Type de généraux: Stratégiques VS Instinctifs

[lilas]

@little b @Eiyuu Snake Le duc étant né sur le champ de bataille, c'est plus probablement un enfant de fille de joie ou de servante qu'un noble.... Avec l'éducation à l'avenant. 

[little b]

moubu est l exemple parfait du noble qui a seche les cours de strategie

noble ne veut pas dire formation militaire assuree
car sinon on aurait bcp plus de generaux potables et complet du cote de qin
 

au vue des gabarits de mouten et mouki, @lilas tu penses que la femme de moubu a ete infidele ?
 

[lilas]

Il y a 11 heures, little b a dit :

moubu est l exemple parfait du noble qui a seche les cours de strategie

noble ne veut pas dire formation militaire assuree
car sinon on aurait bcp plus de generaux potables et complet du cote de qin
 

 

Moubu comprend la stratégie (il y a été éduqué). C'est juste qu'il la trouve inutile. Et préfère s'en passer. 

 

Il y a 11 heures, little b a dit :

au vue des gabarits de mouten et mouki, @lilas tu penses que la femme de moubu a ete infidele ?
 

 

🙈 Je n'en sais rien mais je ne pense pas.

[Eiyuu Snake]

Il y a 11 heures, little b a dit :

moubu est l exemple parfait du noble qui a seche les cours de strategie

noble ne veut pas dire formation militaire assuree
car sinon on aurait bcp plus de generaux potables et complet du cote de qin

 

En plus de ce que dis @lilas, on peut aussi ajouter qu'on ne sait pas si Moubu est "stratège" ou "instinctif", on sait juste que la seule fois où on l'a réellement vu décider, ça s'est pas bien passé. Cette fois ci d'ailleurs, il me semblait plus avoir réfléchi à la question qu'y être allé à l'instinct (avec des arguments moisis du style "Ouki c'est un vieux passé" ou "en faisant ça je vais montrer que je suis le meilleur", mais une réflexion quand même).

 

Enfin pour Moubu, on s'en fiche un peu qu'il soit instinctif ou stratège, puisque depuis sa mauvaise décision (prise après réflexion ou à l'instinct ?) il ne décide plus

[lilas]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

 

En plus de ce que dis @lilas, on peut aussi ajouter qu'on ne sait pas si Moubu est "stratège" ou "instinctif", on sait juste que la seule fois où on l'a réellement vu décider, ça s'est pas bien passé. Cette fois ci d'ailleurs, il me semblait plus avoir réfléchi à la question qu'y être allé à l'instinct (avec des arguments moisis du style "Ouki c'est un vieux passé" ou "en faisant ça je vais montrer que je suis le meilleur", mais une réflexion quand même).

 

Enfin pour Moubu, on s'en fiche un peu qu'il soit instinctif ou stratège, puisque depuis sa mauvaise décision (prise après réflexion ou à l'instinct ?) il ne décide plus

 

Je dirais que c'est un choix stratégique de privilégier la force. Parce que selon lui, la force surpasse la tactique. 

C'est un choix de goût... Et de raison. 

 

Disant cela, je me demande si SHK ne va pas ramener Moubu sur le front de Zhao pour opposer Moubu à SBS, vu que la force a ici explosé la tactique.. 

[Ronazo]

Je reviens sur le débat Kanki. 

 

D'après Mouten (dans la version tome relié), lors de l'affrontement entre Kanki et Kocho, il stipule que Kanki est un instinctif qui construit ses plans de batailles (stratégie) uniquement en se basant sur son instinct. Ce qui fait de lui un général instinctif de la même catégorie que Keisha (Un chasseur silencieux). 

[Eiyuu Snake]

Il y a 16 heures, Ronazo a dit :

Je reviens sur le débat Kanki. 

 

D'après Mouten (dans la version tome relié), lors de l'affrontement entre Kanki et Kocho, il stipule que Kanki est un instinctif qui construit ses plans de batailles (stratégie) uniquement en se basant sur son instinct. Ce qui fait de lui un général instinctif de la même catégorie que Keisha (Un chasseur silencieux). 

Si Kanki est un instinctif, alors la définition devient très floue.

 

En effet, comme tu dis, Kanki "construit ses plans de batailles", ce qui est antinomique au concept couramment admis d' "instinct". D'instinct, on ne "construit" pas un plan de bataille, on l'exécute sans le construire consciemment.

