Structure et évolution de la HSA

[Shin-wara]

@SeseSeko oui il y a des cas exceptionnels pouvant faire office de contre exemple. 

Mais dans l'ensemble, je pense qu'il est difficile de nier Qu'hara a du mal a ne pas opposer les décision de shin a celle de ten dans le format " stratège " de proximité qu'elle détient aujourd'hui.

 

@Ronazo initialement, je pensais que le point de liaison , de fluidification entre les deux pouvaient être Kai.

 

Mais , en lien direct shin / ten.  

Franchement, on part de trop loin.  Ils sont tous les deux trop obtus et ne se comprennent pas du tt.  

 

Sans base commune , je ne vois pas comment ce pb va pouvoir ce régler.  

 

Donc , il faut soit que shin travail .. la stratégie. 

Soit que Ten apprennent à réfléchir outside the box comme on dit.  Et autant dire , que pour moi , c'est mort dans le film.  

Modifié 8 octobre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

Il y a 17 heures, Shin-wara a dit :

initialement, je pensais que le point de liaison , de fluidification entre les deux pouvaient être Kai.

 

Mais , en lien direct shin / ten.  

Franchement, on part de trop loin.  Ils sont tous les deux trop obtus et ne se comprennent pas du tt.  

 

Sans base commune , je ne vois pas comment ce pb va pouvoir ce régler.  

 

Donc , il faut soit que shin travail .. la stratégie. 

Soit que Ten apprennent à réfléchir outside the box comme on dit.  Et autant dire , que pour moi , c'est mort dans le film.  

Sauf que Kyoukai n'a jamais été l'intermédiaire entre Shin et Karyo Ten. 

 

Shin et Karyo Ten ont toujours eu un lien direct. Et même ils sont toujours associé ensemble que ce soit en bataille, en conseil de guerre ou même à l'extérieur de la guerre. 

 

Kyoukai n'a jamais eu de développement allant vers être un pont entre les deux. Justement la seule fois où elle entre dans leur relation c'est quand elle a pas réussi à empêcher l'enlèvement de Karyo Ten par l'armée de Gaimou(plus précisément Junshou). 

 

Le lien direct Shin / Karyo Ten est établi depuis que Shin est commandant de 1000 hommes du coup je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire par ils se comprennent pas. Les seuls moments où Karyo Ten est un peu perdue c'est quand Shin fait un mouvement instinctif mais justement personne le comprend sur le moment car c'est un mouvement qui défie toute logique. Par après, il est compris par toutes les personnes stratégiques au niveau des conséquences. Mais même là dessus Karyo Ten ou Kyoukai sont perdus par les mouvements de Shin. 

 

Justement Karyo Ten a pas besoin de réfléchir outside the box ou Shin d'apprendre la stratégie. C'est clairement pas ce qu'il faut, Karyo Ten doit apprendre à pouvoir réagir plus rapidement aux évènements et non plus rester spectatrice des autres. Quand Shin fait le mouvement stratégique de laisser l'aile droite de Kanki pour rejoindre l'aile gauche de la Gaku Ka de Mouten. Karyo Ten n'a aucune réaction. Elle est spectatrice alors que Mouten lui arrive à agir et à s'adapter rapidement à la situation. Pourtant Mouten a juste réfléchie plus rapidement à la situation et il n'a pas compris immédiatement le mouvement instinctif de Shin. 

 

Ce que j'aimerais voir c'est une Karyo Ten qui reprend le rôle que Mouten a eu quand Shin lui a laissé le commandement par la suite à Gian. J'attends donc de Karyo Ten d'atteindre un niveau d'intelligence et de stratégie digne d'un Mouten actuellement. Et non à ce que Karyo Ten devienne un stratège hybride qui allie stratégie et instinctif en même temps. 

 

J'ai l'impression que tu veux que Karyo Ten devienne un Gyou'un. Moi j'attends d'elle que elle devienne une stratège qui se rapproche du niveau d'un Shouheikun, Riboku, Ousen. 

Modifié 8 octobre 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Sauf que Kyoukai n'a jamais été l'intermédiaire entre Shin et Karyo Ten. 

Au Shukai.  

Quand il a fallu faire la bascule entre le type stratégique et le type instinctif. C'est elle qui l'a compris et mit en oeuvre.  

Les deux autres étaient dans leurs mondes respectifs , sans rien capter.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Shin et Karyo Ten ont toujours eu un lien direct. Et même ils sont toujours associé ensemble que ce soit en bataille, en conseil de guerre ou même à l'extérieur de la guerre. 

Lien affectif, émotionnel, hiérarchique oui.  

Lien de Compatibilité et de connectivité de guerre 0.  

Ça a toujours été l'un au dépend de l'autre , en terme de direction de l'unité.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Justement Karyo Ten a pas besoin de réfléchir outside the box ou Shin d'apprendre la stratégie. C'est clairement pas ce qu'il faut, Karyo Ten doit apprendre à pouvoir réagir plus rapidement aux évènements et non plus rester spectatrice des autres

Je vais t'expliquer mon point de vue par une métaphore grossière mais explicite.  

 

Tu as deux personnes , qui parlent deux langues différentes.  

 

Si tu veux , que les deux aient un dialogues l'une avec l'autre , il n'y a pas 50 options.  

 

Soit l'un apprends le langage fonctionnel de l'autre. 

Soit ils prennent un traducteur, capable de comprendre la base linguistique des 2 languages. 

Soit ils créent un 3 ème language communs aux 2 interlocuteurs.  

 

Moi , j'ai longtemps pensé que la 2 ème option était la plus réaliste dans notre cas.  

Car Kai , peut " comprendre " les deux. 

 

Comme le montre les nombreuses scènes où elle " sent " qu'un truc ne va pas.  

OU quand elle comprend des plans stratégiques complexe.  

 

Et je pense, qu'à terme elle pourra aussi se faire comprendre des deux types.

