Type de généraux: Stratégiques VS Instinctifs

[Shouheikun]

Ces derniers temps j'ai souvent lu dans divers topic, la comparaison entre les types du généraux présentés dans dans le manga.  J'en ai donc créé un spécialement pour.

 

D'un côté on a ce qui a de plus commun avec le côté stratégique,  qui implique rigueur, organisation et discipline pour des plans, formations et tactiques militaires. De l'autre, on a ce qui est de plus rare avec l'instinctif qui fait la guerre de manière peu conventionnelle,, basée sur des intuitions, et surtout l'expérience du champ de bataille. Pour résumer brièvement le truc, les 2 types de généraux font la guerre de manière incompréhensible pour l'un comme pour l'autre.

 

Seul 3 généraux purement instinctifs sont apparus dans le manga: Duke Hyou, Keisha et Gyou'un. (Je mets de côté RiShin pour l'instant). Si on résume les spécificités et les défauts de chacun, cela donne:

 

-Le Duke, général ultra offensif, comparé à une bête sauvage. A priori bourrin, chargeant la plupart du temps dans le but d'allumer un feu, il est capable de deviner les intentions des soldats ennemis rien qu'en observant leur expressions faciales. Son ressenti est son arme la plus redoutable. Elle une grande portée et lui permet d'être au QG. Grâce à cela, il est capable surprendre des stratèges, soit en perçant les plus grandes formations défensives (Ryuudou de Riboku), soit en devinant leur intentions et en les interceptant (contre Gohoumei). Ses batailles sont désordonnées voir bordéliques (dixit Ouki), sacrifient des milliers de soldats mais permettent la victoire.

Ses faiblesses: trop irréfléchis, manque de réactivité et dépend trop de facteurs extérieurs. Contre Gokei: la présence d'Ouki + le combot Shin/Heki détruisant les chars lui ont permit d'atteindre le QG. Contre Keisha, sans l'intervention de Shin, il était foutu.

 

-Keisha, le poseur de piège, général instinctif plus basée dans l'attente. Il est rarement l'instigateur de premier coup et est comparée à une araignée qui attend patiemment le moment où l'ennemi pénètre sa toile pour la manger. On pourrait croire qu'il est stratégique car il est calme, froid et plus "méthodique" qu'un Duke Hyou mais ce n'est pas le cas. La preuve quand Kisui constate sa prudence, Keisha le recale en lui disant, qu'il n'est pas prudent mais qu'il n'a toujours pas senti sa proie (ici Kanki). Il est capable de prendre au piège mortellement des ennemies (Duke hyou) et d'asséner des coups décisifs (lorsqu'il a paralysé l'aile droite de Kanki) tout en étant suffisamment intelligent pour se retirer lorsqu'il est attaqué. Je trouve qu'il ressemble bcp à Ousen.

Sa faiblesse: son impatience, face à un adversaire inactif ou tout aussi attentif que lui (Kanki). Excellent en contre mais faible dans l'initiation de l'attaque.

 

-Gyou'un, l'équivalent de Duke Hyou, mais en plus méthodique. Il est aussi dans la recherche du grand feu mais envoie des unités pour tester l'adversaire, avec des manœuvres incompréhensible pour un bon stratège conventionnel (Karyo Ten). Il a été explicitement dit qu'il maitrise la stratégie, mais bon je me base sur la seule bataille qu'on ait suivi de lui et il a rien montré de stratégique. 

Concernant ses faiblesses, je saurais pas les relever. Il a été vaincu en duel par Ouhon, plus parce qu'il devait se faire battre que parce qu'il s'est fait mettre à l'amande stratégiquement ou instinctivement. L'instinct de Shin ne l'a jamais dominé. Peut-être une intuition pas assez aiguisée contrairement à un Duc. Peut-être qu'il ne peut pas gérer un front à grande échelle comme le Duke ou Keisha... J'ai pas d'autres idées, hésitez pas à venir compléter.

 

Après, il y a les hybrides comme Renpa (excellent dans les 2)

Riboku a réussi à créer une formation hybride, mais ce n'en est pas un. De même pour Ousen qui a réussi à percer l'Origine.

 

Mon propre souhait est que Shin devienne un mix instinctif du Duke, Keisha, Gyou'un en fonction des situations. Qu'il se batte en utilisant son armée autrement qu'en fonçant. Mais en donnant des directives à son armée, en tant que décisionnaire qui écoute ses conseillers. Je veux plus voir la scène où Shin s'en est remis à Ten lorsqu'il fallait prendre le commandement de l'aile droite.

