Les questions morales soulevées par Kingdom

[Queendom]

Bonjour, bonsoir !

 

Je voudrais aborder un thème important, et forcément clivant, de Kingdom : la morale. C'est un sujet qui revient spontanément dans les diverses discussions grâce à tous les fantastiques personnages qu'on connait, mais je trouve utile de créer un topic dédié.

 

Je vais partir tout de suite sur le personnage auquel tout le monde pense : Kanki. Le véritable problème que j'ai avec lui, c'est qu'il a juste l'air d'avoir besoin de prouver quelque chose en utilisant ces méthodes atroces. Je me pose quand même la question de savoir ce qu'il préfère en fin de compte : la violence pure ou juste écraser à sa façon des soldats et généraux qui, en principe, devraient être militairement supérieurs ? Quoiqu'il en soit, il n'a pas de remords à faire souffrir qui que ce soit de la pire manière possible pour atteindre son objectif et c'est pourquoi on le trouve, à raison, monstrueux.

 

Maintenant que peut-on dire des gens qui lui sont liés ?

 

Si on prend Mougou et Sei par exemple, qui l'ont embauché. En lui donnant le pouvoir, les moyens et surtout la légitimité d'agir comme il l'entend à une échelle de plus en plus grande, est-ce qu'ils ne sont pas tout autant coupables des atrocités qu'on connait ?

 

Je reproche d'ailleurs à Shin d'être incapable de faire ce rapprochement. J'aurais adoré voir une conversation entre Shin et Sei au sujet de Kanki à l'issue de la campagne pour KokuYou. Je dois dire que je rejoins un peu d'idée de Kanki qu'il est facile de se cacher derrière ses objectifs en les présentant comme utiles au bien commun pour justifier un comportement amoral, comme Sei le fait. Shin est aussi incapable de voir ses propres atrocités et donc ses propres incohérences. Certes, il n'irait jamais attaquer des femmes et des enfants, ou voler leurs objets précieux, mais il est prêt à les expulser de chez eux, envahir leur terre, tuer leurs frères/pères/fils... Gyou a probablement vu la mort de nombreux civils également.

Je trouve un peu dommage que l'écriture de Hara sur certains autres points soit un peu trop manichéenne.

 

Je pense aussi beaucoup au cas Riboku, qu'on essaye de nous présenter comme moralement supérieur mais l'est-il vraiment ? Moralement, est-il mieux d'obéir à des rois psychopathes ou ferait-il mieux de suivre l'idée de Shunsuiju de prendre leur place, au risque de déclencher une guerre civile ? On sait qu'il attendait la mort de Tou Jou dans l'espoir que son fils aîné lui succède mais maintenant que le second fils est sur le trône, la question se pose à nouveau.

Egalement, lorsqu'il a émis l'idée de créer un pacte de non-agression entre les 6 royaumes, il savait déjà que ce genre d'alliance ne pouvait pas marcher. Son propre roi était la preuve vivante de la fragilité d'un tel système, bien que moralement bon dans l'idée. Ce que Sei lui a bien démontré, donc est-ce que l'idée de Sei d'une Chine unifiée est finalement meilleure ?

 

Bref tldr : la morale, c'est compliqué.

 

Voilà, si des personnes ont pris le temps de lire et prennent aussi le temps de répondre, j'espère ne pas trop déchaîner des passions en partant sur de tels débats

Modifié 22 mars 2021 par Queendom

[SeseSeko]

Kanki est le personnage le plus clivant, et par conséquent, le plus intéressant à discuter.

Pour ma part, je n'utiliserai pas le terme "morale", qui me semble peu adapté au sujet qui est ce personnage haut en couleurs, mais je raisonnerai plus avec le terme "éthique".

 

Et dans ce cas, l'éthique de Kanki est de briller par tous les moyens nécessaires, y compris les plus ignobles, pour faire valoir sa supériorité et, indirectement, servir un intérêt politique. En l'occurrence, l'objectif d'unification de la Chine par Sei.