 

On ne peut pas le communiquer d'ailleurs (ce que fait Kanki à Raido par exemple), à moins de le rationaliser, ce qui ne devient donc plus de l'instinct, mais éventuellement un mix "mon instinct me dit de faire X, et c'est une bonne chose parce que A, B, C...".

 

Après, Hara pourrait très bien utiliser une définition différente de l'instinct, du style "non conventionnel", ou "imprévisible", ou comme étant l'opposé du sens commun de "stratégie", ou encore "impossible à rationaliser, mystique", mais aucune ne colle parfaitement à tous les instinctifs recensés.

 

Bref, je ne voyais pas Kanki comme potentiellement autre chose qu'un rationnel, qui utilise la psychologie comme arme. Sous la colère, il a pété un câble et exécuté une vengeance froide, mais a été capable à posteriori de rationaliser son acte devant Sei. À moins qu'il ne l'ait déjà bien réfléchi dès le début.

[Ronazo]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Si Kanki est un instinctif, alors la définition devient très floue.

 

En effet, comme tu dis, Kanki "construit ses plans de batailles", ce qui est antinomique au concept couramment admis d' "instinct". D'instinct, on ne "construit" pas un plan de bataille, on l'exécute sans le construire consciemment.

 

On ne peut pas le communiquer d'ailleurs (ce que fait Kanki à Raido par exemple), à moins de le rationaliser, ce qui ne devient donc plus de l'instinct, mais éventuellement un mix "mon instinct me dit de faire X, et c'est une bonne chose parce que A, B, C...".

Je suis pas d'accord avec ce que tu dis à ce moment là de ton post car ce que fait Kanki c'est exactement ce que fait Keisha avec Duke Hyou. Elle construit un plan de bataille en se basant sur son instinct.

 

Et en même temps ça expliquerait la victoire de Kanki sur Keisha car d'après Kyoukai seul un instinctif peut en vaincre un autre car ils sont les seuls à se comprendre 

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Je suis pas d'accord avec ce que tu dis à ce moment là de ton post car ce que fait Kanki c'est exactement ce que fait Keisha avec Duke Hyou. Elle construit un plan de bataille en se basant sur son instinct.

 

Et en même temps ça expliquerait la victoire de Kanki sur Keisha car d'après Kyoukai seul un instinctif peut en vaincre un autre car ils sont les seuls à se comprendre 

On ne doit pas avoir la même définition de l'instinct. Ou bien, par "construire", tu parles de construction inconsciente et là je peux te rejoindre pour Keisha, mais pas pour Kanki.

 

Mais l'instinct, de ma définition (et je suppose de la définition couramment admise), c'est inconscient. L'instinct, ça sert à court-circuiter le cerveau pour aller plus vite : tu as la main sur le feu, tu la retires d'instinct, sans réfléchir à pourquoi tu la retires. À partir du moment où tu raisonnes sur pourquoi tu la retires, alors ce n'est plus instinctif.

 

Je pense que tu vois l'instinct comme un résultat plus que comme une méthode, et c'est là où on est pas d'accord.

 

D'après moi, un instinctif ou un rationnel peuvent arriver a la même stratégie, ils vont juste y arriver différemment. En corollaire : une stratégie élaborée d'instinct peut être rationalisée ("elle est bonne parce que X,Y,Z"), tout comme une stratégie rationnelle peut être exécutée d'instinct ("aucune idée de pourquoi il faut faire ça, mais je vois un feu alors j'y vais").

 

Le gros avantage de l'instinctif sur le rationnel dans Kingdom, ce serait la vitesse de réaction. Comme ils ont pas besoin de réfléchir pour voir "la bonne stratégie", alors ils vont plus vite. La difficulté reste d'avoir un bon instinct, qui pointe vers la bonne chose à faire. Le gros désavantage par contre, c'est que si ton opposant a compris ton instinct, il peut te manipuler (Riboku vs Shin par exemple).

 

Seul un instinctif peut comprendre un autre instinctif ? Dans une définition courante, on suppose que les oiseaux migrent d'instinct (on parle d'"instinct migratoire"). Nous, êtres humains qui rationalisons tout, on peut pourtant facilement les comprendre et prédire leurs mouvements. On parle ici d'un instinct simple, on peut supposer que ceux de Shin, Gyou'Un ou Keisha sont plus complexes, mais ils restent analysables.

