Les questions morales soulevées par Kingdom

[TatsumakiKami]

En discutant à propos de Kingdom, une question a été abordée: Jusqu'où va le désir de gloire de Shin ? Je veux dire, il clame haut et fort que son seul but est de graver son nom à jamais dans l'histoire, mais qu'est-ce qu'il serait près à faire pour y arriver ? Si on lui disait, là maintenant, que pour devenir le plus illustre, il devait tuer Sei, ou toute la Hishin, est-ce qu'il le ferait, est-ce qu'il ferait une griffith pour la gloire ? On sait qu'il a une morale, dont il essaie de ne pas s'écarter, mais si c'était le seul moyen de devenir le plus Grand Général Sous les Cieux, si c'était la seule option qu'il avait, préfererait-il travailler comme paysan, loin de son rêve, ou ferait-il l'ultime sacrifice pour celui-ci ? Je trouve que la question est épineuse, je penche pour le oui, il le ferait. Et vous, vous en pensez quoi ? J'ai hâte de vous lire ! ^^

 

PS: Désolé si la question a déjà été posée dans le topic, je me souviens plus de tout, merci de me le signaler si c'est le cas. 

Modifié 14 mai 2022 par TatsumakiKami

[Rozaki]

Alors là je suis curieux de savoir pourquoi selon toi il pourrait faire une Griffith, je sais pas Shin à une vraie morale il suffit de voir à Kokuyou. Tu vois moi je vois plus Ei Sei capable de faire ça que Shin. Tu te base sur quoi pour penser ça ?

Modifié 14 mai 2022 par Rozaki

[mollo]

Il y a 2 heures, TatsumakiKami a dit :

Si on lui disait, là maintenant, que pour devenir le plus illustre, il devait tuer Sei, ou toute la Hishin, est-ce qu'il le ferait, est-ce qu'il ferait une griffith pour la gloire ? On sait qu'il a une morale, dont il essaie de ne pas s'écarter, mais si c'était le seul moyen de devenir le plus Grand Général Sous les Cieux, si c'était la seule option qu'il avait, préfererait-il travailler comme paysan, loin de son rêve, ou ferait-il l'ultime sacrifice pour celui-ci ? JE trouve que la question est épineuse, je penche pour le oui, il le ferait. Et vous, vous en pensez quoi ? J'ai hâte de vous lire ! ^^

Je pense que le manga va rester gentillet, et Shin n'aura pas à se compromettre moralement pour inscrire son nom dans l'Histoire.

 

C'est plus Sei qui peut avoir à se compromettre. Mais là encore, sauf changement de ton de la part de Hara, ça sera ses généraux (Kanki le premier) qui vont se salir les mains pour arracher des victoires, pas Sei. (Ce qui est un peu dommage, vu que à la base le personnage dont Sei est inspiré a fini en gros tyran.)

[ryo88]

Hara a déjà répondu à cette question après la mort de Ouki. Quand Ryo Fui avait invité Riboku à la capitale, SHK avait demandé à Shin et KK de se déguiser en gardes pour se tenir prêt à assassiner Riboku. Shin lui a dit "no way" parce qu´il a beau avoir envie de prendre la tête de Riboku, il veut le faire fair and square sur le champ de bataille. Il le dit d´ailleurs après dans le banquet à Riboku lui même.

Hara présente Shin comme quelqu´un qui aspire à la gloire éternelle en tant que plus grand général sous les cieux mais toujours d´une manière digne et noble.

C´est là tout l´intérêt de l´opposition avec Riboku. Dans le fond Shin c´est le boucher de l´histoire. Il veut être le plus grand général et unir la Chine, rêve qu´il partage avec son roi. Mais pour cela, va falloir en tuer des gens. A l´inverse Riboku est plus dans la défense de son village. On sent que le mec voudrait surtout que les pays arrêtent de se battre entre eux et qu´on lui foute la paix et qu´on le laisse gérer son potager. Dans le fond c´est plus Riboku qui est le pacifiste. Et là où ça devient intéressant, c´est que pour accomplir son objectif, Riboku usera de tout les stratagèmes. La fin justifie les moyens avec Riboku. Il n´a pas peur de se salir les mains là où un Shin a toujours ce code moral qui fait qu´il veut défaire son adversaire dans un combat loyal.