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Quand Shin fait le mouvement stratégique de laisser l'aile droite de Kanki pour rejoindre l'aile gauche de la Gaku Ka de Mouten. Karyo Ten n'a aucune réaction. Elle est spectatrice alors que Mouten lui arrive à agir et à s'adapter rapidement à la situation. Pourtant Mouten a juste réfléchie plus rapidement à la situation et il n'a pas compris immédiatement le mouvement instinctif de Shin. 

scénaristiquement tu vois bien qu' Hara s'est auto contraint a faire passer l'un des deux pour un guignol a chaque fois qu'il veut mettre en avant l'autre.  

 

de mon point de vue , c'est devenu très pénible.  

 

Donc Je demande juste  a ce que les deux perso trouvent un moyen de saisir les momentum. Savoir quand prendre les reines et quand prendre une posture de soutien. 

 

Il n'y a pas besoin que shin devienne un stratège ou que ten devienne une instinctive. 

Mais si ils n'ont pas de traducteur , les deux ont besoins de sortir de leurs bulles mentales respectives. 

C'est ça que j'appel " penser " outside the box pour ten.  

Et " travailler la stratégie" pour shin.  

Créer une zone intermédiaire a eux , dans laquelle les deux peuvent se comprendre militairement parlant , de sorte a pouvoir mieux contrôler grâce à ça , la pertinence de chaque moment pour l'autre. C'est tout.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Ce que j'aimerais voir c'est une Karyo Ten qui reprend le rôle que Mouten a eu quand Shin lui a laissé le commandement par la suite à Gian. J'attends donc de Karyo Ten d'atteindre un niveau d'intelligence et de stratégie digne d'un Mouten actuellement. Et non à ce que Karyo Ten devienne un stratège hybride qui allie stratégie et instinctif en même temps. 

 

J'ai l'impression que tu veux que Karyo Ten devienne un Gyou'un. Moi j'attends d'elle que elle devienne une stratège qui se rapproche du niveau d'un Shouheikun, Riboku, Ousen. 

Non.  

Ni l'un , ni l'autre. 

Moi je veux qu'elle soit un perso de support , qui a ses momentum. Et qui n'a pas besoin de guignoliser le mc ou de l'être elle même , pour que l'un ET l'autre brille.  

 

 

 

Modifié 8 octobre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

Au Shukai.  

Quand il a fallu faire la bascule entre le type stratégique et le type instinctif. C'est elle qui l'a compris et mit en oeuvre.  

Les deux autres étaient dans leurs mondes respectifs , sans rien capter.  

Elle a émit l'idée que Gyou'un était un instinctif. Mais Shin l'avait compris car il comprenait Gyou'un et Karyo Ten étant une stratège talentueuse était mené à la baguette par ce dernier car elle comprenait pas son mode de pensée. Kyoukai a part amener Shin à Karyo Ten et dire que Shin comprenait Gyou'un car c'est un instinctif n'a rien fait de bien particulier. 

 

En tout cas rien qui mérite qu'on parle d'un développement qui parle d'un pont entre les deux. 

 

il y a 56 minutes, Shin-wara a dit :

scénaristiquement tu vois bien qu' Hara s'est auto contraint a faire passer l'un des deux pour un guignol a chaque fois qu'il veut mettre en avant l'autre.  

 

de mon point de vue , c'est devenu très pénible.  

 

Donc Je demande juste  a ce que les deux perso trouvent un moyen de saisir les momentum. Savoir quand prendre les reines et quand prendre une posture de soutien. 

 

Il n'y a pas besoin que shin devienne un stratège ou que ten devienne une instinctive. 

Mais si ils n'ont pas de traducteur , les deux ont besoins de sortir de leurs bulles mentales respectives. 

C'est ça que j'appel " penser " outside the box pour ten.  

Et " travailler la stratégie" pour shin.  

Créer une zone intermédiaire a eux , dans laquelle les deux peuvent se comprendre militairement parlant , de sorte a pouvoir mieux contrôler grâce à ça , la pertinence de chaque moment pour l'autre. C'est tout.  

Je vois pas les choses de la même manière que toi. 

 

Déjà ce que j'en retire de ma lecture c'est que Shin est idiot quand il est mis à côté de personnes comme Ouhon, Mouten ou qui ont l'intelligence d'un Mastermind (Riboku, Ousen, Souheikun,...) et surtout il a l'air idiot quand on lui expose une stratégie complexe en plusieurs étapes. Par exemple quand Souheikun explique que les unités Hi Shin, Gyoku Hou et Gaku Ka vont être agrandi et qu'il explique les rôles de chacun oui là Shin a l'air d'un idiot car il comprend rien mais en même temps comparé à Ouhon et Mouten c'est un imbécile. 

 

Si maintenant tu regarde quand ils ont pris Nanyou, au conseil avec Ryuukoku, Rokuomi etc bah Shin a les mêmes réactions que Rokuomi pourtant Rokuomi n'est pas tellement un idiot que ça. Juste face à des questionnement qui les forces à réfléchir ils vont passer pour des idiots. 

 

Concernant Karyo Ten, j'ai jamais eu l'impression que elle était idiote à part quand elle a pas compris le piège de Riboku avec le tunnel. C'est vraiment le seul moment où je me suis dit elle est stupide ou quoi ? Tellement le tunnel était évident à mon sens mais après de la réflexion j'ai compris pourquoi elle s'est fait avoir. Elle a juste beaucoup trop réfléchi à ce que Riboku ferait en oubliant la solution la plus simple car Riboku fait souvent des plans compliqués. À part ça, je la trouve juste en retard par moment au niveau de la réflexion par rapport à certains personnages comme encore une fois Ouhon et Mouten. 

 

Karyo Ten est juste mis en retrait pour faire briller un Mouten ou Ouhon qui sont décrit par l'auteur comme étant un peu plus intelligent que elle même si assez souvent elle a les mêmes réflexions que eux juste elle est plus émotive que eux. On l'a voit souvent hurler, ou stressé ou perdre son sang froid comparé à des personnes comme Ouhon et Mouten. 

