlé a ce moment précis ? Et donc , je rapprochais cette expression d'instinct par le sentiment de celui d'ouki a bayou.

 

Perso, je fais une distinction radicale entre l'instinct d'un général et les moments surnaturels où les mecs ressentent qch par télépathie, par magie ou par synchronie. 

 

[Shouheikun]

@Shin-wara

Selon toi, Ouhon est un général instinctif?

Car dernièrement il a eu une forte intuition, concernant le piège de Riboku. Là où Shin qui était au cœur de l'action n'a absolument rien senti. Et pour autant Ouhon n'a pas l'expérience d'un Ouki

[Shin-wara]

@Shouheikun

Excellente question, 

Je relisais justement ce passage hier soir , et c'est vrai que le champs lexical utilisé est assez troublant.  

 

D'un certain côté ça confirme l'opinion que j'expose précédemment : 

le critère émotionnel n'est pas exclusif aux instinctifs . 

 

de l'autre , ça pose effectivement la question de la méthodologie d'acquisition si j'ose dire.  

 

ouhon n'a certes pas l'expérience des vieux mais il en a tout même pas mal.  

 

je pense qu'il y a aussi deux autres critères susceptibles de justifier sa réaction. 

1. Le talent himself.  

Aka Le booster d'apprentissage et de compréhension le plus humain qui soit. 

 

2. Le fait que cela implique shin. 

Puisque ça concerne son rival, on peut supposer que ouhon ait développé une sensibilité particulière a ce qui passait la.

 

on pourrait ainsi défendre la thèse que c'est leurs liens émotionnel qui a permis la sensibilité d'ouhon a cette situation. 

 

Enfin bref , c'est un bordel cette histoire. 

Ce serait cool qu'hara explicite un peu plus ces concepts..

 

 

 

Modifié 3 avril 2024 par Shin-wara

[little b]

ouhon n est pas un instinctif ...

il sent le plan de rbk car il est place en arriere et il observe en stand bye
ouhon est comme ousen il a une bonne appreciation du champ de bataille et de son evolution

contrairement a akou ou shin, il se rend compte que la presence de rbk a ce moment la est etrange
surtout qu elle n a aucun apport sur le deroulement de la bataille
si ce n est etre un lievre qui fera courrir les chiens

a eikkyuu il est comme son pere, il place ses pions pour deceler les faiblesses.
le decalage de akakin est un bon mouvement dommage il arrive trop tard pour permettre ason armee de passer

ouhon il est moins stratege que mouten mais il calcule mieux les dfifferents mouvement de l ennemi
pas par instinct mais plutot pas eliminations de possibilites
 

[Eiyuu Snake]

Le 03/04/2024 à 06:57, Shin-wara a dit :

Enfin bref , c'est un bordel cette histoire. 

Ce serait cool qu'hara explicite un peu plus ces concepts..

 

Je suis pas sûr qu'on en ait envie en fait :

• je trouve pas que Hara brille particulièrement quand il s'agit de faire des explications précises et rationnelles
• j'ai plus l'impression que l'introduction des types "stratèges" vs "instinctifs", c'est surtout un moyen de justifier dans le manga que des gens impulsifs et avec peu d'esprit logique (pour pas dire "des gens idiots") comme Shin peuvent accéder à la position de général. Ce qui explique d'ailleurs le déséquilibre entre les deux types même dans le manga : la plupart des généraux réfléchissent un minimum et ne laissent pas leur instinct parler, du moins pas seul.

 

Finalement, pour répondre à la question initiale, en partant de ce postulat, je pense qu'on peut facilement dire qu'un général est de type "stratégique", à moins que ça ne soit un cas évident où soit c'est dit par l'auteur (Keisha, Duke Hyou, Gyou'Un), soit le personnage est un visiblement dénué de capacité de raisonnement, mais haut-gradé quand même.

Modifié 4 avril 2024 par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je suis pas sûr qu'on en ait envie en fait :

Malheureusement, on est un peu coincé avec ça.

 

Dans la mesure ou tout futur développement de shin et de sa capacité d'impact personnel sur les plans / directives d'une guerre sera désormais tributaire de cela.  