Et vu comme ça, on peut ressortir le bon vieux proverbe machiavélique: "La fin justifie les moyens". D'ailleurs, malgré les réserves exprimées par Sei (manque de loyauté envers sa personne royale), Kanki n'en est pas moins membre des 6GG.

Et finalement, en écho à ta dernière question, @Queendom, Sei peut-être vu comme pire que Kanki car il l'a placé, en connaissance de cause, dans ce système, considérant malgré tout qu'il peut davantage apporter des bénéfices militaires à Qin que des dégâts politiques, et que son objectif implique une éthique impitoyable.

 

D'ailleurs, c'est ce que rétorqua Kanki envers Shin à Kokuyou, au moment de l'insubordination de ce dernier face aux méthodes de son supérieur hiérarchique. Ça peut être vu comme une manière de se défausser de toute responsabilité en se disant: "je ne suis juste qu'un pion". Mais c'est un argument qui peut convaincre, s'il y a un appui affiché par le pouvoir politique, en l'occurrence Sei.

[Shouheikun]

A mon avis, je pense que les côtés très brutaux, violents et immoraux de Kanki viennent simplement de son passé. Il a dû grandir dans un environnement où les meurtres, pillages, viols etc sont monnaie courante. Je pense que c'est pas pour rien qu'on dit de lui que sa "rage" profonde est tournée envers tout. Ses actes de cruauté et de barbaries, sont un moyen pour lui d'extérioriser cette rage.

Il n'y a qu'à voir comment il perçoit le royaume de Qin, je pense que c'est quelqu'un de profondément cynique sur le monde qui l'entoure.

Je ne pense pas qu'il cherche à prouver quoique ce soit. Faire la guerre lui procure un juste plaisir immense car ça lui permet de stimuler son intelligence et de sentir vivant.  Surtout face à des généraux qui se sentent supérieurs car ils ont de la morale ou parce que ce sont des militaires formées à la stratégiques. Pour lui la fin justifie les moyens.

 

La guerre n'est pas quelque chose de belle. Les gens n'ont pas attendu Kanki pour commettre des actes horribles envers les civils.

Sei malgré ses beaux discours d'unification pour la paix, est quelqu'un qui s'apprête à causer des grandes vagues de souffrances, il est forcément aussi coupable, voir plus qu'un Kanki, qui n'est qu'un pure produit de son époque.

Shin, qui s'est allié au projet de Sei seulement dans le but de prouver qu'il a dépasser les anciennes génération, donc par pure égoïsme, l'est tout autant. En soit ça me dérange pas, lorsque c'est assumé. Chacun ses motivations.

En tout cas j'espère que le personnage de Sei va être confronté à tout ça tôt ou tard. Une évolution du perso à la Canute de Vinland Saga me plairait bien.

[Shin-wara]

Pour ma part , je vois en kanki un «  joker » en puissance . 
c’est à dire un anti héros qui construit sa logique / morale / éthique en opposition aux normes ./ A toutes les normes . 
 

Je pense que son «  kiff » n’est ni dans le massacre , ni dans la guerre mais bel et bien dans la domination de son dogme sur les autres . 
 

En bref , pour le définir en 1 mot , je dirais que c’est un anarchiste .edit :  @Hanabi en lisant ton comm plus bas , je me rend effectivement compte que le terme nihiliste correspond mieux a ça  . 
 

d’ailleurs je pense que c’est pour cela qu’il a accepté de rentrer dans l’armée de mougou . 
car le faire progresser et lui être utile revenait à aller contre la norme . Donc à être ... lui même . 
 

pour ce qui est de la responsabilités des autres sur son cas , pour moi , elle est totale . 
 

j’aurai aussi voulu voir shin réagir à cela et je pense que cela arrivera un jour . 
mais d’abord , il va falloir que l’auteur nous montre pourquoi kanki  est devenu comme ça . 