 

Sinon si on regarde les deux ensemble donc Karyo Ten et Shin bah quand ils sont ensemble, il y a pas souvent le moment où Shin est montré comme un idiot avec elle a côté car elle explique toujours les choses et l'inverse aussi. Sauf quand Shin fait un mouvement instinctif car encore une fois ça sort de toute logique. Même un personnage comme Riboku est complètement décontenancé face au mouvement de Shin à Gian. Pour la simple et bonne raison que à part Shin, qui lance le mouvement ou quelqu'un qui réfléchit que à l'instinct comme Kanki ou Duke Hyou, personne ne comprend ce qui se passe. 

 

Quand Hara veut faire briller Shin ou Karyo Ten par rapport à l'autre, il rend pas l'un ridicule et l'autre incroyable. Il joue juste avec les forces et faiblesses des personnages. 

 

Par contre dernièrement on a bien vu que quand Shin décide de prendre les reines de l'unité Karyo Ten laisse faire et le soutien. J'attends juste maintenant que le soutien soit équivalent à celui d'un Mouten à Gian. Mais sinon les deux se soutiennent et aucun ne se marche dessus. C'est plutôt tout le contraire qui se passe. 

 

Du coup pour moi je vois vraiment pas où ils ont besoin d'un traducteur car les deux ensemble, il y en a aucun qui marche sur l'autre ou qui écrase l'autre quand ils brillent. Car militairement parlant ou même même tout court c'est une paire qui fonctionnent incroyablement bien. 

[Shin-wara]

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

 Shin l'avait compris car il comprenait Gyou'un et Karyo Ten étant une stratège talentueuse était mené à la baguette par ce dernier car elle comprenait pas son mode de pensée.

Shin comprenait ce que faisait gyou'un mais il ne comprenait pas pourquoi ten ne pipait rien et l'idée même de reprendre le commandement ne lui a pas traverser l'esprit.  

De l'autre côté , ten était enfermé dans son schéma de penser et ne voyait pas que shin lui s'en sortait. 

C'est bien la preuve qu'il y avait ( et c'est récurrent) un sérieux PB de compréhension mutuelle et donc un  manque de synergie qui portait préjudice a l'unité.  

 

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Kyoukai a part amener Shin à Karyo Ten et dire que Shin comprenait Gyou'un car c'est un instinctif n'a rien fait de bien particulier

Bah elle a comprit la situation et a fait en sorte de rétablir la connexion entre les deux si j'ose dire.  

Sans ça , ils auraient continuer chacun dans leurs coin a gesticuler et a pestiferer.

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Je vois pas les choses de la même manière que toi. 

Comme toujours j'ai envie de te dire 😭 

 

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Déjà ce que j'en retire de ma lecture c'est que Shin est idiot quand il est mis à côté de personnes comme Ouhon, Mouten ou qui ont l'intelligence d'un Mastermind (Riboku, Ousen, Souheikun,...)

 

 je me doute bien que shin ne sera jamais un génie et gardera toujours cette " bêtise " qui est la sienne.  

Mais de la a ce que ce soit le mécanisme systématique d'exposition et de mise en valeur de sa propre sous fifres... Ça me gène.  

 

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Si maintenant tu regarde quand ils ont pris Nanyou, au conseil avec Ryuukoku, Rokuomi etc bah Shin a les mêmes réactions que Rokuomi pourtant Rokuomi n'est pas tellement un idiot que ça. Juste face à des questionnement qui les forces à réfléchir ils vont passer pour des idiots. 

Rokuomi n'est pas le MC et n'a pas pour objectif d'être le plus grand GG sous les cieux.  

 

Il y a une limite a ce que son rêve lui permet que les autres n'ont pas. 

 

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Concernant Karyo Ten, j'ai jamais eu l'impression que elle était idiote à part quand elle a pas compris le piège de Riboku avec le tunnel. C'est vraiment le seul moment où je me suis dit elle est stupide ou quoi ? Tellement le tunnel était évident à mon sens mais après de la réflexion j'ai compris pourquoi elle s'est fait avoir. Elle a juste beaucoup trop réfléchi à ce que Riboku ferait en oubliant la solution la plus simple car Riboku fait souvent des plans compliqués.

A chaque fois on l'a voit paniqué et en sueur avant que shin ne puisse se mettre en valeur.  

Personnellement je ne remet pas en question son intelligence mais l'exploitation de ces mimik de guignol de façon répétitive. 

 

Hara profite du fait que ce soit une petite fille pour l'utiliser comme vecteur émotionnel et créer de la tension perceptible chez le lecteur.  

 

ça me soule.  

 

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Sinon si on regarde les deux ensemble donc Karyo Ten et Shin bah quand ils sont ensemble, il y a pas souvent le moment où Shin est montré comme un idiot avec elle a côté car elle explique toujours les choses

Pas d'accord. 

Je trouve qu'hara guignolise systématiquement shin dans les discutions de QG pour que justement Ten se mette en avant a travers ses explications. 

 

Bref , trop de mimik dans les deux sens.  

 

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Quand Hara veut faire briller Shin ou Karyo Ten par rapport à l'autre, il rend pas l'un ridicule et l'autre incroyable. Il joue juste avec les forces et faiblesses des personnages. 

Il pourrait le faire de manière plus sobre.  

Shin qui ne comprend pas ? 

=> Visage sérieux , mains sur le menton puis " ten ? " . 

 

Ten est submergé ? 

=> " SHINNNNNN ".  

 

Bref , je maintiens trop de mimik tue les mimik. 

On gagnerait a simplifier les choses dans leurs normalité. Et a garder les réactions extrêmes pour des cas exceptionnels et donc très sporadique..

 

 

Modifié 8 octobre 2024 par Shin-wara

[Ri Kai]

Plutôt d'accord avec le fait qu'ils ne se comprennent pas , mais se complètent. 

Je ne pense pas qu'on arrivera à un stade où ils trouveront l'intermédiaire pour s'accorder entre deux. Ten fait ce qu'elle a à faire pour que Shin puisse continuer de faire sa mêlée...

La seule solution que je vois à ça c'est que Shin sorte de la mêlée , regarde le field avant de s'y jeter en premier , pendant qu'elle reste penchée sur sa carte avec ses pions à gérer les formations, renforts ect... 