 

Keisha, on est pas dans sa tête, on a les dires de ses collègues, et à priori il y va d'instinct. Kanki, on le voit communiquer, décrire, réfléchir, évaluer... Il n'utilise clairement pas que son instinct (dans une définition courante de l'instinct).

 

"Pas que", car rien n'exclue quelqu'un de très rationnel d'avoir et d'utiliser son instinct. Et inversement.

Modifié 7 avril par Eiyuu Snake

[lilas]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

 

Keisha, on est pas dans sa tête, on a les dires de ses collègues, et à priori il y va d'instinct. Kanki, on le voit communiquer, décrire, réfléchir, évaluer... Il n'utilise clairement pas que son instinct (dans une définition courante de l'instinct).

 

"Pas que", car rien n'exclue quelqu'un de très rationnel d'avoir et d'utiliser son instinct. Et inversement.

 

Keisha est déjà un cas complexe par rapport à ceux qui voient du feu (le Duc, Gyou'un, Shin). Kanki a fortiori encore plus. 

 

Les instinctifs qui voient du feu semblent être sensibles à une sorte d'énergie des combats. Et ce n'est pas un hasard, ce sont tous des combattants. Cela les rapproche des bourrins, mais avec une touche de subtilité en plus. 

 

Les autres instinctifs dont Keisha, c'est plus chaud, mais ils se rapprochent plutôt des stratèges. Ils sont sensibles aux mouvements et aux positionnements de leurs adversaires. Mais avec une touche d'animalité. 

 

Quant à Kanki, il n'est pas si rationnel dans son approche. Je veux dire, le plan communiqué à Raido, ce n'est pas un décalque du truc fait par un génie stratège des siècles auparavant. Cela, c'est la façon dont des militaires stratèges classiques le comprennent. Le plan communiqué à Raido, c'est un décalque de ce que Kanki a toujours fait : opposer le faible au fort pour faire venir l'ennemi et le crucifier. C'est ce qu'il a fait face à Kaishibou, face à Kochou, face à Riboku, face au mec de Han. L'instinct du bandit pour la fuite, le fait de se cacher, l'esquive, le fait de faire croire à une infériorité pour frapper à la tête ensuite. 

Alors c'est sûr qu'avec Kanki, l'instinct pour faire venir l'adversaire au bon endroit est mâtiné d'une très grosse dose de manipulation psychologique basée sur la peur et l'horreur. 

Keisha sentait et écoutait. Kanki, on ne sait pas trop parce qu'il est beaucoup moins animalisé. 

 

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Keisha est déjà un cas complexe par rapport à ceux qui voient du feu (le Duc, Gyou'un, Shin). Kanki a fortiori encore plus. 

Hmm... Je sais pas trop : si Keisha a un instinct relativement comparable à une araignée (je crois que c'est l'image qui avait été prise), alors au contraire son fonctionnement est plus simple que ceux qui voient "le feu". C'est quoi "le feu" pour eux ?

 

Pour Kanki, on peut laisser le bénéfice du doute. Il est clairement au courant de la rationalité de ses actions : il fait X, et l'ennemi réagira en faisant Y, et échec et mat.

 

Que sa stratégie soit classique ou non, basée sur la psychologie ou non, c'est pas vraiment ça qui dit si elle est venue de manière "instinctive" ou bien après réflexion (ou bien encore une fois, Hara n'utilise pas une définition classique de l'instinct).

 

On sait qu'il connait la logique derrière ses actions (chose que n'a pas Shin par exemple). Reste à savoir si il l'a déduite à posteriori ou à priori. Dans le premier cas, il aurait eu été instinctif, dans le second, rationnel.

 

[Ronazo]

Il y a 23 heures, Eiyuu Snake a dit :

On ne doit pas avoir la même définition de l'instinct. Ou bien, par "construire", tu parles de construction inconsciente et là je peux te rejoindre pour Keisha, mais pas pour Kanki.

 

Mais l'instinct, de ma définition (et je suppose de la définition couramment admise), c'est inconscient. L'instinct, ça sert à court-circuiter le cerveau pour aller plus vite : tu as la main sur le feu, tu la retires d'instinct, sans réfléchir à pourquoi tu la retires. À partir du moment où tu raisonnes sur pourquoi tu la retires, alors ce n'est plus instinctif.

 

Je pense que tu vois l'instinct comme un résultat plus que comme une méthode, et c'est là où on est pas d'accord.