 

Et comme dit plus haut, Hara a clairement posé les bases d´un conflit Shin/Kanki. Et ce serait dommage de s´en priver. Une mini guerre civile à l´intérieur de Qin serait un bon twist. KK aussi a des comptes à régler avec Kanki. Tout ça fait que Shin restera toujours quelqu´un de pur dans l´idée. Hara ne va pas le compromettre à ce moment là du récit.

[TatsumakiKami]

Il y a 5 heures, Rozaki a dit :

Alors là je suis curieux de savoir pourquoi selon toi il pourrait faire une Griffith, je sais pas Shin à une vraie morale il suffit de voir à Kokuyou. Tu vois moi je vois plus Ei Sei capable de faire ça que Shin. Tu te base sur quoi pour penser ça ?

Je ne dis pas qu'il va le faire, je dis qu'il serait prêt à le faire si nécessaire. Imaginons, Shin doit choisir entre abandonner les champs de bataille pour toujours ou tuer tout les commandants historiques de la hi shin, que ferait-il ? C'est là que je ne sais pas vraiment, même si j'ai mon idée. Imaginons même quelque chose de plus concret, Sei, au bord de la folie, convoque SHin pour lui dire qu'il suspecte son armée de préparer une rébellion contre lui, et qu'il lui demande en conséquence de faire le ménage parmi ses commandants, sous peine d'interdiction de l'exercice militaire. Shin sait que c'est faux, il connait ses hommes, mais n'a pas le choix, la demande émane de son ami et, surtout, de son roi. Il arrive dans le camp de son unité, convoque ses officiers, et là, que fait-il ? Va t-il aller jusqu'au bout et les massacrer jusqu'au dernier ? Va-t-il les épargner et se lancer dans une guerre perdue d'avance contre l'autorité de Qin ? C'est ce genre de questions qui m'intéressent. Si Shin a le choix, il optera pour le bon "moralement parlant" mais si ses choix se limitent à un choix horrible mais acceptable s'il veut vivre et accomplir son rêve, ou un choix qui revient à se suicider ben là, je n'en suis pas si sûr. Shin évolue en permanence du point de vue de sa morale, et il est selon moi moins idéaliste qu'au début alors avec le temps, qui sait ce qu'il deviendra... 

 

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Je pense que le manga va rester gentillet, et Shin n'aura pas à se compromettre moralement pour inscrire son nom dans l'Histoire.

Je le pense aussi, mais si on se place dans une situation hypothétique, qu'en serait-il ? 

 

il y a une heure, ryo88 a dit :

Hara a déjà répondu à cette question après la mort de Ouki. Quand Ryo Fui avait invité Riboku à la capitale, SHK avait demandé à Shin et KK de se déguiser en gardes pour se tenir prêt à assassiner Riboku. Shin lui a dit "no way" parce qu´il a beau avoir envie de prendre la tête de Riboku, il veut le faire fair and square sur le champ de bataille. Il le dit d´ailleurs après dans le banquet à Riboku lui même.

Oui, mais quand il a sut que Riboku, si l'ordre était donné, mourrait de toute manière, il accepta de servir de garde, dans le but de pouvoir le tuer lui-même, donc sa morale a des limites, celles de son intérêt personnel, d'où ma question. 

 

 

[mollo]

il y a 10 minutes, TatsumakiKami a dit :

Je le pense aussi, mais si on se place dans une situation hypothétique, qu'en serait-il ? 

Bah vu qu'on a jamais vu Hara peindre de l'ambigu moralement (hormis Kanki, et sa peinture reste très superficielle, il n'y a aucun doute sur l'aspect immoral de Kanki aux yeux de Hara), y'a aucun indice imho sur comment il traiterait un Shin en proie aux dilemmes.