Mais bon Shin au QG...? On verra bien maintenant qu'ils sont 60k mais j'y crois moyen... 

Concernant les réunions , il passera toujours pour un débile parce qu'une carte c'est trop dur à lire. Et Maman Ten sera là pour expliquer et justifier sa présence.
Ce côté relou avec Shin l'étonné dès qu'on lui dit que le nord c'est par-là, ne s'en ira pas... à mon grand désarrois. 
Sinon Ten est effacée...et il faut bien expliquer au lecteur que je suis : où est le nord.. :]

Mon avis perso là-dessus est que j'aimerai un retrait de Ten très léger , et qu'il arrête de passer pour un bouffon. 
Mais j'y crois pas, et on saura vite après Han si la taille d'armée les feront changer ou non on the field. 

Accessoirement , c'est aussi le moyen pour le reste de la HSU de se montrer et se démarquer , avant que Shin n'intervienne. 

 









 

[Ronazo]

J'ai décidé de faire une petite liste qui regroupe toutes les statistiques concernant la Hi Shin, la Gyoku Hou, la Gaku Ka et les armés des GG dont on a les informations. 

 

Shin (93+,88,76) = 259 

Kyoukai (96+,86,89) = 271 

En (78,80, 80) = 238 

Sosui (81,85,85) = 251 

Denyuu (84,80,70) = 234 

Garo (86,80,84) = 250 

Suugen (86,83,78) = 249 

Hairou (80,81,73) = 234

Denei (82,79,73) = 234 

Ryuusen (89,72,65) = 226 

Bihei (73,71,70) = 214 

 

Force-> Bihei, En, Hairou, Sosui, Denei, Denyuu, Garo=Suugen, Ryuusen 

 

Leadership-> Bihei, Ryuusen, Denei, Denyuu =Garo = En, Hairou, Suugen, Sosui 

 

Intelligence-> Ryuusen, Bihei = Denyuu, Denei = Hairou, Suugen, En, Garo, Sosui, 

 

General-> Bihei, Ryuusen, Hairou = Denei = Denyuu, En, Suugen, Garo, Sosui 

 

La Gyoku Hou 

Ouhon (94,89,90)=273 

Kanjou (86,88,88)= 262

Akakin (88,82,88)=258 

 

La Gaku Ka 

Mouten (89,90,92)= 271

Rikusen (85,86,85)= 256

Aisen (92,83,82) = 257 

 

Armée d'Ouki 

Ouki (98,93,95)=286 

Tou (96,95,94)=285 

Rokuomi (92,90,82) =264

Ryuukoku (82,88,93)=263 

Rinbou (87,88,85)=260 

Kanou (86,87,82)=255 

Doukin (88,85,80)=253 

 

Armée d'Heki 

Heki (83,86,87)= 256

 

Armée d'Ousen 

Ousen (93,95,99)= 287

Akou (91,89,87)= 267

Makou (86,90,88)=264 

Denrimi (80,89,91)=260

So Ou (85,87,89)=261 

 

Armée de Kanki 

Kanki (93,95, 96)= 284 

Raido (90,86,80)= 256

Maron (79,86,90)=255

Ringyouku (83,82,88)= 253 

Koku Ou (82,85,85)= 252 

Naki (89,84,87)=260 

Zenou (93,70,65)= 228 

 

Armée de Yotanwa 

Yotanwa (95,100,96)= 291 

Bajio (93+,83,75)= 261 

Tajifu (88,82,71)= 241 

Shunmen (90,73,81)=244

Danto (90,91,80)=261 

Kitari (88,82,82)=252 

 

 

[lilas]

@Ronazo Où tu vois qu'il y a dans les notes une sorte de seuil, un grand minimum à 255 (soit une moyenne de 85) pour un général correct de GGSC. 

260 étant un bon ; 265 un crack ; 270 un potentiel GG ; 280 et + un GGSC. 

[Ronazo]

il y a 54 minutes, lilas a dit :

@Ronazo Où tu vois qu'il y a dans les notes une sorte de seuil, un grand minimum à 255 (soit une moyenne de 85) pour un général correct de GGSC. 

260 étant un bon ; 265 un crack ; 270 un potentiel GG ; 280 et + un GGSC. 

Je ne parle d'aucun seuil.

 

Je donne justes les informations car @Shin-wara avait dit que Heki était clairement au-dessus des personnages comme Garo, Sosui et Suugen (il avait précisé qu'il y avait un +10 ou +15 en faveur de Heki, qu'on considère tous comme un général moyen)

 

De là j'ai fait une listes des niveaux des personnages dont on a les informations et j'ai pensé que ça serait intéressant de comparer avec le niveaux des armées de GG dont on a déjà les notes. J'ai aussi celle de Zhao, Wei et de Chu de ceux qu'on a déjà les informations.

 

Faut prendre en compte que les notes là sont celles d'avant Eikyuu. Quand Rei vient tout juste de rejoindre la Hi Shin. Eikyuu ne s'est pas encore produit à ce moment là.

 

Ce que je remarque c'est que les GG ont les trois compétences (Force, Leadership, Intelligence) dans les 90.

Les très bons généraux ont une ou deux compétences dans les 90 car ils excellent dans une ou deux compétences.

Les généraux moyens (en tout cas ce que je considère être des bons généraux mais pas exceptionnels) ils sont dans les 80 dans toutes les compétences.

 

Après c'est pas parce que t'es un général moyen que tu ne peux pas matcher un très bon général en tant que commandant d'une armée. On a l'exemple de Heki qui au total est égal à Raido en clair en 1 vs 1 Raido est plus fort que Heki mais à la tête d'une armée chacun ça devient équivalent.  Moi je vois la chose comme ça la force, le leadership et l'intelligence ce sont des statistiques qui peuvent être prise séparément pour comparer les commandants entre eux mais le total (ce que j'appelle le général) est quand ils sont à la tête d'une armée.