En prenant la définition scientifique de l'instinct qui est celle-ci : "Tendance innée à des actes déterminés, exécutés parfaitement sans expérience préalable", ça revient exactement à ce que fait Kanki. Après oui je suis d'accord avec toi que parfois la logique peut échapper à des actes instinctifs (comme les réflexes) et c'est ce qu'a fait Shin lors de la guerre del a coalition face à Mangokou mais tu peux avoir des plans construits que par instinct ( il y a des personnes qui réussissent des test que avec leurs instincts, les animaux font leur vie en comptant que sur leur instinct,...). La méthode instinctive existe.

 

Si on reprend la définition scientifique de l'instinct, tu remarqueras que ça correspond à 100% à Kanki qui on le rappelle n'a eu aucune formation de stratèges au cours de sa vie.

 

Il y a 23 heures, Eiyuu Snake a dit :

on peut supposer que ceux de Shin, Gyou'Un ou Keisha sont plus complexes, mais ils restent analysables.

Oui l'instinct est analysable, Riboku et Ousen l'ont fait. Ils ont compris comment fonctionnent l'instinct et Ousen l'explique lors des plaines de Shukai. Les instinctifs ressentent les choses via les soldats, les mouvements fait par les armées, au plus les manoeuvres sont complexes au plus facile ils brilleront. Comme la dit Chougaryuu au plus un stratège est brillant au plus il sera démuni face à un instinctif car il doit d'abord comprendre la manière de penser de ce dernier.

 

Il y a 23 heures, Eiyuu Snake a dit :

Keisha, on est pas dans sa tête, on a les dires de ses collègues, et à priori il y va d'instinct. Kanki, on le voit communiquer, décrire, réfléchir, évaluer... Il n'utilise clairement pas que son instinct (dans une définition courante de l'instinct).

Keisha n'a pas fait de plan très complexes au point d'appeler ça une stratégie. Il a attiré Duke Hyou quand il a fait passé ses hommes fatigué à l'arrières pour les attaquer par derrière et face à Kanki il attendait un gros mouvement de sa part quand il était en position de force pour réagir à ce que Kanki allait faire.

 

Kanki et Keisha sont de la même catégorie d'instinctif, ils sont des araignées qui attendent que leur proie tombent dans leur toile pour les abattre à ce moment là. c'était le cas avec Keisha qui a failli mourir quand Zenou lui était tombé dessus et face à Kochou qui est vraiment tombé dans le piège de Kanki.

 

Pour finir un général stratégique à très souvent suivi une formation de stratège et comme tu dis raisonnes par la logique mais après une formation complète comme Karyo Ten, Mouten et Ouhon ont suivi. Ils ont tous suivi une formation et c'est justement pour ça que en grande majorité on retrouve des nobles ou des personnes de classes sociales élevée dans cette catégorie. Sans compter que généralement, ils vont faire des plans de batailles qui auront plusieurs étapes comme Riboku sur le piège pour tuer Kanki à Gian ou Ousen pour faire tomber Gyou, Ouhon à Choyou. Ce sont des plans de batailles travaillées en plusieurs étapes et sur plusieurs jours travaillés qui va dépendre de diverses étapes particulières qui doivent toutes être remplies pour arriver à la victoire pas juste une action ou un plan de bataille

 

T'as des instinctif qui ont suivi une formation de stratèges mais qui mêlent leur connaissance stratégique à leur instinct pour être encore plus performant (Keisha et Gyou'un)

 

Concernant les instinctifs très souvent, on voit que ils sont d'une classe sociale pas du tout élevée (ancien esclave, paysan, bandit,...), ce sont des personnes qui n'ont pas eu un accès à une éducation ou qui l'ont refusé. Gyou'un et Keisha ont eu droit à une éducation mais ils ont quand même garder leur instinct et ils appliquent leur connaissance des stratégies pour réagir plus rapidement car ils comprennent la démarche effectuée.