 

Kingdom est un manga beaucoup plus lisse moralement que ne l'est un SnK (ou même Berserk si l'on creuse un peu).

[ryo88]

il y a 13 minutes, TatsumakiKami a dit :

Oui, mais quand il a sut que Riboku, si l'ordre était donné, mourrait de toute manière, il accepta de servir de garde, dans le but de pouvoir le tuer lui-même, donc sa morale a des limites, celles de son intérêt personnel, d'où ma question. 

 

 

Il ne dit pas qu´il veut le tuer lui même. Ça c´est ton interprétation. On a juste Moubu qui dit que même si Shin ne veut pas, d´autres vont s´en charger.

Et encore une fois, au banquet Riboku le provoque en lui disant qu´il doit être triste de ne pas pouvoir le tuer maintenant, lui l´assassin de Ouki. Et Shin lui rétorque de ne pas le sous estimer. Shin lui dit que ce n´est pas la place pour l´assassin de Ouki pour mourir. Ça doit se passer sur le champ de bataille.

Non Shin a toujours eu cette écriture là. Il est vraiment dans la lignée d´un Duke Hyou, d´un Ouki ou Renpa. C´est un boucher mais ça se passe loyalement sur le champ de bataille.

[ryo88]

il y a 19 minutes, mollo a dit :

Bah vu qu'on a jamais vu Hara peindre de l'ambigu moralement (hormis Kanki, et sa peinture reste très superficielle, il n'y a aucun doute sur l'aspect immoral de Kanki aux yeux de Hara), y'a aucun indice imho sur comment il traiterait un Shin en proie aux dilemmes.

 

Kingdom est un manga beaucoup plus lisse moralement que ne l'est un SnK (ou même Berserk si l'on creuse un peu).

Ça je ne suis pas tout à fait d´accord. Disons que les dilemmes moraux ne concernent pas le protagoniste au contraire de SNK par exemple. Mais on a quand même un Kanki qui est une véritable ordure que Ousen ou Ei Sei semblent tolérer dans la mesure où ça arrange leurs affaires. Comment Ousen toujours très calculateur peut laisser un loose canon comme Kanki faire tout et n´importe quoi? Comment Ei Sei peut lui donner le grade de GG?

Riboku recherche idéalement la paix mais pour cela, il serait prêt à toutes les pires atrocités.

Kyoukai était prête à tuer Shin et Ei Sei pour avoir les informations dont elle avait besoin pour venger sa sœur.

Ten n´ hésite pas à aller apprendre la stratégie du coté de SHK simplement parce qu´elle est amoureuse de Shin et veut accompagner sa marche en avant. Rappelons que SHK était dans la faction rivale de Ei Sei à ce moment là du manga. Et d´ailleurs SHK ne manque de remarquer tout l´intérêt d´utiliser à sa guise un potentiel agent double de Ei Sei. C´était plutot une démarche égoïste et cavalière de la part de Ten. Alors certes, c´était l´idée de KK de l´envoyer chez SHK mais Ten pouvait se rétracter ou demander conseil à Ei Sei à défaut de Shin.

Ouki se met volontairement en retrait parce qu´il ne reconnait pas le souverain actuel. Il faut attendre que Ei Sei lui expose son rêve pour qu´il décide de reprendre du service à 100% et plus comme vagabond des champs de bataille.

 

Disons que je suis assez d´accord avec toi sur le fait que dans la globalité Kingdom se veut moins ambiguë que SNK par exemple. Mais il faut voir que Hara laisse beaucoup de sous-entendus.

Au fond le meilleur exemple c´est la discussion entre Ei Sei et Ryo Fui. Quand t´analyses tout ce qui est dit, c´est plus Ryo Fui qui a la vision la plus pragmatique et sensée. Ei Sei tend vraiment vers l´utopie. Mais prise au premier degré, la discussion se résume à Ei Sei qui montre tout son charisme en tant que souverain et finit de montrer à tous qu´il a envergure des plus grands.