 

Sauf a ne jamais développer shin sur ces aspects ou a lui faire apprendre un autre type ultérieurement. ( donc grosso modo , la stratégie ) 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

je trouve pas que Hara brille particulièrement quand il s'agit de faire des explications précises et rationnelles

Avec le type instinctif oui c'est indéniable. 

Mais avec le type stratégique, je te trouve dur. Je trouve que c'est globalement assez clair.  

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

• j'ai plus l'impression que l'introduction des types "stratèges" vs "instinctifs", c'est surtout un moyen de justifier dans le manga que des gens impulsifs et avec peu d'esprit logique (pour pas dire "des gens idiots") comme Shin peuvent accéder à la position de général. Ce qui explique d'ailleurs le déséquilibre entre les deux types même dans le manga : la plupart des généraux réfléchissent un minimum et ne laissent pas leur instinct parler, du moins pas seul.

 

Je comprend ton sentiment a ce stade du manga , c'est vrai que ça ressemble à ça.  

 

Néanmoins, je ne peux pas m'empêcher d'espérer voir un développement un peu plus abouti du type instinctif ,assez paradoxalement on le voit dans nos discussions sur le sujet. 

 

Il y a matière a pondre un truc réellement enrichissant pour l'oeuvre.( Et pour le personnage de shin himself ) 

 

D'ailleurs, quand on lit du sun tsu , on apprend que la gestion d'une guerre est en soi un acte qui encourage l'empathie ( puisque ça demande de se mettre a la place de l'autre pour élaboré des plans )

 

Ça peut être une ouverture ( l'une parmi d'autres ) pour ce développement la , d'instinctif . 

 

Quant au déséquilibre entre les 2 types intra manga.

 J'ai toujours mit ça sur le dos de la méthodologie d'apprentissage. 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Finalement, pour répondre à la question initiale, en partant de ce postulat, je pense qu'on peut facilement dire qu'un général est de type "stratégique",

Oui , c'est ce que je pense grosso modo.  

A l'exclusion du 3 ème type ( celui du général purement combattif). Qui en théorie, sous traite la fonction cognitive a des stratèges. 

 

Modifié 4 avril 2024 par Shin-wara

[little b]

je vois plus une différenciation entre le général issu de l école et celui issu du terrain ...

tu as le stratège qui a eu une éducation militaire pour lui apprendre le pourquoi et du comment on combat
et tu as l instinctif c'est par expérience qu il ressent les mouvements ou les changements du champs de bataille

l avantage de l instinctif c'est que contrairement au stratège, il n est pas super lisible car il n est pas formate dans sa facon de faire
âpres il y a aussi des inconvénients car le stratège a une armée plus malléable et donc pourra changer de formation plus facilement et son éventail de choix sera plus important a ce niveau

apres on ne voit très bien les généraux qui sortent uniquement du terrain sont pas légions
soyons honnête, le cas shin est encore plus spécial car il est le fer de lance de sei.
 

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Malheureusement, on est un peu coincé avec ça.

 

Dans la mesure ou tout futur développement de shin et de sa capacité d'impact personnel sur les plans / directives d'une guerre sera désormais tributaire de cela.  

 

Sauf a ne jamais développer shin sur ces aspects ou a lui faire apprendre un autre type ultérieurement. ( donc grosso modo , la stratégie ) 

Oui tu as raison, Shin étant "instinctif" et pas prêt de changer, on risque d'avoir des "je sens le feu" pendant un bout de temps 😅

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Avec le type instinctif oui c'est indéniable. 

Mais avec le type stratégique, je te trouve dur. Je trouve que c'est globalement assez clair.  

Quand je dis "pas particulièrement", je prends en comparaison des auteurs qui brillent particulièrement dans le domaine, où le déroulement des choses est d'une logique millimétrée : HxH, Death Note pour rester dans le domaine manga.

 

Je pense qu'on peut être d'accord sur le fait que Hara est assez loin de rivaliser dans la logique dure, sans être non plus totalement largué. Disons qu'on est plus proche de Naruto que de HxH, sans être aussi yolo que Fairy Tail.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Oui , c'est ce que je pense grosso modo.  