 

 

Maintenant prenons le poste que j'avais fait sur les différents types d'armée. Tu verras que Ousen a une armée style Renpa 4 rois célestes avec Des très bons généraux (sauf So Ou) mais il a 4 très bons commandants qui à la tête d'armées se valent. Là où l'armée de Ouki qui est d'un style différent t'as un général qui a le niveau d'un GG, 2 très bons généraux et des généraux moyens qui sont des bons commandants à la tête d'armée. 

 

 

 

Modifié 14 octobre 2024 par Ronazo

[lilas]

J'ai employé une manière de parler qui t'a induit en erreur je pense. 

Ce n'était pas une question (où vois-tu que... ?) mais une affirmation personnelle : d'après les données de ton message, je vois qu'une moyenne de 85 représente un seuil. 

[Ronazo]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

J'ai employé une manière de parler qui t'a induit en erreur je pense. 

Ce n'était pas une question (où vois-tu que... ?) mais une affirmation personnelle : d'après les données de ton message, je vois qu'une moyenne de 85 représente un seuil. 

Oui et non. 

 

Je comprends ce que tu veux dire avec la moyenne mais alors il y a plein de généraux qui ne devraient pas l'être déjà chez Qin mais aussi dans d'autres états. 

 

Moi je dirais 85 ça veut dire que t'es dans la moyenne dans une compétence. La vraie moyenne. En dessous de 85 t'es dans la moyenne basse et au-dessus t'es dans la moyenne haute. 

[Shin-wara]

J'ai bcp de mal avec avec ce système de notation hors manga mais puisqu'il existe et que certain lui accorde une valeur référentielle ..

 

c'est effectivement intéressant de l'avoir sous la main pour mieux comprendre la perception des rapports de force qu' ont certains.  

 

Sinon, une petite question en passant qui n'a absolument rien a voir : 

 

Est ce que vous pensez que la sphère d'influence de shin restera toujours strictement militaire ? 

Ou est ce qu'il sera " contraint " de prendre aussi du poids dans le domaine politique? .

 

Je pose la question par rapport aux événements actuels face a han ou on voit bien que cet aptitude la , est tout sauf inutile pour conquérir un etat.  

[Ronazo]

il y a 8 minutes, Shin-wara a dit :

Est ce que vous pensez que la sphère d'influence de shin restera toujours strictement militaire ? 

Ou est ce qu'il sera " contraint " de prendre aussi du poids dans le domaine politique? .

Pour moi vu le développement que Shin a eu à Han depuis Kan Pi Shi, je pense vraiment que il va y avoir un développement sur le plan politique aussi. Déjà le fait que en tant que GG il sera au dessus des seigneurs de cité, il devra donc se cantonner à certains moments à un rôle de politicien même si c'est un rôle minime. 

 

Et en soi ça serait intéressant de voir un Shin qui devra être obligé dans certaines situations de condamner à mort des personnes car tous les seigneurs de cité ne sont pas des Ryuuhan. 

 

En soi Han a actuellement été une évolution sur l'intelligence et de la maturité concernant Shin. Avant d'être une évolution en tant que Général. 

Modifié 14 octobre 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

@Ronazo

Et donc tu penses qu'il fera lui même ce boulot , ou qu'il devra sous traité ce boulot a quelqu'un d'autre dans son armée ? . 

 

Et par extension, je pense a une deuxième question en idée vague : 

Est ce qu'a terme , l'armée des GG ne devrait pas inclure une " division " de 5 a 10 hommes ,  légalistes susceptibles de gouverner les territoires conquis PDT la conquête sous tutelle du dit GG ? 

Modifié 14 octobre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 6 minutes, Shin-wara a dit :

@Ronazo

Et donc tu penses qu'il fera lui même ce boulot , ou qu'il devra sous traité ce boulot a quelqu'un d'autre dans son armée ? . 

 

Et par extension, je pense une deuxième question en idée vague : 

Est ce qu'a terme , l'armée des GG ne devrait pas inclure une " division " de 5 a 10 hommes ,  légalistes susceptibles de gouverner les territoires conquis PDT la conquête sous tutelle du dit GG ? 

En vrai j'aimerai bien avoir des moments où ça sera lui qui gèrera ces questions et ces moments comme avec les habitants de Nanyou où c'est lui qui a pris la décision que les commandants et les habitants allaient manger ensemble. Du coup j'aimerai bien que ça reste lui mais je pense que en grande partie ça sera sûrement Karyo Ten qui gèrera ça ou un En car en vrai En dans un travail de management ou de gouvernance je dirais pas non. Parce que d'après ce qu'a dit Shin dernièrement sur lui c'est un peu son rôle dans l'unité.

 

Une division de légalistes par contre je ne pense pas que on aura ça dans l'unité car les légalistes viendront de l'état major et seront décidé par Kanyou.

[Shin-wara]

il y a 22 minutes, Ronazo a dit :

En vrai j'aimerai bien avoir des moments où ça sera lui qui gèrera ces questions et ces moments comme avec les habitants de Nanyou où c'est lui qui a pris la décision que les commandants et les habitants allaient manger ensemble

L'un n'exclu pas nécessairement l'autre.  

Lui peut garder " la politique générale " . 

 

Et ses sous fifres , les affaires courantes et d'application de la loi.  

 

il y a 22 minutes, Ronazo a dit :

Une division de légalistes par contre je ne pense pas que on aura ça dans l'unité car les légalistes viendront de l'état major et seront décidé par Kanyou.

En fait si tu veux mon raisonnement est le suivant : 

 

Puisqu'il a été acté que les GG ont la main sur les officiers civiles PDT les conquetes.  

 

Est ce qu'il ne serait pas logique d'affecter a ceux ci des officers légalistes en amont des conquêtes ?

 

Pour 2 raisons : 

1. Réduire le temps de latence entre la prise et l'administration du territoire conquit . 

 

2 créer une sorte de symbiose entre eux. Afin de se prémunir des situations conflictuelles quant a la gestion de la population conquise. 

 

Ainsi , l'état major de qin normaliserait d'une certaine l'usage de l'arme employé ici par tou.  Au delà de tou lui même.  

Modifié 14 octobre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

En fait si tu veux mon raisonnement est le suivant : 

 

Puisqu'il a été acté que les GG ont la main sur les officiers civiles PDT les conquetes.  