Modifié 8 avril par Ronazo

[Eiyuu Snake]

@Ronazo

 

Hmm... On dirait qu'on n'est pas d'accord. Je vais essayer un autre angle d'approche

 

D'abord, quelques hypothèses sur lesquelles j'espère que l'on sera d'accord :

1. Il est strictement impossible de déterminer avec certitude si un général est instinctif ou non, à moins d'être dans la tête du personnage, puisqu'il ne s'agit que d'un processus décisionnaire. Tout ce qu'on peut faire c'est supposer.
2. L'instinct, c'est une "tendance innée à des actes déterminés, exécutés parfaitement sans expérience préalable". Innée, ça veut dire "que l'on a à la naissance", ou "qui ne dépend que du patrimoine génétique".
3. La réflexion est une capacité acquise et non innée. Je n'ai pas trouvé d'étude à ce sujet cela dit, et je ne pense pas qu'il y en ait vu que ça serait éthiquement un peu limite. Cependant, c'est un truc qu'un nourrisson n'a pas, et ça se travaille par la suite tout au long de la vie.

Des hypothèses 2 et 3, on peut dire qu'une décision prise à l'instinct implique une décision dénuée de toute réflexion.

 

Par conséquent, démontrer qu'un général est 100% instinctif, revient à démontrer l'absence de réflexion lors de la prise d'une décision liée à son travail de général.

 

Malheureusement, il est toujours plus difficile de démontrer inexistance de quelque chose que sa présence. 

 

Pour Kanki, tu as énoncé plusieurs arguments, si je les résume (dis moi si je me trompe) :

1. Kanki n'a pas eu de formation
2. Les plans de bataille de Kanki sont non conventionnels
3. Les plans de bataille de Kanki ne sont pas compliqués

Je te rejoins sur le fait que les arguments 1 et 3 favorisent l'absence de réflexion. Ou plutôt, ils ne favorisent pas la présence de réflexion. L'excluent-ils pour autant ?

 

À l'opposé, on a des arguments qui vont plutôt dans le sens d'une réflexion :

1. Kanki est parfaitement au courant des conséquences de ses actions, et parvient à l'exprimer clairement (Shin, Raido...)
2. Kanki est capable de faire des plans sur la durée (par exemple, sa conquête des bandits quand il était jeune, avec un objectif final qui était de se venger)
3. Kanki comprends la psychologie humaine, qui est relativement complexe

Certes, cela ne prouve pas la présence de réflexion à priori des plans de bataille. Au mieux, ça prouve une réflexion à posteriori. Cela dit, on pourrait également supposer que "quand on a un bon cerveau, on s'en sert", or on voit que Kanki a un bon cerveau. S'en sert-il pour ses plans de bataille, ou bien décide t-il de tout laisser à son instinct ?

 

Que penses tu de tout cela ?

[Ronazo]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Des hypothèses 2 et 3, on peut dire qu'une décision prise à l'instinct implique une décision dénuée de toute réflexion.

Déjà là on est pas d'accord. Une décision instinctive n'implique pas une décision dénuée de réflexion mais une décision principalement basée sur son instinct. Tu peux y apporté un minimum de réflexion ça reste une décision basée sur l'instinct.

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

À l'opposé, on a des arguments qui vont plutôt dans le sens d'une réflexion :

1. Kanki est parfaitement au courant des conséquences de ses actions, et parvient à l'exprimer clairement (Shin, Raido...)
2. Kanki est capable de faire des plans sur la durée (par exemple, sa conquête des bandits quand il était jeune, avec un objectif final qui était de se venger)
3. Kanki comprends la psychologie humaine, qui est relativement complexe

1. Désolé mais le fait que il sache expliqué les conséquences de ses actions ne résultent pas d'une réflexion mais si il peut expliquer la cause qui le pousse à agir d'une telle manière à ce moment là on peut parler d'une réflexion.

 

Exemple: tu ressens une douleur quelque part.

 

Ton instinct va te faire comprendre que tu as mal, c'est ton subconscient qui va te prévenir.

Ta réflexion va être que tu te poses des questions du tel Où est-ce que j'ai mal ? Quand est-ce que je me suis fait mal? Comment je me suis fait mal ?

 

Les conséquences sont un constat sur lesquels tu peux émettre une réflexion qui t'expliquera la cause qui t'amène à cette conséquence.

 

2. Est-ce que tu possèdes les tomes de Kingdom chez toi ? Car dans les tomes est expliqué la manière dont Kanki a rallié à lui Raido, Maron et Kokuoh et c'est pas via un plan sur la durée mais via la ruse. La vengeance de Kanki ne résulte pas d'un plan sur la durée mais sur les opportunités qu'il a saisi au juste moment pour arriver au résultat qu'il voulait. Il a pas fait un plan machiavélique en mode il me faut autant d'homme pour mener à bien ce plan et résoudre cette étape là du dit plan.