M'enfin j'y crois pas. Rishin tend à devenir comme Duke Hyou. On va pas se mentir, Hara a intégré le concept de général instinctif pour seulement justifier l'idiotie, le côté bourrin et la non compétence/l'absence de progrès stratégiques, tactiques de Shin.

Ten est là pour combler les faiblesses de Duke Hyou. J'ai pas du tout envie qu'il devienne hybride. La pillule passerait trop mal tellement il part de loin en stratégie/tactiques et n'y a jamais montré un quelconque intérêt en bientôt 10 ans de carrière (10 ans c'est beaucoup).

 

Mon problème est le suivant: l'opposition binaire entre les 2 types de généraux. J'ai l'impression que l'instinctif est automatiquement la kryptonite du stratégique et que la réciproque est jamais valable. Quand je lis qu'il faudrait un général instinctif pour contrer les stratégies/tactiques adverses, ça me pique les yeux. 

De mon point de vu, la force des généraux n'est pas la stratégie et l'instinct. Mais plutôt leur intelligence, leur vision, leur sens de l'observation et leur réactivité. Les Mouten, Kanki, Tou Ousen, Ouki, GHM, SSJ  et même le Duke prennent des décisions en fonction de ça. Après ça, interviennent capacités martiales et qualité de l'armée.

Déjà, je trouve que l'utilisation de la stratégie est illimitée contrairement à l'instinctif qui est utile seulement à l'échelle d'une bataille ou sur plusieurs fronts. De ce qu'on a vu, un commandant suprême n'établit pas un plan de bataille ou d'invasion avec de l'instinct.

 

J'ai aussi du mal avec l'amalgame entre instinct-agité-idiot-non conventionnel. 

Est ce qu'on va justifier chaque apparition de généraux bourrins, guerriers et idiots de surcroit comme des instinctifs?

Est ce Kanki peut être catégorisé comme un instinctif à cause de ses stratégies non enseignées dans des livres?

Est ce que tout les généraux non combattants ou combattants à distance seront catégorisés comme stratégiques?

Est ce qu'à chaque fois qu'un général flexible un peu à la Mouten, va intervenir, on va dire que c'est un hybride?

Est ce que Tou qui utilise son expérience peut-être qualifié d'instinctif?

Est ce qu'un général stratégique défait, perd parce que ce n'est pas un instinctif et non parce qu'il n'a pas s'adapter ou prendre des meilleures décisions?

 

Vous en pensez quoi?

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 27 octobre 2020 par Shouheikun

[Xeden]

Shin est un général instinctif, il ne deviendra jamais un mix des deux. Mais ça ne veut pas dire qu'il va en permanence se reposer sur Ten pour toutes les décisions tactiques.

 

Commander une armée est la compétence que tous généraux instinctifs ou stratégiques doit posséder, même Duke Hyou doit prendre des décisions avant d'engager la bataille, organiser son armée, comment attaquer l'ennemi, quand, où etc. Ensuite c'est la manière de faire la guerre qui varie selon les généraux.

 

L'instinctif n'est pas aussi rare qu'on peut le croire, ce qui est rare ce sont les généraux qui arrivent à mener des guerres en se reposant que sur lui, car ce n'est pas le talent le plus facile à utiliser et à développer. En vérité, tous soldats possèdent un instinct pour faire la guerre, c'est quelque chose d'inné, et plus on traverse de champs de batailles, plus notre instinct devient efficace, et même les plus grands stratèges sont capables de s'en servir, comme Riboku et Ousen.

Les stratèges sont plus nombreux car c'est quelque chose qu'on peut apprendre de façon académique donc plus simple à maitriser et à comprendre, c'est de la pure logique.

 

La confrontation de ses deux types n'est pas un mystère, on a eu la stratégie contre la stratégie (ousen vs riboku), l'instinctif contre la stratégie (Duke hyou vs gokei) et l'instinctif contre l'instinctif (Duke hyou vs Keisha). Au final, aucun ne s'est montré particulièrement supérieur à l'autre, car toutes ses batailles ont basculés à cause d'un élément extérieur, ce qui arrives toujours en temps de guerre, et que ni les stratégiques, ni les instinctifs ne peuvent prévoir, ils s'adaptent à cet élément à leur façons.