 

Est ce qu'il ne serait pas logique d'affecter a ceux ci des officers légalistes en amont des conquêtes ?

 

Pour 2 raisons : 

1. Réduire le temps de latence entre la prise et l'administration du territoire conquit . 

 

2 créer une sorte de symbiose entre eux. Afin de se prémunir des situations conflictuelles quant a la gestion de la population conquise. 

Ainsi , l'état major de qin normaliserait l'usage de l'armée employé ici par tou.  Au delà de tou lui même.  

Je vois ce que tu veux dire mais je ne pense pas que tu peux l'implanter directement dans une armée car si l'armée est vaincue durant un conflit tu perdras le légaliste en même temps et j'imagine que c'est plus compliqué de remplacer un légaliste qu'un soldat.

 

Du coup je pense que les légalistes seront toujours à Kanyou et envoyer par après quand l'armée sera victorieuse pour éviter le risque de les perdre.

 

Je comprends ton idée mais c'est pas des soldats au départ ce sont des nobles de la cour. On en aura aussi sûrement dans les états conquis aussi comme les élèves de Kan Pi Shi qui pourront en soi faciliter le passage du confucianisme au légalisme plus facilement dans Han. Eux déjà en tant qu'homme de Loi, ils seront plus facilement convaincus de vivre sous les ordres de Qin dans un état où la loi domine c'est un peu leur rêve qui devient réalité et je pense que il y en a d'autres dans les autres états ce qui fera que ça ne sera pas toujours de Kanyou que les légalistes viendront 

[lilas]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Oui et non. 

 

Je comprends ce que tu veux dire avec la moyenne mais alors il y a plein de généraux qui ne devraient pas l'être déjà chez Qin mais aussi dans d'autres états. 

 

Moi je dirais 85 ça veut dire que t'es dans la moyenne dans une compétence. La vraie moyenne. En dessous de 85 t'es dans la moyenne basse et au-dessus t'es dans la moyenne haute. 

 

85 dans un domaine, c'est une chose. Il y en a dans la HSA. 

85 dans tous les domaines, c'est autre chose et il n'y en a pas dans la HSA, hors Kyoukai. 

Donc nan, il y a une vraie différence. 

Quand t'as 85 quelque part, c'est bon, pas moyen. Quand t'as 85 partout, c'est excellent. C'est une catégorie avec peu de monde mine de rien. 

[Shin-wara]

@Ronazo

 

Je ne suis pas sûr que les légalistes soient une ressources si précieuse que ça ( hormis le gratin , comme ri shi and kanpishi bien évidemment) 

 

Comme tu le dis toi même au final , ce sont " juste " des nobles , instruit au légalisme.

Or Ce ne sont ni les nobles , ni la capacité de transmission qui manque puisque les 2 pré cité ont probablement passé une bonne partie de leurs vies a enseigner eux même. 

On nous a même dit qu'il y avait carrément des écoles de légalisme... 

 

Bref , tout ça pour dire , que je les verrais pour les meilleurs ( en dessous de ri shi ) plutôt aussi précieux que des commandant intermédiaire ( 1000 a 5000 hommes ) 

Donc certes , ça représente un risque de les envoyer au front.  

Mais l'avantage que tu peux en tirer en contre partie fait que , je pense le calcul de rentabilite potentielle pas si simple 

 

 

Modifié 14 octobre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 41 minutes, lilas a dit :

85 dans un domaine, c'est une chose. Il y en a dans la HSA. 

85 dans tous les domaines, c'est autre chose et il n'y en a pas dans la HSA, hors Kyoukai. 

Donc nan, il y a une vraie différence. 

 

Okay je vois ce que tu veux dire mais dans la Hi Shin je te cache pas que Shin, Kyoukai et Karyo Ten je les mets vraiment à part. Ils ont un statut tellement particulier dans l'histoire que c'est spéciale. Si on prends ce que tu dis alors Shin n'est pas un excellent commandant ou alors c'est un bon commandant. Tu vois et il y a que Kyoukai qui est un excellent commandant à Eikyuu.

il y a 41 minutes, lilas a dit :

Quand t'as 85 quelque part, c'est bon, pas moyen. Quand t'as 85 partout, c'est excellent. C'est une catégorie avec peu de monde mine de rien. 

 

Mais sinon dans la Hi Shin même si Sosui ou Garo avait 85 à toutes leurs compétences bah moi j'aurais vraiment trouvé ça moyen et c'est totalement subjectif car avec 85 partout ils ont le niveau d'un Kanou / Heki et pour moi Kanou/ Heki  ce sont des généraux moyens. Je le répète c'est subjectif.

 

Pour moi t'es un bon quand la note est dans la moyenne haute du coup au dessus de 85. Je vais dire les choses comme ce qui suit :

 

- Moins de 80 -> c'est médiocre

- Entre 80 et 85 -> C'est passable 

- 85 -> C'est moyen

- Entre 85 et 89 -> C'est bien / C'est bon

- Entre 89 et 93 -> C'est Excellent

- Plus que 93 -> C'est grandiose.

 

Mais comme je l'ai dit c'est subjectif. 

 

 

 

 

Modifié 14 octobre 2024 par Ronazo

[Ronazo]

il y a 8 minutes, Shin-wara a dit :

@Ronazo

 

Je ne suis pas sûr que les légalistes soient une ressources si précieuse que ça ( hormis le gratin , comme ri shi and kanpishi bien évidemment) 

 

Comme tu le dis toi même au final , ce sont " juste " des nobles , instruit au légalisme.

Or Ce ne sont ni les nobles , ni la capacité de transmission qui manque puisque les 2 pré cité ont probablement passé une bonne partie de leurs vies a enseigner eux même. 

On nous a même dit qu'il y avait carrément des écoles de légalisme... 

 

Bref , tout ça pour dire , que je les verrais pour les meilleurs ( en dessous de ri shi ) plutôt aussi précieux que des commandant intermédiaire ( 1000 a 5000 hommes ) 

Donc certes , ça représente un risque de les envoyer au front.  