 

Modifié 14 mai 2022 par ryo88

[mollo]

il y a 7 minutes, ryo88 a dit :

Ça je ne suis pas tout à fait d´accord. Disons que les dilemmes moraux ne concernent pas le protagoniste au contraire de SNK par exemple. Mais on a quand même un Kanki qui est une véritable ordure que Ousen ou Ei Sei semblent tolérer dans la mesure où ça arrange leurs affaires. Comment Ousen toujours très calculateur peut laisser un loose canon comme Kanki faire tout et n´importe quoi? Comment Ei Sei peut lui donner le grade de GG?

Ousen le laisse faire parce que chacun son champ de bataille.

Et Sei le laisse faire parce qu'il ne peut pas se permettre de le perdre (bien davantage que parce que Kanki ramène des victoires).

 

Honnêtement, j'aime beaucoup Kingdom, mais la narration des dilemmes moraux me semble vraiment très très superficielle. Je ne me sens pas spécialement tiraillé entre différentes solutions. Toute la partie agent double de SHK a été traité vraiment légèrement : au début du manga, c'est un des pilliers de Ryo. En particulier, SHK avait des vues sur Shin, qu'il voulait faire sien en pion. Cette partie a été totalement expurgée de l'intrigue, et globalement SHK a finalement rejoint Sei sans trop de dissensions internes : tout le monde était surpris, Ryo y compris... et zou plus rien.

 

On verra bien si la suite de l'histoire nous réserve davantage de surprises. Mais bon, honnêtement la partie morale de Kingdom me semble pauvrement traitée (et c'est bien le seul gros reproche que j'ai à faire à Hara, avec son traitement des personnages féminins qui se détériore avec le temps).

 

C'est probablement dû au fait que Hara se concentre sur la guerre, et pas sur l'intégration des vaincus (autrement que par un larmoyant Shin qui bute un général en lui disant que non, jamais les siens ne seront souffrants, il va être tout gentil lui *insérer larmichette de Mangoku*).

Modifié 14 mai 2022 par mollo

[ryo88]

Sur l´exemple Kanki que tu reprends. Je sais bien pourquoi Ousen et Ei Sei s´accommodent de lui et de ses délires. Mais c´est là qu´est le paradoxe non? On a un souverain qui se veut l´unificateur de la Chine mais en même temps il file les clés du camion au plus grand fou furieux de Chine. Ça montre que Ei Sei est un personnage plus complexe que simplement le protagoniste classique du manga avec son rêve à accomplir. De même Ousen et ses désires royaux laissent faire un type qui peut lui faire à l´envers à n´importe quel moment si ça sert ses desseins. Hara ne nous écrit pas dans le manga à quel point Ei Sei et Ousen sont des personnes finalement très cyniques mais il nous laisse la possibilité de l´interpréter ainsi en laissant le flou autour de cette situation là.

 

C´est que j´essayais de dire en fait. Hara laisse beaucoup place à l´interprétation du lecteur. Il n´ y a pas de bons ou de méchants dans le manga à part peut être Shin et Kanki qui sont vraiment les deux faces opposées d´une même pièce. Souvent c´est à nous en tant que lecteur, d´analyser les choix et les motivations des personnages et de nous mettre à leurs places.

Est ce que KiSui est un antagoniste réellement? Au premier degré oui, vu qu´il s´oppose à la HSU et veut la peau de Shin et KK dans un deuxième temps sur Shukai. Mais en vrai? C`est juste un mec qui veut défendre son peuple et se comporte comme un bon dirigeant au quotidien. C`est l´un des persos les plus nobles du manga. Hara ne nous dit pas "Tiens, regardez KiSui c´est un bon mec et il ne fait que son devoir de défendre son peuple." mais on le comprend aisément.