Si tu as les tomes, je te conseille de lire les histoires annexes qui peuvent être des comédies mais qui racontent beaucoup de choses aussi.

 

3. Kanki ne comprend pas vraiment la psychologie humaine mais il utilise la terreur contre des personnes réfléchies pour que ces dernières agissent de manière irréfléchies. Kanki comprend la terreur que certains actes peuvent amener et là, il y a une réflexion. Là c'est si j'agis comme ça il va se passer ça mais encore une fois cette réflexion vient de son expérience et l'expérience trouve facilement ses origines dans l'instinct.

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Certes, cela ne prouve pas la présence de réflexion à priori des plans de bataille. Au mieux, ça prouve une réflexion à posteriori. Cela dit, on pourrait également supposer que "quand on a un bon cerveau, on s'en sert", or on voit que Kanki a un bon cerveau. S'en sert-il pour ses plans de bataille, ou bien décide t-il de tout laisser à son instinct ?

 

Que penses tu de tout cela ?

Je ne pense pas que il laisse tout à son instinct, il se base aussi sur son expérience de bandit qu'il couple à son instinct.

Et c'est justement pour ça que Kanki, si il n'était pas à la tête d'une armée de bandit, n'aurait pas eu de tel victoire face à Kochô, Seikan de Han ou encore Keisha et Kisui. La force de Kanki vient aussi du fait que il n'est pas à la tête d'une armée normale mais de bandit.

 

Et comme tu dis,  il ya des réflexions post-priori qui sont faites et généralement par d'autres personnages. Toutes les actions de Kanki personnes ne peut les expliquer alors que on a des stratèges de Génies comme Ousen, Riboku, Mouten etc qui sont présent et qui eux même ne peuvent expliquer les actions de Kanki seulement lors des conséquences des actions de ce dernier. 

[Shin-wara]

En fait , le fond du problème c'est qu'on a globalement du mal a définir les termes employés et surtout leurs limites . 

 

Ou commence et fini le concept de " l'instinct " 

Et Ou commence et fini le concept de  " la stratégie " 

Et ou place t'on la réflexion vis a vis de l'un et de l'autre . 

 

Pour ma part , je ne crois pas que dans l'oeuvre. 

 

Instinct = dénué de logique.

 

 

Je pense plutôt , comme expliqué au tt début dans l'un de mes comm, Que l'instinct dans sa forme la plus poussé , c'est " juste " une " stratégie " atypique. 

 

Qui suit un cheminement similaire a celui d'un stratègie dans le sens où

 

=> les deux commencent par collecter des informations sur une situation donnée ( même si le type d'info et la façon de les obtenir peuvent varier ) .

 

=> Les deux mettent en application un moyen d'utiliser les informations obtenus pour acquérir un résultat ..

 

La différence , selon moi , c'est juste que l'un ( le stratège )  va avoir une construction de pensée empirique : 1+1=x 

 

Là où l'instinctif , va lui avoir une construction de pensée différente : a+b = 3.  

 

Pour parler plus clairement : 

Du côté des stratèges , ils font des calculs " simple "

Ils évaluent La puissance martial , l'état des troupes , la coordination, l'impact du terrain sur les spécificités des armées etc ...

 

 

Du côté des instinctif , Le duke , va sonder les intentions par le langage corporel de ses ennemis pour ensuite définir un plan d'action. 

 

Keisha va prendre possession d'un terrain de jeu pour pouvoir ensuite percevoir les réactions ennemies , comme une araignée le ferait dans sa toile.  

 

Et kanki... Lui va se concentrer sur l'humain en face de lui . Quel est sa nature , quel sont ses désires... Pour ensuite les exploiter contre lui.  

 

En clair : L'un va construire sa penser en décryptant les causes , l'autre en décryptant les conséquences.

Le stratège va se demander ce que veut son opposant.  

L'instinctif va se demander qu'est ce qu'il est . 

Pour ensuite l'un comme l'autre , y opposer leurs volonté . 

 

Je pense vraiment qu'on est complètement à côté , quand on part sur des critères inhérent a l'humain , comme si ils étaient exclusif de l'un ou l'autre des types. 

 

Riboku n'est pas insensible.  

Kanki n'est pas idiot . 

 

Kyoukai n'est pas formaté. 