A l'exclusion du 3 ème type ( celui du général purement combattif). Qui en théorie, sous traite la fonction cognitive a des stratèges

En effet, on peut en effet avoir des généraux qui délèguent toutes décisions, et donc n'ont ni besoin d'un cerveau ni d'un instinct hors norme. Finalement, ils sont généraux de muscles et de charisme 😁

 

Après, à part Houken, je ne sais pas si Hara va l'officialiser, ce type "bourrin" seulement.

 

@little b

 

Ta définition est inhabituelle, mais elle pourrait également être celle de Hara. Cela dit, sur les 4 instinctifs confirmés :

- Shin n'a eu aucune formation militaire

- On ne sait pas pour Gyou'Un et Keisha

- Duke Hyou étant un "duc" (si je ne me trompe pas?), il est probable qu'il ait eu une formation

 

Ce qui au mieux fait 1/4 de confirmé pour ta définition, et 3 non vérifiés.

Modifié 4 avril 2024 par Eiyuu Snake

[lilas]

Le 03/04/2024 à 06:57, Shin-wara a dit :

le critère émotionnel n'est pas exclusif aux instinctifs . 

 

Cela n'a rien de particulier aux instinctifs non plus. 

On a tendance à confondre, moi y compris, ressenti et émotion. L'instinct tel que décrit dans le manga relève plus des 5 sens (enfin la vue et l'ouïe jusqu'ici) que des émotions. 

 

Shin n'a pas des émotions, il voit un "feu". Comme le Duc ou Gyou'un.  

De même, on peut ressentir une gêne, ou un piège mais que cela soit le fruit d'un raisonnement (Ouhon dans le cas particulier évoqué ci-dessus). Et qu'il n'y ait donc rien d'instinctif là-dedans. 

 

C'est complètement flou (fou ?) mais tant pis en ce qui me concerne, ce n'est pas grave. 

 

 

Modifié 4 avril 2024 par lilas

[Ronazo]

il y a 37 minutes, Eiyuu Snake a dit :

En effet, on peut en effet avoir des généraux qui délèguent toutes décisions, et donc n'ont ni besoin d'un cerveau ni d'un instinct hors norme. Finalement, ils sont généraux de muscles et de charisme 😁

 

Après, à part Houken, je ne sais pas si Hara va l'officialiser, ce type "bourrin" seulement.

 

@little b

 

Ta définition est inhabituelle, mais elle pourrait également être celle de Hara. Cela dit, sur les 4 instinctifs confirmés :

- Shin n'a eu aucune formation militaire

- On ne sait pas pour Gyou'Un et Keisha

- Duke Hyou étant un "duc" (si je ne me trompe pas?), il est probable qu'il ait eu une formation

 

Ce qui au mieux fait 1/4 de confirmé pour ta définition, et 3 non vérifiés.

Il. y a Moubu qui n'a aucune stratégie et qui a maintenant Mouki, Kanmei qui avait plus sieurs vassaux qui s'occupait de la stratégie même si il avait quelques notions mais j'avais plus l'impression qu'il faisait des choses banales.

 

Concernant Keisha elle a eu une formation stratégique par Riboku même si il était un instinctif qui tendait des pièges, il avait les notions stratégiques d'un stratège.

Gyou'Un pareil c'était un esclave acheté par Rinshojo à qui il a inculqué toutes les notions de stratégies. La seule chose qui diffère des deux c'est que Gyou'Un était un instinctif qui allait au combat devant ses hommes alors que Keisha était plutôt  à se battre de son QG.

 

Concernant Duke Hyou, il a tout appris sur le champs de bataille, il le dit lui-même. Du coup il a peu un entraînement par un une éducation ou autre chose. Shin suit le même chemin que lui et même niveau stratégie on a bien vu que ça volait pas haut pour Duke Hyou

 

Il y a un truc qu'on a oublié de notifier chez les généraux instinctif c'est qu'ils sentent le champs de bataille, les changements, les lieux où ils doivent attaquer etc. Ce qui n'est pas le cas des stratèges. Les instinctifs ont ce moment s où ils sentent l'odeur de leur adversaire pour savoir comment ils fonctionnent. Ce que Ouki avait et Renpa aussi a, c'est pour ça que je dis que Ouki est un hybride aussi comme Renpa. Les deux ont eu une éducation où on leur a appris la stratégie mais ils ont des  comportements d'instinctifs.