 

Pour moi, l'instinctif ne se résume pas à un bourin idiot, au contraire, c'est le talent le plus dure à utiliser, une réalité dont Shin a pris conscience contre Gyou'un quand il a pris les commandes, c'est une chose de savoir écouter son instinct, s'en est un autre d'arriver à le faire comprendre à son armée.

 

Kanki n'a rien d'un instinctif pour moi, il maitrise bien la psychologie de la guerre, et s'en sert pour piéger ses ennemis, ce sont des plans élaborés pour une cible en particulier, c'est bien de la stratégie, même s'il ne le ferai jamais, rien n'en empêcherai Kanki d'enseigner ses tactiques, elles n'ont rien d'illogiques alors qu'on ne peut pas copier un instinctif, vu que chaque être humain ne fonctionnes pas de la même façon.

 

Mouten n'a rien d'un hybride non plus, même en plein bataille, un général stratégique doit pouvoir retourner la situation en sa faveur en élaborant un plan en quelques secondes, ce qu'à parfaitement démontrer Mouten sur les plaines de shukai.

Modifié 27 octobre 2020 par Xeden

[Alexandrelepetit]

il y a 46 minutes, Shouheikun a dit :

J'ai aussi du mal avec l'amalgame entre instinct-agité-idiot-non conventionnel. 

Est ce qu'on va justifier chaque apparition de généraux bourrins, guerriers et idiots de surcroit comme des instinctifs?

Je ne pense pas que shin soit vraiment idiot c'est plus que son intelligence prend une forme différente pas ou mal compris par les autres en fait je vois les instinctif et stratégique comme des formes d'intelligence, de fonctionnement mental serait peut-être plus précis qui sont complètement différents, les stratégique ont un fonctionnement très cérébral, ils vont tout penser, mentalité et transférer le champs de bataille sur une grille mental sur lequel ils vont manipuler les pièces en anticipant les possibilités adverse, l'information va passé par la mentalisation consciente qui la traite par des réflexions, les instinctif ont un fonctionnement plus sensitive, l'information va passer et être traité par son inconscient, qui va donner ces conclusions sous forme sensitive par la vision d'un grand feu par exemple, par les sensations qu'ils vont ressentir, un peu comme quand un frissons nous parcours l'échine nous disant que quelque chose ne va pas, le côté stupide de shin vient surtout de sa conditions d'esclaves c'est un manque de culture, d'éducation, pour ca que gyou’un ou keisha qui sont eux cultivé et éduquer semble montré des traits de stratège et de grandes intelligence, duke hyou qui est né sur le champ de bataille et qui y a grandi présente les même traits du manque d'éducation et de culture. 

 

il y a 59 minutes, Shouheikun a dit :

Est ce Kanki peut être catégorisé comme un instinctif à cause de ses stratégies non enseignées dans des livres?

Du coup kanki qui mentalise la situation qui perce psychologiquement ces adversaires pour faire ce qui les enerve le plus est pour moi un stratège, c'est juste qu'il utilise des stratégie de bandit de guérilla, qu'il applique à grande ampleur grâce  à sa réflexion. 

il y a une heure, Shouheikun a dit :

Est ce qu'à chaque fois qu'un général flexible un peu à la Mouten, va intervenir, on va dire que c'est un hybride?

Je pense que si mouten est si flexible c'est grâce a son acuité stratégique hors du commun, il anticipe plus de coup que son adversaire et donc étant préparé à ces mouvements il réagit rapidement et avec souplesse. 

 

il y a une heure, Shouheikun a dit :

Est ce que Tou qui utilise son expérience peut-être qualifié d'instinctif?

Je pense que l'expérience accumuler par tou lui permet de prévoir bien plus facilement les actions adversaire, c'est comme si son expérience lui permet de faire des raccourci de réflexion lui permettant a la fois de faire des projection plus rapide et probable des actions adverse pour faire une image claire c'est comme si son immense expérience était une grosse base de données lui permettant de faire des prévisions statistiques de ce que vont faire les autres, il réagi donc très rapidement et justement. 

[Pab]

il y a une heure, Shouheikun a dit :

Il a été vaincu en duel par Ouhon, plus parce qu'il devait se faire battre que parce qu'il s'est fait mettre à l'amande stratégiquement ou instinctivement.

Je cherche encore le respect pour Ouhon, là 🤣🤣🤣

 

 

Pour ma part, je pense que c'est une distinction qui n'a pas lieu d'être. 

Il y a des Généraux purement instinctifs, mais on peut penser qu'ils ont des lacunes stratégiques. 