Comme on suit Shin et la conquête de Qin, forcément le manga au premier degré tend vers Qin contre les méchants. Mais en poussant le délire, ce n´est pas le cas. C´est bourré de sous entendus sur le coté boucher de Qin. Alors c´est certes moins poussé que dans d´autres mangas encore une fois, encore que pour reprendre l´exemple de SNK, ça n´était pas le cas pour une bonne partie de l´histoire. Mais je trouve que pour un Shonen/Seinen, Kingdom fait plutot bien le boulot.

 

[TatsumakiKami]

@Shin-wara @Eiyuu Snake @Kaamelott95

 

Je vous poserait juste une question pour commencer, "Pensez-vous qu'il est Moral de Vouloir Unifier la Chine par les Armes ?" (et donc imposer le roi d'un des 7 royaumes comme celui de toute la Chine)

[Shin-wara]

il y a 19 minutes, TatsumakiKami a dit :

Je vous poserait juste une question pour commencer, "Pensez-vous qu'il est Moral de Vouloir Unifier la Chine par les Armes ?" (et donc imposer le roi d'un des 7 royaumes comme celui de toute la Chine)

 

Il y a plusieurs degré de réponse possible :

est ce qu'on parle de l'idée unificatrice en général ? 

ou est ce qu'on parle de cette été idée , dans le contexte du manga ? .

 

 

 Dans le premier cas de figure , moi j'aurai tendance à aller vers la réponse négative, très clairement. 

Puisque ma ligne de moralité implique une recherche d'unité entre les peuples ( et individu ) via l'acceptation de ce que chacun est. 

 

L'unification étant tout l'inverse ... 

L'effacement de l'identité propre au profit d'une identité commune.. ( qui plus est , identité choisit par quelques uns...).

 

 

 

Dans le deuxième cas de figure , je serais moins catégorique. 

Précisément Parce que le contexte en question était tout sauf en quête d'unité 😅. 

 

 

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 8 heures, TatsumakiKami a dit :

@Shin-wara @Eiyuu Snake @Kaamelott95

 

Je vous poserait juste une question pour commencer, "Pensez-vous qu'il est Moral de Vouloir Unifier la Chine par les Armes ?" (et donc imposer le roi d'un des 7 royaumes comme celui de toute la Chine)

D'entrée de jeu, je ne répondrai pas à te question, désolé

 

Laisse moi faire une 1ere reformulation, histoire de remettre dans le contexte : "L'action de Sei, qui tente d'unifier la Chine par les armes, est-elle morale ?"

 

À cette question je n'ai pas la réponse, et personne ne l'a. En effet, son action est morale selon certaine morale, ne l'est pas selon d'autres.

 

Je te renvoie ici à ma réponse sur le topic hebdo : depuis des millénaires, des gens pas trop débiles se creuse le ciboulo pour définir ce qu'est la morale. Aucun consensus n'existe aujourd'hui.

 

Maintenant, on pourrait reformuler et diviser la question : "L'action de Sei, qui tente d'unifier la Chine par les armes, est-elle morale selon X ?", X étant une variable dont toutes les valeurs donnent naissance à une nouvelle question.

 

Je repondrai finalement à la question : 🈁"L'action de Sei, qui tente d'unifier la Chine par les armes, est-elle morale selon Eiyuu Snake ?"

 

Eiyuu Snake est un célèbre penseur contemporain, qui n'a rien écrit du tout à part des divagations sur un forum obscur. Par contre, c'est plutôt un logicien. Il se tourne donc naturellement vers une philosophie de la morale :

- conséquentialiste, c'est à dire que l'on juge une action à l'aune de ses conséquences ;

- utilitariste, c'est à dire que l'on juge une action en fonction de la quantité de bonheur commun qu'elle apporte, ou de malheur commun qu'elle évite.

 

Ces deux courants sont plutôt bien documentés.

 

J'ajouterai que Eiyuu Snake est un grand naïf : il pense que c'est l'intention qui compte quand on juge quelque'un. Donc, on ne juge plus une action sur ses conséquences, mais sur ses conséquences espérées, estimées.

 

Revenons à Sei. Il souhaite donc unifier la Chine, il pense que ça va causer des soufrances sur des centaines de milliers de personnes, mais que ça sera la "Der des der" et que plus jamais il n'y aura de guerre dans le monde.