Modifié 4 avril 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

il y a 19 minutes, little b a dit :

je vois plus une différenciation entre le général issu de l école et celui issu du terrain ...

tu as le stratège qui a eu une éducation militaire pour lui apprendre le pourquoi et du comment on combat

 

il y a 19 minutes, Eiyuu Snake a dit :

- On ne sait pas pour Gyou'Un et Keisha

pour gyou'un on est sur que si. 

puisqu'il est dit , qu'il était le meilleur éleve de RSJ le stratège et qu'il connaissait donc tout ce qui s'en approchait . 

 

il y a 21 minutes, little b a dit :

l avantage de l instinctif c'est que contrairement au stratège, il n est pas super lisible car il n est pas formate dans sa facon de faire
âpres il y a aussi des inconvénients car le stratège a une armée plus malléable et donc pourra changer de formation plus facilement et son éventail de choix sera plus important a ce niveau

ça pose toujours la question de kanki du coup . 

le type étant capable d'inventer des trucs a tout moment ^^ et pas n'importe quel truc en plus , des trucs référencés comme étant issue de statège légendaire de l'oeuvre ( un descendant de sun tzu rien que ça ) 

 

il y a 23 minutes, Eiyuu Snake a dit :

je prends en comparaison des auteurs qui brillent particulièrement dans le domaine, où le déroulement des choses est d'une logique millimétrée : HxH, Death Note pour rester dans le domaine manga.

 

Je pense qu'on peut être d'accord sur le fait que Hara est assez loin de rivaliser dans la logique dure, sans être non plus totalement largué. Disons qu'on est plus proche de Naruto que de HxH, sans être aussi yolo que Fairy Tail.

 

oui biensur . les auteurs que tu cites sont des maitres incontestés en terme de capacité a rendre intelligible les variables logiques de leurs système de narration. 

 

bon , j'ai un peu de mal a mettre kishimoto au niveau d'hara mais je pinaille ( principalement parce que j'ai toujours en travers de la gorge la grande guerre mais bref ^^ ) 

 

il y a 29 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Après, à part Houken, je ne sais pas si Hara va l'officialiser, ce type "bourrin" seulement.

kanmei ?

 

il y a 17 minutes, lilas a dit :

Cela n'a rien de particulier aux instinctifs non plus. 

On a tendance à confondre, moi y compris, ressenti et émotion. 

oui c'est ce que je dis . 

l'émotion est un trait humain général , on ne peut pas réduire un humain de type stratégique a un mode robot sans émotion . 

ni un instinctif a un mode ultra empathique.  

 

par contre j'avoue , ne absolument pas voir ou tu veux en venir par le distinguo ressenti/emotion . 

je veux dire , un ressenti c'est un sentiment de facto non ? 

 

il y a 19 minutes, lilas a dit :

De même, on peut ressentir une gêne, ou un piège mais que cela soit le fruit d'un raisonnement (Ouhon dans le cas particulier évoqué ci-dessus). Et qu'il n'y ait donc rien d'instinctif là-dedans. 

 

 

 bah en fait moi j'aurai tendance a mettre les " ressenti " dont tu parles dans la case " information non traité/comprise en l'état " qui provoquerait une sorte d'expression physique/mémoriel a celui qui se retrouve face a ça . 

un peu comme quand certaines personne ont vécu un traumatisme très jeune ; l'oubli complétement . mais ressente pourtant une peur non expliqué quand elle s'approche de quelque chose qui y ressemble . de façon parfaitement inconsciente . 