Il y a des Généraux purement tacticiens, mais c'est pareil. On peut facilement imaginer qu'ils ont du mal à allumer un feu, à s'adapter en quelques secondes et à se fier à quelque chose d'aussi abstrait que l'instinct. 

Mais dans les faits, la plupart des Généraux ont un style hybride. Ils utilisent la stratégie et l'instinct, également; dans des proportions diverses. 

[Alexandrelepetit]

à l’instant, Pab a dit :

Je cherche encore le respect pour Ouhon, là 🤣🤣🤣

 

 

Pour ma part, je pense que c'est une distinction qui n'a pas lieu d'être. 

Il y a des Généraux purement instinctifs, mais on peut penser qu'ils ont des lacunes stratégiques. 

Il y a des Généraux purement tacticiens, mais c'est pareil. On peut facilement imaginer qu'ils ont du mal à allumer un feu, à s'adapter en quelques secondes et à se fier à quelque chose d'aussi abstrait que l'instinct. 

Mais dans les faits, la plupart des Généraux ont un style hybride. Ils utilisent la stratégie et l'instinct, également; dans des proportions diverses. 

Cette distinction est pourtant la, introduit clairement et explicitement par le manga via ouki elle existe, ouki dit même que instinctif vs stratège est un débat qui divise les généraux, si tout le monde était des hybride alors ce débat n'existerait pas et le manga ne ferait pas la distinction entre les deux ^^

Il n'y aurait pas de général stratège, et d'autres instinctif, juste des généraux, certains avec des lacunes, d'autres plus complet ^^

[Shouheikun]

 

il y a 21 minutes, Pab a dit :

Je cherche encore le respect pour Ouhon, là 🤣🤣🤣

Haha même pas, je respecte beaucoup Ouhon. Mais pour le coup Gyou'Un n'a pas été vaincu car il a été surpassé stratégiquement/instinctivement/martialement. C'est aussi valable pour Shin qui a tué Houken.

 

il y a 26 minutes, Alexandrelepetit a dit :

le côté stupide de shin vient surtout de sa conditions d'esclaves c'est un manque de culture, d'éducation,

Franchement, à ce stade du manga ce n'est plus une excuse. Shin n'est plus un gosse et s'est affranchis de sa condition depuis longtemps. Il est désormais général avec des années de carrière à son actif. Il a eu comme mentor les meilleurs généraux possibles, il est le meilleur pote du roi, il fréquente des gens haut placés. Mouten est son pote.

Shin est vraiment perdu dans toutes les réunions stratégiques et pose des questions stupides. Depuis qu'il est commandant de 5k, on aurait dû voir une évolution, sachant que c'est à partir de ce grade que tu dois compter sur personne pour avoir des résultats.

Hara ne veut juste pas le faire évoluer à ce niveau, ou le faire lentement. Y a qu'à voir les vêtements qu'il porte.

Modifié 27 octobre 2020 par Shouheikun

[Novasm18]

Duke Hyou était loin d'être un bourrin sans cervelle...

La preuve contre Gohoumei ou lors de la première campagne de Rishin, il est dans son QG. Et c'est depuis son QG qu'il tient tête à un Gohoumei par exemple, un général full stratège.

 

Moi, je pars du principe que l'instinct tout le monde le possède et que le niveau stratégique lui s'acquière par l'apprentissage. Mais que lorsque l'instinct prédomine dans une décision avant la stratégie alors le général est un instinctif. 

Sachant que l'instinct se développe avec le vécu et tes "trippes" alors que le niveau stratégique par le talent et l'enseignement.

 

Par exemple, quand Rishin et Sei était encore jeune, Sei réfléchit avant d'agir alors que Rishin réagit avec son cœur / trippes.

 

De plus je dirais que plus un général se concentre sur sa stratégie pour devenir meilleur, plus il va diminuer son "niveau" d'instinct.

Genre enfant avant le moindre apprentissage, je dirais que tout le monde part avec une base de 0 / 100 en stratégie et une base de 50 / 100 puis vient l'apprentissage et les enseignement qui vont gonfler la stat en stratégie, jusqu'à dépasser l'instinct pour 95% des gens.

Puis pour les instinctifs, il faut rajouter la forme de leur instinct, Lion, Araignée et pour Gyou'un je dirais bien serpent ^^ 

Donc tous les généraux instinctif ont une forme d'instinct différent pour moi.