 

Au regard de ses prévisions en termes de natalité dans le monde, et au regard du malheur qu'il estime que la guerre apporte, alors il doit probablement estimer éviter bien plus de malheur que n'en causer par son action. 

 

Jusque là, son action est morale selon Eiyuu Snake.

 

Cependant, Eiyuu Snake est contemporain, on l'a dit, et il connait des choses que Sei ne connait pas :

- unifier la Chine ça suffit clairement pas pour atteindre le rêve de Sei ;

- unifier le monde, c'est impossible.

 

L'entreprise de Sei est donc vouée à l'échec, et ses conséquences n'auront pas une balance positive. Mais ça, Sei ne le sait pas.

 

Laisse moi te retourner la question maintenant : "L'action de Sei est-elle morale selon @TatsumakiKami ?"

 

EDIT : ma réponse induit une nouvelle question, mais ce n'est pas le sujet ici : "L'action de Sei est-elle raisonnable dans son contexte?"

Modifié 8 février 2023 par Eiyuu Snake

[Kaamelott95]

Il y a 10 heures, TatsumakiKami a dit :

 

 

Je vous poserait juste une question pour commencer, "Pensez-vous qu'il est Moral de Vouloir Unifier la Chine par les Armes ?" (et donc imposer le roi d'un des 7 royaumes comme celui de toute la Chine)

 

 

Dans le contexte de l'œuvre, oui je le pense

 

En ce qui concerne le mangas Hara nous a vendu l'unification comme étant la meilleure solution, de manière très romancée et idéalisé c'est sur mais ca ne change selon moi  rien a sa crédibilité 

 

C'est comme il la dit lui même, Sei fait partie de cette période de guerres incessantes, les citoyens et gouvernants ont grandit avec et ne connaissent que ce mode de vie, être attaquer et/ou attaquer par les voisins, il est rentrer dans les mœurs depuis plusieurs siècles

 

Donc oui, vouloir mettre fin aux guerres incessantes et en plus en mettant tous les habitants des différents états sur un même niveau d'égalité ( n'y vaincus, n'y vainqueurs ) c'est selon moi révélateur d'une forte morale, a l'inverse laisser les guerres perdurés sur plusieurs siècles, non

 

De plus pour moi s'il veux l'unification ce n'est pas fondamentalement pour pouvoir dire " je suis le roi " mais plutôt pour tenter de dissiper cette haine et cette violence qui règne entre voisins depuis la création des " frontières " 

 

Après je l'idéalise peut être un peut trop et c'est peut être toi qui a raison en le considérant comme un dictateur assoiffé de sang, de toute façon Hara est le seul a pouvoir décrire avec certitude la valeur moral de son personnage donc a chacun son ressenti   😉

 

 

[mollo]

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Laisse moi faire une 1ere reformulation, histoire de remettre dans le contexte : "L'action de Sei, qui tente d'unifier la Chine par les armes, est-elle morale ?"

Je peux reformuler une 2e fois :

"On suppose qu'il est juste de vouloir arrêter les guerres au sein de la Chine. Est-ce que l'unification prônée par Sei est la plus juste des solutions pour arrêter les guerres ?"

 

L'objectif n'est pas de savoir si l'unification arrête les guerres, mais est-ce que ça serait la meilleure chose à faire.

 

Parce que si le but est "juste" de trouver une solution pour stopper les guerres, vitrifier intégralement un pays, ça fonctionne aussi. Mais on sera tous d'accord pour dire que ça n'est pas pour autant moralement défendable.

 

Pour l'instant, j'en suis au stade 50/50 entre la solution de Sei (unifier) et la solution de RBK (fédération). On le voit bien avec US vs. UE : il existe des tensions terribles au sein des US, qu'on a moins au sein de l'UE (enfin elles prennent une forme différente), eut égard à des considérations historiques.