 

par exemple , moi j'ai une phobie des clowns ( ceci n'est pas une blague, ils me terrorisent ces enf*** avec leurs nez rouge la ^^  ) et j'ai fini par découvrir , que c'était a cause du film d'horreur " ça " que j'avais apparemment vu bcp trop jeune 🤣

[little b]

@Shin-wara pour moi kanki c'est un personnage ultra intelligent qui gratte a droite et a gauche
il a ete sous mougou avec ousen donc je le vois bien regarder ce que fait ousen et s en servir
kanki je le vois comme le gars qui se creuse la tete a dejouer les formations des autres
il etudie l ennemi et donc les formations bases pour les briser
sa formation en x est une fumisterie qui sert juste a se moquer de l adversaire et le laisser pantois
je pense qu il aurait jamais tente ca contre moubou car il aurait pris cher ^^

le duke est peut etre un noble mais il n a pas la tete du gars qui a du suivre un vrai parcours scolaire
keisha je le classe comme kanki des personnes ultra intelligente mais qui n ont qu un but c'est briser l adversaire
ce sont des personnes qui dans le parcours militaire auraient decroche car ils auraient eu aucun challenge et seraient tombes dans l ennui

le terme instinctif est pour moi trompeur depuis le debut.

[lilas]

 

il y a 43 minutes, Shin-wara a dit :

par contre j'avoue , ne absolument pas voir ou tu veux en venir par le distinguo ressenti/emotion . 

je veux dire , un ressenti c'est un sentiment de facto non ? 

 

Je ne sais pas. 

Une émotion, pour moi, c'est la peur, la joie, l'angoisse, la colère, la plénitude, etc... 

Un ressenti, cela peut avoir le sens d'un petit malaise : l'impression que quelque chose cloche. Ou une impression. Tu sens quelque chose même si tu ne mets encore le doigt dessus. Voire un pressentiment. 

 

Mais c'est très différent de l'instinct qui est plus animal. Tu vois qch que les autres ne voient pas, ou n'entendent pas. Tu le sens, mais dans le sens de sensation. C'est plus primitif si j'ose dire. 

 

Je ferais une gradation dans le côté primaire/sauvage de la chose : instinct>ressenti>émotion. 

Les stratèges peuvent ressentir des choses. Mais l'instinct, c'est un cran au-dessus. 

 

 

[little b]

à l’instant, lilas a dit :

 

 

Je ne sais pas. 

Une émotion, pour moi, c'est la peur, la joie, l'angoisse, la colère, la plénitude, etc... 

Un ressenti, cela peut avoir le sens d'un petit malaise : l'impression que quelque chose cloche. Ou une impression. Tu sens quelque chose même si tu ne mets encore le doigt dessus. Voire un pressentiment. 

 

Mais c'est très différent de l'instinct qui est plus animal. Tu vois qch que les autres ne voient pas, ou n'entendent pas. Tu le sens, mais dans le sens de sensation. C'est plus primitif si j'ose dire. 

 

Je ferais une gradation dans le côté primaire/sauvage de la chose : instinct>ressenti>émotion. 

Les stratèges peuvent ressentir des choses. Mais l'instinct, c'est un cran au-dessus. 

 

 

en fait tu serais plus sur une empathie du combat

[Eiyuu Snake]

Il y a 4 heures, Ronazo a dit :

Il. y a Moubu qui n'a aucune stratégie et qui a maintenant Mouki, Kanmei qui avait plus sieurs vassaux qui s'occupait de la stratégie même si il avait quelques notions mais j'avais plus l'impression qu'il faisait des choses banales.

Moubu avait pris une décision strategique... Celle qui a mené à la mort de Ouki. Après peut-être que depuis justement, il a décidé de ne plus s'impliquer, faisant de lui un général ni instinctif, ni rationnel, juste ne décidant pas.

 

Kanmei, c'est possible aussi.

 

Après, il reste que même avec eux, le type "bourrin seul" n'est pas officialisé. Il n'y a que Houken qui est explicitement général sans aucun poids, une simple marionnette martiale dans les mains de Riboku.

 

Concernant les instinctifs et la définition de @little b, grâce à vos interventions @Ronazoet @Shin-wara on sait que parmi les 4 instinctifs declarés, la moitié a une formation militaire et l'autre non (quoique pour le duc, même si il dit qu'il a tout appris sur le terrain, je vois mal un fils de noble sans éducation).