 

Duke Hyou, doit tourner autour de 10/100 en stratégie pure et 100/100 en instinct. Forme pure prédateur, donc il envoie toutes ses forces.

Keisha, je dirais 80/100 en stratégie et 85/100 en instinct. Forme araignée, il attend que l'adversaire entre dans un piège.

Gyou'un, 70/100 et 90/100 en instinct. Forme Serpent, il titille avec sa langue pour trouver le meilleur endroit en frapper.

 

Alors qu'un général stratège c'est à dire tous les généraux en fait, sauf que dans le manga on fait bien la différence entre stratège et STRATEGE:

 

stratège : Kisui, Tou, Kanmei, Ouhon etc

 

STRATEGE : Riboku, Ousen, Gohoumei, Karin Ten, Mouki etc.

 

Les premiers étant ce que j'appelle des stratèges de terrain, ils sont aussi fort sur le terrain que dans leur QG et peuvent influer physiquement par des prouesses martial importante la bataille.

Alors que les seconds sont sauf cas exceptionnel toujours dans leur QG et donc vraiment Full stratège.

 

Donc je mettrais 2 types de généraux, mais avec une catégorie à deux branches importantes et distinctives.

 

Stratège : - QG

                - Terrain

 

Instinctif : Tous différents et unique ( à ce jour ).

 

Il n'y a que 2 personnages que je n'arrive pas à classer: Moubu et Kanki.

Moubu car il n'est pas stratège, mais n'a jamais rien montrer d'instinctif... Il est le général "tout droit"...

Kanki car lui il Mindfuck son adversaire... Stratège esprit ><

 

 

[Alexandrelepetit]

il y a 13 minutes, Shouheikun a dit :

 

Haha même pas, je respecte beaucoup Ouhon. Mais pour le coup Gyou'Un n'a pas été vaincu car il a été surpassé stratégiquement/instinctivement/martialement. C'est aussi valable pour Shin qui a tué Houken.

 

Franchement, à ce stade du manga ce n'est plus une excuse. Shin n'est plus un gosse et s'est affranchis de sa condition depuis longtemps. Il est désormais général avec des années de carrière à son actif. Il a eu comme mentor les meilleurs généraux possibles, il est le meilleur pote du roi, il fréquente des gens haut placés. Mouten est son pote.

Shin est vraiment perdu dans toutes les réunions stratégiques et pose des questions stupides. Depuis qu'il est commandant de 5k, on aurait dû voir une évolution, sachant que c'est à partir de ce grade que tu dois compter sur personne pour avoir des résultats.

Hara ne veut juste pas le faire évoluer à ce niveau, ou le faire lentement. Y a qu'à voir les vêtements qu'il porte.

C'est vrai mais les familles de guerrier et de noble sont éduquer depuis leurs enfance shin a genre 10 ans de retard a rattraper en plus de développer ces compétences actuelles de général et d'avoir développer ces compétences de commendant d'unité jusqu'à maintenant 

Les manières, l'image, la position sociale, les codes sociaux de sa nouvelle condition il a pas eu de cour dessus il passe sa vie au front, même l'apprentissage de la lecture il la fait super tard ^^

Tout ca il l'apprend sur le tas au fil de ces interactions sociales quand il n'est pas sur le champ de bataille, et sur le champ de bataille il y est tous le temps du coup il évolue lentement a ce niveau 

Modifié 27 octobre 2020 par Alexandrelepetit

[Pab]

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

Cette distinction est pourtant la, introduit clairement et explicitement par le manga via ouki elle existe, ouki dit même que instinctif vs stratège est un débat qui divise les généraux, si tout le monde était des hybride alors ce débat n'existerait pas et le manga ne ferait pas la distinction entre les deux ^^

Il n'y aurait pas de général stratège, et d'autres instinctif, juste des généraux, certains avec des lacunes, d'autres plus complet ^^

On est pas à l'abri, tout de même, que Ouki ait ouvertement simplifié la situation à SHin, dont l'intellect est .. pas impressionnant. 

[Alexandrelepetit]

il y a 13 minutes, Pab a dit :

On est pas à l'abri, tout de même, que Ouki ait ouvertement simplifié la situation à SHin, dont l'intellect est .. pas impressionnant. 