Mais l'avantage que tu peux en tirer en contre partie fait que , je pense le calcul de rentabilite potentielle pas si simple 

 

 

Quand tu dis "juste" des nobles. Les nobles ça reste une caste particulière qui est assez limité dans le nombre, sans compter que tous les nobles ne sont pas légalistes ce qui réduit encore plus le nombre.

 

Et même là dedans bien sûr que tu en as qui sont meilleurs que d'autres mais là questions n'est pas là. La question est plutôt est-ce que il y en a assez pour pouvoir gérer toutes les cités qui vont être conquise ? Et est-ce que Qin peut se permettre d'en perdre ? A mon avis, sur les deux questions je ne suis pas sûr que le oui soit d'office actée. 

 

Par exemple Gokei est-ce que il va rester le seigneur de Nanyou définitivement ou est-ce qu'une fois que Han sera sous contrôle et que Nanyou pourra se gérer toute seule sous les ordres de Qin il va partir gérer une autre région ?

 

Han va vraiment être l'état où on va vraiment voir comment Qin va gérer le fonctionnement de l'état mais aussi des régions. 

[Shin-wara]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Quand tu dis "juste" des nobles. Les nobles ça reste une caste particulière qui est assez limité dans le nombre, sans compter que tous les nobles ne sont pas légalistes ce qui réduit encore plus le nombre.

Alors oui , c'est une caste particulière c'est sur.  

Mais d'un autre cote , on a vu tout au long de l'oeuvre que pour un oui ou pour un non , n'importe qui pouvait recevoir une promotion des titres de noblesse. 

 

Ce qui me fait dire qu'en réalité , c'est surtout quelques familles qui sont fondamentalement importantes dans cette caste , le reste moins ( même si ils le sont quand même de fait ) . 

 

Quant au fait qu'ils ne sont pas tous légalistes, on est ok.  

Mais ça fait déjà plus d'un 15 ene d'années que ri shi est aux affaires a qin si ce n'est pas plus. 

Donc vraiment, j'insiste, je pense qu'il y a une réserve minimum de légalistes. Après je peux me tromper. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Et même là dedans bien sûr que tu en as qui sont meilleurs que d'autres mais là questions n'est pas là. La question est plutôt est-ce que il y en a assez pour pouvoir gérer toutes les cités qui vont être conquise ? Et est-ce que Qin peut se permettre d'en perdre ? A mon avis, sur les deux questions je ne suis pas sûr que le oui soit d'office actée. 

A partir du moment où c'est une ressources reproductible , je pense que oui..

En fait si tu veux , pour moi , le fait de propager le légalisme est une nécessité dans tous les cas de figure. Puisque c'est le système qui a ete choisi pour réglementer la vie de l'état. 

 

Donc les deux questions qui se posent sont les suivantes : 

1.quel est le stock de légaliste actuel ? 

2. Quel est la capacité de production de légaliste dans le temps voulu ?   

 

J'aurai tendance a être optimiste pour les deux.  

Dans la mesure où je ne pense pas , que la loi de l'époque soit d'une extrême complexité...

 

Modifié 14 octobre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Alors oui , c'est une caste particulière c'est sur.  

Mais d'un autre cote , on a vu tout au long de l'oeuvre que pour un oui ou pour un non , n'importe qui pouvait recevoir une promotion des titres de noblesse

Oui mais ça ne veut pas dire qu'ils ont tous reçu une éducation. Shin est le parfait exemple encore actuellement il a aucune éducation. C'est même étonnant qu'il sache lire pour dire vrai car au début du récit il savait pas lire. 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Mais ça fait déjà plus d'un 15 ene d'années que ri shi est aux affaires a qin si ce n'est pas plus. 

Donc vraiment, j'insiste, je pense qu'il y a une réserve minimum de légalistes. Après je peux me tromper.

Alors ça fait un moment qu'il est à Qin mais ça fait combien de temps qu'il a une réelle influence au point de pouvoir enseigner le légalisme ? Ça on le sait pas vraiment. 

 

Ensuite est-ce qu'il a vraiment décidé d'enseigner comme Souheikun à décider d'enseigner la stratégie ? On le sait pas non plus. 

 

Faut aussi prendre en compte que au départ le rôle de Ri Shi c'est d'établir des lois pas spécialement d'être un maître en légalisme qui veut partager son savoir. Et c'est depuis que Sei est au pouvoir que l'état de Qin se transforme en un état légaliste ça me semble pas être le cas avant sa montée sur le trône. Du coup tout ça doit être pris en compte. 

 

Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de réserve mais peut-être que la réserve n'est pas aussi nombreuse que tu l'imagines. 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

A partir du moment où c'est une ressources reproductible , je pense que oui..

En fait si tu veux , pour moi , le fait de propager le légalisme est une nécessité dans tous les cas de figure. Puisque c'est le système qui a ete choisi pour réglementer la vie de l'état. 

En soi même Qin n'est pas un état complètement gouverné par la loi. On peut dire que en tant que paysans t'as plus de chance d'élever ton statut social à Qin que ailleurs car d'après ce qu'y est dit il y a que à Qin que les exploits militaires peuvent permettre à un paysan d'augmenter son rang social. Qin est le seul état à permettre une telle chose. 

 

Mais concernant le système en plus de ça. On ne sait pas grand chose. En vrai j'aimerai bien un arc 100% politique interne car ça fait longtemps qu'on en a pas eu. L'époque de Ryofui me manque un peu. 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

J'aurai tendance a être optimiste pour les deux.  

Dans la mesure où je ne pense pas , que la loi de l'époque soit d'une extrême complexité

Je pense que la complexité de la Loi n'a pas d'importance mais est-elle facilement applicable à des peuples qui ont vécue sous d'autres loi ou sous une autre pensée comme le confuscianisme. 

Déjà pour les moments où Goukei a voulu faire appliquer la loi de Qin Ryuuhan a dit que les lois étaient trop dure et que les habitants de Nanyou avaient du mal à s'y adapter et c'est grâce à la présence de Ryuuhan qui est un seigneur talentueux que la prouesse a pu être possible en 6 mois. Ça ne sera peut-être pas le cas pour toutes les cités à moins qu'elles aient toutes des Ryuuhan à leur têtes ce qui me semble ne pas être le cas. 