 

Modifié 26 mars 2021 par Shin-wara

[alexandrebond]

généralement un flash back équivaudrais a une mort en suspend faut pas aussi oublié que l'auteur s'appuie sur le shiji pour construire son oeuvre pour ça que certain perso meurt a telle année du régne ou tel évent se produit a telle date donc si dans le shiji un général comme kanki peut être cité et fait quelque chose ou meurt ou vaincu ba même si les gens adore kanki ba il va y passé  étre vaincu ou va faire un truc ba hara va devoir le faire

[SeseSeko]

Il y a 10 heures, alexandrebond a dit :

généralement un flash back équivaudrais a une mort en suspend faut pas aussi oublié que l'auteur s'appuie sur le shiji pour construire son oeuvre pour ça que certain perso meurt a telle année du régne ou tel évent se produit a telle date donc si dans le shiji un général comme kanki peut être cité et fait quelque chose ou meurt ou vaincu ba même si les gens adore kanki ba il va y passé  étre vaincu ou va faire un truc ba hara va devoir le faire

Après tout, Kingdom se base sur l'histoire réelle, même si Hara s'autorise quelques pas de côté.

Donc, si Kanki venait à être vaincu ou tué et que les sources historiques l'indiquent ainsi, Hara peut difficilement faire abstraction.

[Zaikahal]

La morale dans Kingdom est un point vraiment très complexe, mais tout aussi intéressant. C'est ce qui fait, selon moi que l'œuvre est excellente, c'est le fait que Kingdom n'est pas manichéen. En toute objectivité si l'on ne prend pas de parti, dans l'histoire les """"méchants""" ce sont Qin, ce sont eux qui veulent unifier la chine, ce sont eux qui veulent soumettre la Chine, c'est à cause des guerres menées par Qin que des millions de personnes vont périr, perdre leur foyer, leurs familles etc... 

 

Après il y a une chose capitale en histoire (qu'il faut appliquer à Kingdom étant donné la portée histoire de l'œuvre) c'est qu'il ne faut jamais juger les événements passés à l'aune des mœurs et des idéologies actuelles. Ce qui a tendance a être le cas ces derniers tems malheureusement (autant vous dire que les polémiques concernant Napoléons ont tendance à me faire voir rouge assez vite haha)

 

Après évidemment qu'un personnage comme Kanki est une ordure totale peu importe l'époque et peu importe comme on tourne ça, mais c'est pour ça qu'on l'aime, c'est un personnage très clivant et bien plus réaliste (dans le sens idéologique) qu'un Shin ou qu'un Sei qui eux sont des idéalistes. J'ai trouvé fort le discours de Kanki lorsqu'il parle à Shin en disant que c'est le "1er des enfoirés et le plus grand méchant" qu'il ait rencontré. Si on y réfléchis bien il n'a pas tort, l'idéologie de l'unification de la Chine par la force causera bien plus de dégâts, de morts et de malheureux que les quelques massacres perpétrés par Kanki aussi horrible soient-ils.

 

Et évidement concernant Sei, fondamentalement ce n'est pas une mauvaise personne comme Kanki ou le roi Toujou par exemple, mais il sait très bien que ses actes sont immoraux voire même horrible. Sei est un idéaliste mais n'est pas hypocrite, il a bien conscience de ce qu'il fait et va tout assumer, il sait très bien que ce n'est pas un saint d'ailleurs en donnant le pouvoir à Kanki de perpétrer des massacres, il accepte ces derniers s'ils peuvent lui permettre d'unifier la Chine

 

Au final la problématique de Kingdom ça serait "Est-ce qu'on peut faire le mal pour faire le bien", si Sei avait eu ce sujet au bac de philosophie il aurait surement répondu que oui 🤣🤣

 

Mais on pourrait même étendre le sujet à des personnages comme Shin ou Ouki dont la morale pourrait tout aussi bien laisser à désirer. 

Pour Shin si on regarde sa motivation première, il veut seulement devenir un général pour la gloire, pour le kiff, juste pour son égo au final et pour ce faire ça ne le dérange pas de trancher moults personnes, de détruire des villes etc... Pour Ouki lui aussi ce qu'il aimait c'était la guerre en elle même, les combats entre généraux, la guerre il l'a voyait comme un grand jeu et ne prêtait pas tellement attentions aux pertes humaines.