Gyou'un n'est pas inculte 

 

Ce dernier point me fait d'ailleurs dire , que la capacité innée , n'est en elle même même pas suffisante pour être catégorisé d'instinctive.  

Ni l'inverse exclusive du type instinctif d'ailleurs. 

 

Bref , il n'y a rien à faire c'est un bordel .😅

 

Modifié 8 avril par Shin-wara

[mollo]

Et on a beaucoup tendance à assimiler instinctif à bourrin, et stratégique à qui gagne par son intellect.
 

Or Keisha est intellectuel et instinctif, RBK/Ousen sont stratégiques et intellectuels, Duke Hyou/Gyou’Un/Shin sont martiaux et instinctifs, Ouki/Tou sont martiaux et stratégiques…

 

Puis y’en a plein d’inclassables. Ou d’entre-deux (Renpa, par exemple).

 

Pour moi Kanki est d’ailleurs résolument du côté intellectuel (il vainc ses ennemis par la finesse de ses stratagèmes), mais par contre est à mi-chemin entre instinctif (il ne calcule pas tout, il devine beaucoup) et stratégique (il planifie quand même de temps en temps, même s’il réagit bien souvent plus qu’il n’agit).

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Déjà là on est pas d'accord. Une décision instinctive n'implique pas une décision dénuée de réflexion mais une décision principalement basée sur son instinct. Tu peux y apporté un minimum de réflexion ça reste une décision basée sur l'instinct.

En effet, si on est déjà par d'accord sur les hypothèses de départ, alors on risque pas de se rejoindre sur la suite

 

Par contre finalement, je te rejoins sur le fait qu'une décision instinctive n'implique pas 0 réflexion, mais qu'on pourrait avoir une dose de réflexion et une dose d'instinct. Si jamais le général a utilisé plus d'instinct que de réflexion, alors on peut la qualifier d'instinctive... Mais ça devient plus compliqué à évaluer.

 

Même un Ousen pourra avoir un instinct, puis le raffiner par réflexion : quel aura été l'impact de l'instinct sur la décision finale ? Alors que de l'autre côté, Shin est ne réfléchit pas, donc c'est facile 😅

 

Bon par contre après, même si je te rejoins pour raffiner les hypothèses de départ, je ne te rejoins plus lorsque tu écartes mes arguments allant dans le sens d'une réflexion chez Kanki. 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

1. Désolé mais le fait que il sache expliqué les conséquences de ses actions ne résultent pas d'une réflexion mais si il peut expliquer la cause qui le pousse à agir d'une telle manière à ce moment là on peut parler d'une réflexion.

 

Ici, je pense que si : être capable d'expliquer que A implique B, et en quoi, c'est pas innée, donc c'est pas de l'instinct.

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

2. Est-ce que tu possèdes les tomes de Kingdom chez toi ? Car dans les tomes est expliqué la manière dont Kanki a rallié à lui Raido, Maron et Kokuoh et c'est pas via un plan sur la durée mais via la ruse. La vengeance de Kanki ne résulte pas d'un plan sur la durée mais sur les opportunités qu'il a saisi au juste moment pour arriver au résultat qu'il voulait. Il a pas fait un plan machiavélique en mode il me faut autant d'homme pour mener à bien ce plan et résoudre cette étape là du dit plan.

Si tu as les tomes, je te conseille de lire les histoires annexes qui peuvent être des comédies mais qui racontent beaucoup de choses aussi.

 

Je n'ai pas les tomes. Qu'il ruse pour rallier Raido, Maron et Koku'ou n'exclue pas une réflexion, et n'exclue pas non plus de faire partie d'un plan sur la durée pour se venger. Je doute qu'il ait juste eu une succession d'opportunité qui se soient présentées et qui par coincidence l'ont amener à se venger. Il a bien créer les opportunités en sachant ce qu'il voulait, et comment y parvenir.

 

On pourrait également citer ses réactions face à Riboku. Sa formation utilisée pour gagner du temps et attendre la nuit, tout en évaluant le côté qui réagissait le moins vite, ça s'apparente plus pour moi à de la réflexion qu'à de l'instinct.

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

3. Kanki ne comprend pas vraiment la psychologie humaine mais il utilise la terreur contre des personnes réfléchies pour que ces dernières agissent de manière irréfléchies. Kanki comprend la terreur que certains actes peuvent amener et là, il y a une réflexion. Là c'est si j'agis comme ça il va se passer ça mais encore une fois cette réflexion vient de son expérience et l'expérience trouve facilement ses origines dans l'instinct.