 

Et puis il faut aussi que ça soit tous des personnes comme Goukei qui acceptent que Tou soit supérieur à eux et qui ne vont pas décapiter à tour de bras dès qu'ils vont arriver prendre leur fonction. Donc avant même de parler du légalisme, il faut parler du temps d'adaptation qu'il faudra à tout le monde. 

 

Les cités qui sont venus voir le résultat final de l'utopie, ils ont vu le résultat final mais pas le développement pour arriver à ce résultat et ça c'est assez important aussi. 

[Shin-wara]

il y a 6 minutes, Ronazo a dit :

Oui mais ça ne veut pas dire qu'ils ont tous reçu une éducation. Shin est le parfait exemple encore actuellement il a aucune éducation. C'est même étonnant qu'il sache lire pour dire vrai car au début du récit il savait pas lire. 

Apprendre a lire et même plus globalement acquérir une éducation de base ( en sachant qu'on parle vraiment de la base de la base pour cette époque cad addition soustraction, lire écrire , articuler des phrases ). 

 

Ça ne prend pas 50 ans non plus.

Mais très clairement, ce serait bien Qu'hara nous fasse un petit topo sur tt ces sujets la.  Histoire de savoir où on met les pieds.  

 

il y a 9 minutes, Ronazo a dit :

Alors ça fait un moment qu'il est à Qin mais ça fait combien de temps qu'il a une réelle influence au point de pouvoir enseigner le légalisme ? Ça on le sait pas vraiment. 

 

 

on peut supposer que ryofui a mit en place ses piliers entre le moment de sa nomination en ministre de la droite du père de sei ( donc grosso modo , a partir du moment où il lui a refiler biki ) .

Et le premier arc on il apparaît dans le manga.  

 

En bref , pour répondre à ta question on est probablement dans une temporalité allant de 15 a 30 ans. ( Shin a 28 - 29 ans actuellement et sei doit avoir le même âge a une année pres ) 

 

Ça laisse quand même une certaine marge d'action a rishi..

 

il y a 21 minutes, Ronazo a dit :

Ensuite est-ce qu'il a vraiment décidé d'enseigner comme Souheikun à décider d'enseigner la stratégie ? On le sait pas non plus. 

 

Bah ce qu'on sait c'est que son maître ryofui , a toujours eu pour habitude de maximiser la valeur de ses actifs.  

 

Donc , je doute qu'il lui ait dit de pioncer dans une cabane PDT son temps.  

 

il y a 22 minutes, Ronazo a dit :

 Et c'est depuis que Sei est au pouvoir que l'état de Qin se transforme en un état légaliste ça me semble pas être le cas avant sa montée sur le trône. Du coup tout ça doit être pris en compte. 

 

Possible mais pas sur. 

Le passage où saitaku oriente Sbk vers ri shi puis ou SHK dit qu'il voulait aussi le faire.  

Me fait croire que c'était potentiellement deja dans l'idée de ryofui.

 

En tt cas je trouverais l'inverse bizarre, vu le calibre d'homme qu'était ryofui . 

 

il y a 26 minutes, Ronazo a dit :

Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de réserve mais peut-être que la réserve n'est pas aussi nombreuse que tu l'imagines. 

Yep , c'est une question ouverte , je n'affirme rien. 

 

il y a 28 minutes, Ronazo a dit :

En soi même Qin n'est pas un état complètement gouverné par la loi.

Le concept même de " gouverner par la loi " n'est pas clair dans le manga je trouve.  

 

Deja Ça veut dire quoi " la loi ? " . 

Une sorte de code civile invariable ? 

Comment sont trancher les jurisprudence si elles existent ? . Est ce qu'il y a des tribunaux, des avocats , des juges ?   

Ou est ce qu'on parle juste d'un gars qui lit ou recite un texte écrit par ri shi ? ... 

 

J'ai l'impression que c'est ce dernier cas le plus proche de la vérité perso.  

Voilà pourquoi, je ne pense pas que le personnel soit un grand problème. 

 

Maintenant si je me trompe et qu'il s'agit d'un système plus élaboré, ce sera une difficulté proportionnellement équivalente ( pour former des" légalistes"). 

 

Mais vraiment, je ne pense pas que cette " institution" en soit la. 

L'univers part de trop loin. 

 

 

il y a 37 minutes, Ronazo a dit :

avant même de parler du légalisme, il faut parler du temps d'adaptation qu'il faudra à tout le monde. 

Yep , c'est exactement pour ça que je pense que statuer sur cette question en amont de la conquête serait un véritable plus.  

Enfin je ne sais pas mais... Ca me semble plus facile de vendre le produit , si ceux qui te le vende , le connaisse un minimum , non ? . 

[Ronazo]

 Depuis le début du manga on nous a présenté deux façons de gagner en rang et donc de gagner en responsabilité :

 

 

 

1. Tu fais des exploits militaires (ramener des têtes d'officier ennemis ou faire des actions marquantes) (action martiale)-> Shin, Ouhon, Kyoukai 

 

 

2. Exceller dans les rôles qui sont confiés par les supérieurs. (c’est plus les mouvements stratégiques, concocter des plans et la manière d'utiliser les hommes à sa disposition). (action stratégique)-> Mouten, Ouhon, Kyoukai. 

 

Shin a gagné ses promotions en utilisant la première méthode et Kyoukai en utilisant les deux méthodes (elle a ramené la tête d'officier mais elle a aussi su utiliser magnifiquement bien les hommes qu'elle avait à disposition pour remplir des objectifs nécessaires. 

 

En et Sosui ont atteint le rang de commandant de 5K hommes en utilisant la deuxième méthode uniquement (beaucoup d'actions nous sont juste mentionnés ou sont des actions de l'ombre). 

 

Comment voyez-vous les commandants de la Hi Shin continuer à gagner des rangs dans l'armée ? (Via quelle méthode) 

 

Et lesquel voyez-vous échouer à utiliser les méthodes pour obtenir des promotions ?