Modifié 8 février 2023 par mollo

[Eiyuu Snake]

Le 08/02/2023 à 12:57, mollo a dit :

Je peux reformuler une 2e fois :

"On suppose qu'il est juste de vouloir arrêter les guerres au sein de la Chine. Est-ce que l'unification prônée par Sei est la plus juste des solutions pour arrêter les guerres ?"

À noter dans ta formulation, que tu substitue la notion de morale à celle de justice, ce qui n'est pas du tout la même chose.

 

Sans trop de recherche à ce sujet, je dirais naïvement que la justice implique plusieurs parties. Quelque chose de juste, c'est quelque chose qui garantie une forme d'équilibre, d'équité, entre ces différentes parties.

 

Dans notre cas, clairement c'est injuste : l'action de Sei, même dans la conception du personnage lui même, condamne à mort des centaines de milliers de gens, pour que des milliards puissent être sauvés des horreurs de la guerre.

 

EDIT @mollo, pour répondre à ta précision plus bas sans ajouter un message

Ok compris. Je suis d'avis que les termes sont très important dans un débat, histoire de débattre du fond, et pas de la sémantique. Ici le remplacement ne me semblait pas anecdotique puis tu avais pris la peine de le faire dans la reformulation. Mais soit, on peut considérer dans ta reformulation que justice et morale sont équivalents. Quand à l'anachronisme de la justice, c'est une autre histoire sur laquelle on pourrait s'étendre

 

Le 08/02/2023 à 12:57, mollo a dit :

L'objectif n'est pas de savoir si l'unification arrête les guerres, mais est-ce que ça serait la meilleure chose à faire.

La notion de "meilleure" ici implique pas mal de choses qui été évoqués : justice, morale, raison. Clairement, savoir quelle est la meilleure chose à faire dans l'absolu, ça implique d'être omniscient.

 

Le 08/02/2023 à 12:57, mollo a dit :

vitrifier intégralement un pays, ça fonctionne aussi. Mais on sera tous d'accord pour dire que ça n'est pas pour autant moralement défendable.

En effet, pour stopper les guerres, vitrifier l'humanité fonctionne. Cela dit, je crois que l'objectif de Sei est surtout de stopper le malheur apporté par les guerres, malheur qui ne peut exister sans bonheur.

 

Petite digression : la solution la plus morale pour maximiser le bonheur, ne serait t-elle pas d'endormir chaque être humain, et de leur garantir des rêves de bonheur dans la définition de chacun ? Quelqu'un qui fait ça serait-il moralement condamnable ?

Modifié 9 février 2023 par Eiyuu Snake

[Hanabi]

il y a 47 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Petite digression : la solution la plus morale pour maximiser le bonheur, ne serait t-elle pas d'endormir chaque être humain, et de leur garantir des rêves de bonheur dans la définition de chacun ? Quelqu'un qui fait ça serait-il moralement condamnable ?

 

Digression pour digression... moi, c'est la possibilité du bonheur via les rêves infinis qui me pose question. 

Les rêves doivent forcément se tarir, ou devenir chiants, si on ne les nourrit pas de temps en temps de réalité. On ne rêve pas à partir de rien.

Imagine les nourrissons qui rêveraient éternellement de biberons chauds et des réminiscences aquatiques de leur vie utérine... 

Même en admettant que les rêves soient "évolutifs" et nourris par ce quelqu'un qui endort les gens.. il va aussi assurer la partie reproduction ?

Parce que sinon, la solution en question peut vite mener à l'extinction des humains. Le sexe onirique a des effets limités sur la courbe de natalité. 

La question qui arrive logiquement ensuite est donc : est-ce qu'une extinction humaine serait moralement condamnable, si elle permettait de sauver le reste du vivant sur la planète ?... 

 🙃

[Eiyuu Snake]

Il y a 6 heures, Hanabi a dit :

Les rêves doivent forcément se tarir, ou devenir chiants, si on ne les nourrit pas de temps en temps de réalité. On ne rêve pas à partir de rien.