C'est possible mais ce qui est fondamentale quand on simplifie une information est qu'il  faut qu'au final l'information simplifié veuille dire la même chose passé d'un modèle de deux type de généraux profondément différent à un seul type de général qui est en fait toujours hybride mais avec des lacunes pour certains et pas de lacunes pour d'autres c'est transformé l'information, le modèle des 2 type avec instinctif et stratège est donné par le manga 

Tous hybride mais avec des lacunes c'est une information qui n'a jamais été donnée par le manga, un hybride le manga en a clairement désigné un seul c'est rempa décrit par mogou et dans son cas il a été clairement dit que rempa pouvait agir parfois comme un grand stratège parfois par instinct, si ils ont pris la peine de préciser ça pour rempa et qu'ils ne le font pas pour les autres c'est sûrement parce que rempa est un hybride et pas les autres bien sur c'est mon interprétation mais elle s'appuie sur des passages du manga clairement énoncé qui forme la base de ma réflexion, des informations que je considère comme sûr car on les retrouve toute dans le manga et qu'elle n'entre pas en contradiction avec d'autres informations données par le manga 

[SeseSeko]

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

C'est possible mais ce qui est fondamentale quand on simplifie une information est qu'il  faut qu'au final l'information simplifié veuille dire la même chose passé d'un modèle de deux type de généraux profondément différent à un seul type de général qui est en fait toujours hybride mais avec des lacunes pour certains et pas de lacunes pour d'autres c'est transformé l'information, le modèle des 2 type avec instinctif et stratège est donné par le manga 

Tous hybride mais avec des lacunes c'est une information qui n'a jamais été donnée par le manga, un hybride le manga en a clairement désigné un seul c'est rempa décrit par mogou et dans son cas il a été clairement dit que rempa pouvait agir parfois comme un grand stratège parfois par instinct, si ils ont pris la peine de préciser ça pour rempa et qu'ils ne le font pas pour les autres c'est sûrement parce que rempa est un hybride et pas les autres bien sur c'est mon interprétation mais elle s'appuie sur des passages du manga clairement énoncé qui forme la base de ma réflexion, des informations que je considère comme sûr car on les retrouve toute dans le manga et qu'elle n'entre pas en contradiction avec d'autres informations données par le manga 

Mais avec le cas Gyou'Un, qui est un instinctif formé par un stratège, par conséquent capable de jouer sur deux tableaux.

Ce qui ferait, dans ce cas, de Renpa le général hybride par excellence.

 

En y repensant, notamment au sujet de l'ancienne génération des six Grands Généraux, il est mentionné que Koshou, qui fut le prof de SHK, était le seul général purement stratège des six. Ce qui donne une hypothèse d'un côté instinctif, ou d'un mix des genres du côté des cinq autres Grands Généraux, dont Ouki.

[Alexandrelepetit]

il y a 47 minutes, SeseSeko a dit :

En y repensant, notamment au sujet de l'ancienne génération des six Grands Généraux, il est mentionné que Koshou, qui fut le prof de SHK, était le seul général purement stratège des six. Ce qui donne une hypothèse d'un côté instinctif, ou d'un mix des genres du côté des cinq autres Grands Généraux, dont Ouk

Quand il disait ça il ne parlait pas de capacité instinctif mais de capacité martial, tous les autres sont entré dans la légende grace à la fois a leur compétence stratégique mais aussi grâce à leurs capacités martial hors du commun, le prof de Shouheikun est le seul qui est devenu un des 6 sans prouesse martial, uniquement avec de la stratégie. 

 

il y a 50 minutes, SeseSeko a dit :

Mais avec le cas Gyou'Un, qui est un instinctif formé par un stratège, par conséquent capable de jouer sur deux tableaux.

Mais est-ce que ca fait de lui un vrai stratège? ou juste un instinctif qui a été mattraqué de savoir stratégique comme l'armée de Riboku a pu être matraque de savoir instinctif.

Gyou’un est til capable de surpassé des grand stratège par la stratégie ?

Les armées de Riboku et lui-même sont ils capable de vaincre un vrai et pur grand général instinctif par l'instinct ?