Mais là encore une fois la guerre est monnaie courante, ce n'est absolument pas comparable à nos jours la guerre c'était aussi commun qu'allait acheter le pain pour eux, ça faisait partie de la vie de tout les jours. Ordo le dit bien lors de la coalition en parlant du sort des citoyens de Qin en cas de défaite il disait que c'était la guerre et que c'était comme ça. Et même Shin a eu une réflexion similaire en disant devant la porte de Kanyou que c'est la période des royaumes combattants et que c'est comme ça ! 

 

Là ou pour moi un personnage comme Riboku est bien plus humain qu'un Ouki, qu'un Renpa ou qu'un Shin, lui accorde réellement de la valeur à la vie humaine et n'aime pas la guerre, Kisui aussi il se bat pas pour l'honneur ou pour conquérir mais ils se bat uniquement pour protéger Rigan qui est sa cité tout comme cela semble être le cas pour Shibashou, ce ne sont pas des personnages qui aiment la guerre, mais qui sont obligés de l'utiliser pour pouvoir se défendre étant donné qu'à l'époque c'est la loi du plus fort qui prime.

Modifié 23 mars 2021 par Zaikahal

[Fayagate]

Le 23/03/2021 à 19:20, Zaikahal a dit :

J'ai trouvé fort le discours de Kanki lorsqu'il parle à Shin en disant que c'est le "1er des enfoirés et le plus grand méchant" qu'il ait rencontré.

Allez, pour le plaisir : (c'est une de mes répliques préférées de Kingdom) 

Révélation

 

Le 22/03/2021 à 22:10, Queendom a dit :

Shin est aussi incapable de voir ses propres atrocités et donc ses propres incohérences.

Pour moi, c'est sûr et certain qu'il sait qu'ils tuent énormément de gens et que cela provoque beaucoup de tristesse et de souffrance. 

Shin y a aussi eu droit : il est orphelin de guerre, il y a perdu des mentors et des camarades, il comprend forcément. 

 D'ailleurs le fait qu'il comprenne les sentiments des autres est une de ses forces :

Révélation

Le 23/03/2021 à 19:20, Zaikahal a dit :

Pour Shin si on regarde sa motivation première, il veut seulement devenir un général pour la gloire, pour le kiff, juste pour son égo au final et pour ce faire ça ne le dérange pas de trancher moults personnes, de détruire des villes etc...

Je suis pas d'accord :

Révélation

Leur rêve depuis le début est en deux parties :

-devenir fort : s'extirper de sa condition d'esclave, devenir puissant et riche

-devenir cool : influencer les autres, servir d'exemple par leur courage et leur morale irréprochable

C'est aussi reflété par les soldats qui rejoignent son unité : Kanto = Shin est un esclave qui devient un grand officier militaire, Jin = l'unité Hi Shin vole droit comme une flèche. 

Le 23/03/2021 à 19:20, Zaikahal a dit :

Là ou pour moi un personnage comme Riboku est bien plus humain qu'un Ouki, qu'un Renpa ou qu'un Shin, lui accorde réellement de la valeur à la vie humaine et n'aime pas la guerre, Kisui aussi il se bat pas pour l'honneur ou pour conquérir mais ils se bat uniquement pour protéger Rigan qui est sa cité tout comme cela semble être le cas pour Shibashou, ce ne sont pas des personnages qui aiment la guerre,

Pour Kisui, c'est à nuancer, il ne s'est jamais soucié de savoir s'il y avait des habitants à évacuer dans les collines. Au final, il ne soucie que de Rigan alors qu'il aurait pu protéger plus de monde.

Je sais pas si c'est vraiment lié à la morale mais ce qui ne plaît pas chez Riboku c'est qu'il veut protéger les vies mais pas améliorer les conditions de vie.

Chez Sei et Shin, c'est le contraire, en comptant les sacrifices, ils veulent améliorer la condition humaine. 

La valeur de la vie fait elle partie de la morale? 