C'est une bonne question. Nous ne percevons la réalité qu'au travers du prisme de notre cerveau : ce dernier reçoit des stimuli envoyés par la réalité au travers de différentes interfaces (nos fameux cinq sens), il les analyse pour ensuite en construire une représentation mentale.

 

Exemple simple : il est prouvé que les daltoniens n'ont pas la même perception de la réalité que les non-daltoniens. Il n'est cependant pas prouvé que nous n'avons pas tous en fait une représentation de la réalité différente : en fait ce que tu vois bleu, je pourrais le voir rouge dans ma perception, c'est juste qu'on aura toujours mis le même terme sur la même chose donc on en saura jamais rien.

 

Partant de là, est qu'une machine ne pourrait-elle pas envoyer à ton cerveau des stimuli qui lui ferait créer une représentation de la réalité similaire à la réalité que tu perçois en ce moment ? Et si elle peut faire ça, elle peut alors t'envoyer des stimuli qui ferait créer à ton cerveau une perception de la réalité qui maximise ton bonheur.

 

Il y a 6 heures, Hanabi a dit :

il va aussi assurer la partie reproduction ?

Une autre contrainte en effet. On pourrait l'imaginer, c'est ce que font les machines dans Matrix je crois. Ou bien, seconde option, entretenir le cerveau pour assurer une forme de "vie éternelle" donc de bonheur éternel.

 

Autre question : toute chose égale par ailleurs, admettons que tu vives dans une réalité pourrie, et que tu vois quelqu'un dans cette machine. Il ne risque rien, mais il vit dans une expérience ou il pense être dans la réalité, une réalité où il a tout ce qu'il pourrait rêver d'avoir. Bref, sa définition du bonheur. Serait-il moralement défendable de le réveiller ? Je précise que son réveil ne t'apportera rien, ni rien à personne. Ça lui fera juste passer de sa réalité parfaite à la réalité pourrie.

 

Il y a 6 heures, Hanabi a dit :

La question qui arrive logiquement ensuite est donc : est-ce qu'une extinction humaine serait moralement condamnable, si elle permettait de sauver le reste du vivant sur la planète ?... 

Premier élément de réponse : le bonheur est-il une notion anthropo-centrée, c'est à dire propre à l'homme ?

 

En fonction de la réponse à cette question, alors le calcul utilitariste change car les arbres, les animaux, la planète... Peuvent accumuler des "points de bonheurs" que l'humanité vient réduire.

 

Cela dit, n'étant que des simples humains, nous ne pouvons répondre à cette question. Nous ne pouvons nous mettre à la place de ce rocher que nous voyons à la fenêtre, pour voir si a conscience de lui même et de son bonheur (en vrai je n'ai pas de rocher, juste la rue, c'est pour le style).

 

Second élément de réponse : y at-il plus de bonheur dans le monde ou de malheur ?

 

Le calcul utilitariste voudrait que 0 c'est mieux que -1 mais moins bien que 1. En partant de l'hypothèse que le bonheur est le propre de l'Homme, alors si l'humanité est plus malheureuse qu'elle n'est heureuse, alors son extinction maximiserait le bonheur commun. Cela dit, je suis un grand naïf, et je ne pense pas que l'humanité soit plus malheureuse qu'elle n'est heureuse. Les moments de bonheur valent bien les galères.

[mollo]

Il y a 9 heures, Eiyuu Snake a dit :

À noter dans ta formulation, que tu substitue la notion de morale à celle de justice, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Je parlais de juste au sens de ce qui est bien, moral, éthique(ment défendable).

 

(Le reste sur la justice est un peu HS, et pour le coup extrêmement anachronique.)

 

Il y a 10 heures, Eiyuu Snake a dit :

La notion de "meilleure" ici implique pas mal de choses qui été évoqués : justice, morale, raison. Clairement, savoir quelle est la meilleure chose à faire dans l'absolu, ça implique d'être omniscient.

On juge sur pièces avec ce qu'on a comme infos, c'est tout le principe de la philosophie morale/éthique que de raisonner ainsi.