Ce sont des questions que je me pose, et pour que ce soit considéré comme de vrais hybride les réponses à ces questions doivent être oui ^^

Moi je n'ai pas vraiment de réponse a ces questions en tout cas que je puissent justifier par le manga, je peut juste émettre des hypothèses non vérifiable qui resteront donc que des hypothèses en attendant qu'un complément d'information viennent les valider ou les invalidé ^^

il y a une heure, SeseSeko a dit :

Ce qui ferait, dans ce cas, de Renpa le général hybride par excellence

Rempa oui le manga a effectivement confirmé son côté hybride avec l'analyse de mogou ^^

[Pab]

Il y a 20 heures, Alexandrelepetit a dit :

C'est possible mais ce qui est fondamentale quand on simplifie une information est qu'il  faut qu'au final l'information simplifié veuille dire la même chose passé d'un modèle de deux type de généraux profondément différent à un seul type de général qui est en fait toujours hybride mais avec des lacunes pour certains et pas de lacunes pour d'autres c'est transformé l'information, le modèle des 2 type avec instinctif et stratège est donné par le manga 

 

C'était une boutade ! Un petit chocolat glissé à Shin ! 

Vous avez raison. Si l'auteur a posé la distinction, c'est pour une raison haha 

A travers Shin, l'auteur nous a posé une explication. 

 

Après, je pense sincèrement qu'entre l'explication (il y a X année) et la réalité aujourd'hui où les pointures semblent jouer sur les deux tableaux, il y a une sincère différence ! Une évolution des concept du manga.. 

[lilas]

On a effectivement 5 instinctifs dans le manga. Et trois ont déjà passé l'arme à gauche alors bon, cela reste un truc risqué quand même. 

 

Ne restent vivants que la référence Renpa et Shin. 

 

Tous avaient néanmoins en commun le fait de devoir aller dans la bataille pour la sentir, et donc d'être assez forts. Même Keisha, le plus faible de tous, avait probablement la garde rapprochée la plus forte vue jusqu'ici. Ses hommes ont détruit la HSU, mis Garo par terre, etc... C'est le seul véritable point commun. De la force pour être au plus près du combat. 

 

Après, Gyou'un utilise des tactiques conventionnelles mais légèrement adaptées, ce qui met Ten à la peine. Keisha rivalise avec Riboku sur table de jeu, donc la tactique ne lui est pas inconnue ( pcq le feu du combat sur table de jeu, bof...). Renpa est stratège avant le combat, instinctif dans la mêlée. Le duc, son rapport aux tables de jeu est plus compliqué😅 car il préfère se battre mais il les pratique quand même. Mais bon, il est fou d'un point de vue tactique, dixit GHM, tout en étant pertinent sur les points chauds. Mine de rien, Shin n'est pas si fou. 

 

Après, quand Mougou parle des aspects de Renpa, il y a là distinction stratège/instinctif mais aussi celle de défensif/attaquant. 

 

L'originalité de Keisha étant qu'il est instinctif et défensif. 

 

Shin lui s'est spécialisé dans la chasse aux instinctifs (Keisha deux fois, Gyou'un) vu que Ten se réserve les stratèges. On verra si la répartition des rôles évolue mais Gyou'un n'était peut-être pas là pour rien : un possible chemin d'évolution. 

Même si apparemment, et jusqu'ici, Shin tient plus du Duc que de Gyou'un. 

 

@Shouheikun ce n'est effectivement pas cela qui détermine qui est le meilleur, mais cela désarçonne forcément toujours les stratèges, sauf les plus grands qui y ont réfléchi. 

[Novasm18]

A quel moment il est dit explicitement que Renpa est instinctif ?

[Shouheikun]

@Novasm18 de mémoire, c'est dit au moment où il pénètre la forteresse de Mougou. J'ai plus le chapitre exact

Modifié 29 octobre 2020 par Shouheikun

[Novasm18]

il y a 22 minutes, Shouheikun a dit :

@Novasm18 de mémoire, c'est dit au moment où il pénètre la forteresse de Mougou. J'ai plus le chapitre exact

 Merci

 

Chapitre 228 :

 

 

 

[lilas]

Après, Renpa est Renpa... Je pense qu'on nous dit qu'il est instinctif pour nous dire que Renpa est tout, une sorte de dieu de la guerre...

 

Mais c'est intéressant de voir des stratèges essayer de maîtriser et d'utiliser l'instinct (Ousen et Riboku) de même que voir des instinctifs utiliser la stratégie pour tenter de la maîtriser (Gyou'un et Keisha) . Cela n'en fait pas des hybrides parce qu'ils gardent leur mode de fonctionnement primaire selon moi (Sensation vs intellect) mais juste des généraux redoutables.

 

La grille d'analyse de Mougou est intéressante aussi parce qu'elle permet analyser succinctement tous les généraux du manga. 

 

Moubu est uniquement un offensif (le mec qui mène des attaques).

Ouki est un stratège offensif et défensif. 