Modifié 29 mars 2021 par Fayagate

[Xeden]

Il y a 10 heures, Fayagate a dit :

Je sais pas si c'est vraiment lié à la morale mais ce qui ne plaît pas chez Riboku c'est qu'il veut protéger les vies mais pas améliorer les conditions de vie.

Chez Sei et Shin, c'est le contraire, en comptant les sacrifices, ils veulent améliorer la condition humaine. 

La valeur de la vie fait elle partie de la morale? 

 

Au contraire, Riboku essayes également de sortir de ces décennies de guerre, et il l'a affirmé lors de sa confrontation avec Sei, mais seulement pas de la même façon.

D'un côté il y a Sei qui pensent que tant qu'il y aura des frontières, les guerres ne s'arrêteront pas et qu'une fois tous les états unifiée, les hommes n'auront plus de raisons de s'entre-tuer. Comme il l'a dit à Ryofui, il est prêt à sacrifier le présent pour sauver le futur.

D'un autre côté, Riboku ne veut pas faire de sacrifice, et proposes une alternative à l'unification, un accord entres les sept états pour parvenir à la paix.

 

Ce sont deux conceptions du monde différentes mais qui en réalité reposent sur le même principe, la foi en l'humanité. Aucun deux ne peut affirmer que leurs méthodes amèneront véritablement à une paix durable une fois qu'ils seront morts, est ce que les successeurs de Sei arriveront à garder l'empire unifié et sans guerre ? l'accord de paix de Riboku va t il tenir avec l'apparition de rois ambitieux ?

Riboku et Sei peuvent seulement espérer qu'une fois qu'ils auront instaurées la paix, les hommes préférons la perpétuée plutôt que de revenir à la guerre.

 

Riboku et Sei sont deux de mes personnages préférés dans Kingdom, mais si je devais choisir une idéologie, je préfère celle de Riboku, car pour moi "la fin ne justifie jamais les moyens", mais après j'ai conscience que l'époque est bien différente de la notre, et qu'après cinq cents ans de guerre, on est prêt à tout pour en sortir, c'est assez dur de se mettre véritablement à leur place.

[Shin-wara]

@Xeden

alors deja , j'ai envie de te mettre un gros like juste pour ton avatar . ( blue lock c'est la vie ) . 

 

il y a 48 minutes, Xeden a dit :

Au contraire, Riboku essayes également de sortir de ces décennies de guerre, et il l'a affirmé lors de sa confrontation avec Sei, mais seulement pas de la même façon.

 

 

il y a 48 minutes, Xeden a dit :

D'un autre côté, Riboku ne veut pas faire de sacrifice, et proposes une alternative à l'unification, un accord entres les sept états pour parvenir à la paix.

 

hummm , compliqué . 

riboku accepte de servir un roi pédophile , qui se fout de son peuple et est prêt a le sacrifier sans aucun soucis . 

ça rend sa posture de " gentil " moralisateur caducs pour moi ... 

 

je comprend bien que les contextes étaient différents et que la perception de " l'entité " royale était particulière dû aux coutumes et moeurs locale de l'époque mais la pour moi , on touche a la ligne rouge de ce qui est acceptable . 

protéger la vie pour la soumettre a ce genre de despotes me semble être la pire des choses envisageable en fait ... peut être même pire que la folie mégalo des grands généraux qui au moins .. refusaient de mettre leurs talent a disposition de n'importe qui . ( cf renpa ou ouki qui avait prit sa " retraite " après la mort du roi sho )

 

il y a 48 minutes, Xeden a dit :

D'un côté il y a Sei qui pensent que tant qu'il y aura des frontières, les guerres ne s'arrêteront pas et qu'une fois tous les états unifiée, les hommes n'auront plus de raisons de s'entre-tuer. Comme il l'a dit à Ryofui, il est prêt à sacrifier le présent pour sauver le futur.

ce n'est que la moitié de son " plan " . 

l'autre étant tout aussi importante si ce n'est plus => le mode de régence de l'après => le legalisme pour contractualiser le fait que chaque citoyen chinois sera " égal " . 

c'est cette différence , qui défini la "bienveillance " du projet de sei selon moi et qui manque cruellement a celui de riboku . 