 

L'expérience est-elle innée ou acquise ? L'expérience est-elle opposée à la réflexion ? Je ne pense pas.

 

Bref, pour conclure, ce débat sur Kanki était plus intéressant que ce à quoi je m'attendais. Il était à l'origine pour moi évident que Kanki était stratège et pas instinctif. Je comprends maintenant que ça fasse débat, bien que je le situerai toujours plutôt stratège qu'instinctif.

 

Comme @mollole dit, Kanki est peut-être pile au milieu, finalement x)

[mollo]

il y a 2 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Bref, pour conclure, ce débat sur Kanki était plus intéressant que ce à quoi je m'attendais. Il était à l'origine pour moi évident que Kanki était stratège et pas instinctif. Je comprends maintenant que ça fasse débat, bien que je le situerai toujours plutôt stratège qu'instinctif.

 

Comme @mollole dit, Kanki est peut-être pile au milieu, finalement x)

Je pense quand même un peu comme toi, Kanki m’a l’air très calculateur de manière « explicite » et donc plutôt stratège qu’instinctif.

 

Toutefois, on peut argumenter qu’il est un peu entre les deux et ça se défend. En tout cas je ne le vois clairement pas comme un instinctif pur, et bien entendu pour moi il n’est pas un général martial/bourrin. (C’est peu ou prou l’hypothèse « point faible » de Kanki selon RBK.)

[Ronazo]

En soi j'aurai aimé être d'accord avec vous @mollo et @Eiyuu Snake

 

Mais il est plusieurs fois fait mention que Kanki est un instinctif (lors de la bataille face à Kochou de la part de Mouten et de la part de Riboku lors de la bataille de Gian). Quand ces deux-là le qualifient d'u-instinctif et qu'il combat en comptant que sur son instinct on va pas dire de lui que c'est un général stratégique.

[mollo]

il y a 53 minutes, Ronazo a dit :

Mais il est plusieurs fois fait mention que Kanki est un instinctif (lors de la bataille face à Kochou de la part de Mouten et de la part de Riboku lors de la bataille de Gian).

T’as des planches où c’est ce terme qui est employé ? (Vraie question.)

[Ronazo]

il y a 3 minutes, mollo a dit :

T’as des planches où c’est ce terme qui est employé ? (Vraie question.)

Chapitre 677 page 15 Mouten dit que Kanki est un général qui se bat à l'instinct 

Chapitre 724 page 12 Riboku dit que Kanki n'a fait que combattre avec son instinct, qu'il a remporté toute ses victoires grâce à son instinct et que c'est un monstre de la guerre psychologique 

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Ronazo a dit :

En soi j'aurai aimé être d'accord avec vous @mollo et @Eiyuu Snake

 

Mais il est plusieurs fois fait mention que Kanki est un instinctif (lors de la bataille face à Kochou de la part de Mouten et de la part de Riboku lors de la bataille de Gian). Quand ces deux-là le qualifient d'u-instinctif et qu'il combat en comptant que sur son instinct on va pas dire de lui que c'est un général stratégique.

C'est un argument d'autorité. Si on restait dans le manga, on pourrait y opposer que Mouten et Riboku n'ont qu'un point de vue externe, alors que nous en savons plus qu'eux sur Kanki.

 

En plus de celà, ce ne sont que des points de vues externes, et comme dit précédemment, à moins d'être dans la tête d'un personnage, on ne peut pas savoir si il a pris une décision à l'instinct ou pas.

 

Cependant, si on sort du manga, si Hara fait dire des propos à des personnages, c'est probablement pour véhiculer sa propre vision. La probabilité qu'il cherche à brouiller les pistes, après la mort du principal intéressé, est quand même faible.

 

Cependant, la vision de l'auteur doit-elle nous empêcher de nous faire notre propre vision ?

 

J'aurais tendance à dire que non. Alors @Ronazo, si tu veux penser différemment de Mouten ou Riboku, je te soutiens à fond 😛

 

D'autant plus que je ne pense pas que l'auteur se soit emmerdé autant que nous pour théoriser le concept. Si ça se trouve pour lui, instinctif veut dire non conventionnel, et il y inclus une forme de mysticisme ^^