Ousen un stratège défensif.

Riboku est plutôt de ce genre aussi, avec son atout assassin en plus.

Ouhon est un stratège offensif, ce qui est plutôt une rareté. 

Shin un instinctif offensif, comme le duc et Gyou'un. Reste à voir si Ten peut compléter la panoplie pour que la HSU soit maître en stratégie et en défense. 

Mouten est plutôt du style stratège défensif. Plus il va évoluer, plus il devrait s'éloigner du front. 

Keisha est un instinctif défensif. 

 

La tendance est plutôt que les stratèges ont un aspect défensif important. Des Ouki ou des Ouhon sont plutôt des exceptions. Alors que les instinctifs sont plus portés sur l'attaque, Keisha constituant ici l'exception. 

 

Modifié 31 octobre 2020 par lilas

[lilas]

Un petit passage dans l'esprit de Shin l'instinctif et sa vision de la guerre (chapitre 304, Shin vs Rihaku)... 

Quoiqu'on dise, on voit que Shin a quand même fait des progrès depuis

 

Révélation

 

[Alexandrelepetit]

Le 15/11/2020 à 11:10, lilas a dit :

Un petit passage dans l'esprit de Shin l'instinctif et sa vision de la guerre (chapitre 304, Shin vs Rihaku)... 

Quoiqu'on dise, on voit que Shin a quand même fait des progrès depuis

 

  Masquer le contenu

 

Oui il a fait des bons progrès dans l'utilisation de son instinct ^^ 

Malheureusement aucun progrès vestimentaire T_T c'est triste pour un général il devrait péter la classe ^^

[alexandrebond]

Il y a 2 heures, Alexandrelepetit a dit :

Oui il a fait des bons progrès dans l'utilisation de son instinct ^^ 

Malheureusement aucun progrès vestimentaire T_T c'est triste pour un général il devrait péter la classe ^^

t'inquete si tu regarde la 1er page du manga tu vois un shin avec une armure ultra stylé donc ça arrivera

Modifié 16 novembre 2020 par alexandrebond

[Alexandrelepetit]

Il y a 7 heures, alexandrebond a dit :

t'inquete si tu regarde la 1er page du manga tu vois un shin avec une armure ultra stylé donc ça arrivera

Ouai je sais mais bon il est général maintenant ce serait bien qu'il commence a en avoir l'allure ^^

Surtout comparé a ces homologue mouten et ouhon ^^

D'ailleurs mouten a marqué ce nouveau statut par une légère évolution de son style du coup j'en attendait autant de shin c'était une bonne occasion pour le faire ^^

Mais peut-être que des hommes de tou lui feront la remarque genre rokuomi qui dirait si tu dois manier la guandao de notre défunt seigneur évite d'avoir l'air d'un pouilleux c'est inconvenant ^^

Modifié 17 novembre 2020 par Alexandrelepetit

[alexandrebond]

après shin passe littéralement sa vie en campagne et quand il l'est pas il entraine ses troupes bref il a pas trop le temps ou le désire au choix de changé de tenu car bon le mec est blindé il est riche mais sans le savoir donc payé une armure stylée il a les moyens ça c'est sur de toute façon débattre de ça sert a rien car c'est hara qui décidera quand shin aura une armure ultra badass qui en impose

[SeseSeko]

il y a une heure, alexandrebond a dit :

après shin passe littéralement sa vie en campagne et quand il l'est pas il entraine ses troupes bref il a pas trop le temps ou le désire au choix de changé de tenu car bon le mec est blindé il est riche mais sans le savoir donc payé une armure stylée il a les moyens ça c'est sur de toute façon débattre de ça sert a rien car c'est hara qui décidera quand shin aura une armure ultra badass qui en impose

D'ailleurs, il a tellement passé de temps en campagne ou en entraînement qu'il n'a pas fait attention à l'établissement de sa nouvelle demeure, après la campagne d'annexion de Gyou, peu avant sa nomination au grade de général.

[Ronazo]

Vous classeriez dans quel catégorie des généraux comme Akou, Bananji, So Ou, Kansaro, Gakushou, etc ? 

 

PS : pour moi Ouki est un général Hybride comme Renpa, il sait établir des stratégies qui peuvent gagner des guerres mais il sait aussi être instinctif. Je dirais même que il est plus un instinctif que un stratège et c'est justement pour ça que il avait senti que il y avait un piège avec Houken et qu'il devait terminer le combat rapidement.