 

sei veut créer un système qui bénéficie a tous a travers lui . 

riboku veut pérenniser un système qui soumet tout le monde a quelque uns .. 

 

la différence est fondamentale d'un point de vue morale , je trouve ... surtout quand les " quelques uns " sont des dégénérés notoires 

Modifié 24 mars 2021 par Shin-wara

[Xeden]

@Shin-wara C'est vrai que le système voulu par Sei a aussi comme but d'améliorer la vie des citoyens et pas seulement d'arrêter la guerre. Mais je penses que tu juges un peu trop vite la vison de Riboku.

Sei est le roi qu'on suit dans l'histoire, on connait son passé, et sa vision de par les confrontations qu'il a eu avec Ryofui et Ouken notamment. Etant l'ennemi, Riboku restes assez mystérieux, on peut se baser que sur sa courte confrontation avec Sei et ce dernier l'a immédiatement rejeté. C'est dommage que Riboku n'a pas pu développer sa vison car je penses que ca aurai vraiment été intéressant et cela nous dirai plus sur quel genre de personne il est.

 

Après pour le fait qu'il sert un roi pédo, la non plus il ne laisses pas seulement les choses se faire, à cette époque on ne renverses pas un roi comme ça, mais en devenant premier ministre, il s'est donné les moyens de protéger le peuple, la seule chose qui est bien avec ce genre de roi c'est qu'il se fout bien ce que ce font ses subalterne, cela laissé donc à Riboku une grande liberté d'action, comme quand il a mis en place la coalition. Aussi Riboku a assurer la succession avec le prince ka qu'il a du beaucoup influencé et aidé pour qu'il deviennes un bon roi car c'est surement pas au contact de son père que Ka a pu devenir ce qu'il est.

[Zaikahal]

Il y a 15 heures, Fayagate a dit :

Allez, pour le plaisir : (c'est une de mes répliques préférées de Kingdom)

Un homme de gouts à n'en point douter haha

 

Il y a 15 heures, Fayagate a dit :

Leur rêve depuis le début est en deux parties :

-devenir fort : s'extirper de sa condition d'esclave, devenir puissant et riche

-devenir cool : influencer les autres, servir d'exemple par leur courage et leur morale irréprochable

Alors effectivement tu as raison, j'ai pas pensé à dire qu'il voulait devenir soldat pour s'extirper de sa condition d'esclave (ce qui est largement compréhensible), cependant je démords pas sur le second points qui représente une bien plus grande motivation pour Shin que la 1ère. C'est le 1er à crier au haut et fort qu'il veut devenir un grand général pour graver son nom dans la chine, qu'il veut surpasser les autres généraux. 

De même que l'unification de la Chine il ne la souhaite pas pour mettre fin à cette période de guerre perpétuelle mais tout simplement pour dépasser l'ancienne génération de généraux (Renpa, Ouki etc...) Il tient se discours uniquement car Renpa à la fin de Sanyou lui a clairement dit le seul moyen de les dépasser c'est de faire quelque chose que même eux n'ont pas pu accomplir. 
Encore une fois Shin fait ça uniquement pour la gloire et pour son nom, il s'en tape de la portée pacifiste de l'unification de la Chine. 
Au final il est assez égoïste car tout ce qu'il fait c'est pour lui et pour son nom, après encore une fois c'est quelque chose de courant pour l'époque mais Shin n'est clairement pas altruiste et ne poursuit pas le but de l'unification pour une raison aussi "noble" que Sei.

 

Kanki lui fait des horreurs mais c'est pour gagner des guerres. Shin lui se veut être l'artisan principal de l'unification de la Chine uniquement pour sa gloire et graver son nom dans l'histoire et surpasser la génération précédente. Au final on pourrait même se poser la question est-ce que c'est pas plus immoral de faire ce que fais Shin ? 

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, Xeden a dit :

Après pour le fait qu'il sert un roi pédo, la non plus il ne laisses pas seulement les choses se faire, à cette époque on ne renverses pas un roi comme ça, mais en devenant premier ministre, il s'est donné les moyens de protéger le peuple,

Ce qui revient à la même logique que celle de sei => j’accepte que certains souffrent , si ça permet d’en aider d’autres . 
la différence c’est que l’un est décisionnaire de son propre plan quand l’autre est soumît au bon vouloir d’un autre et semble accepter cet état de fait . 
 

d’ailleurs , c’est une thématique récurrente dans ce manga : 

les generaux , à partir d’un certain niveau de puissance et d’influence peuvent choisir qui servir ou non .

 

la question est : le doivent ils ? Ou non ? . 
moi je pense que non . 

[Queendom]

Le 22/03/2021 à 22:50, SeseSeko a dit :

[...]Et dans ce cas, l'éthique de Kanki est de briller par tous les moyens nécessaires, y compris les plus ignobles, pour faire valoir sa supériorité et, indirectement, servir un intérêt politique. En l'occurrence, l'objectif d'unification de la Chine par Sei.

[...]

D'ailleurs, c'est ce que rétorqua Kanki envers Shin à Kokuyou, au moment de l'insubordination de ce dernier face aux méthodes de son supérieur hiérarchique. Ça peut être vu comme une manière de se défausser de toute responsabilité en se disant: "je ne suis juste qu'un pion". Mais c'est un argument qui peut convaincre, s'il y a un appui affiché par le pouvoir politique, en l'occurrence Sei.

Je ne sais pas si on peut s'avancer aussi catégoriquement sur quelle éthique ou morale Kanki cherche à suivre sans connaître son passé et l'origine de cette rage qui l'anime.

Je n'ai pas vraiment eu le sentiment que Kanki cherchait à se défausser de toute responsabilité. Il a invoqué le fait que la victoire était son objectif, mais il assume entièrement le fait d'avoir choisi de gagner par ces manières et pas d'autres.

C'est d'ailleurs ce qui me questionne le plus sur lui. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec le post de @Shouheikun mais je suis convaincue qu'il y a plus qu'un passé violent et son cynisme qui le poussent à agir ainsi. Il est plutôt très intelligent, on sait qu'il peut gagner sans impliquer de civils, donc pourquoi choisir de le faire ? C'est pour ça que je pense qu'il cherche à prouver quelque chose au reste du monde, mais je peux me tromper. L'avenir nous le dira.

 

La campagne de Kokuyou a, par exemple, soulevé la question de la valeur d'une vie humaine par rapport à une autre. Tout comme Shin, on était horrifié de voir des enfants, des femmes et des personnes âgées sans défense massacrés dans une bataille qui ne devait normalement pas les impacter de manière aussi brutale. Il n'empêche qu'en terme de perte totale, la méthode de Kanki était la meilleure (et sacrifier une minorité pour préserver une majorité, c'est aussi l'idéologie de Sei).

Finalement, un Général n'a-t-il pas plus d'obligation envers ses soldats qui mettent leur vie en jeu à chaque bataille plutôt qu'envers les civils d'un pays ennemi ?

Si Shin devait choisir entre l'exécution d'une centaine de membres de la HSU et celle d'une centaine de civils sans défense, quel serait le meilleur choix moral ?

 

@Zaikahal Je suis entièrement d'accord qu'une oeuvre doit être placée dans son contexte historique mais il faut aussi prendre en compte l'époque à laquelle elle a été publiée. ça a aussi un gros impact sur la compréhension des intentions de l'auteur. Kingdom est quand même très romancé. Je doute qu'une armée aussi "vertueuse" que celle de Shin ait jamais existé par exemple. Dans les faits, il me semble qu'il y avait plus d'armées comme celle de Kanki, avec leurs lots de pillage, de massacres et de viols.

 

Il y a 22 heures, Fayagate a dit :

Pour moi, c'est sûr et certain qu'il sait qu'ils tuent énormément de gens et que cela provoque beaucoup de tristesse et de souffrance. 

Shin y a aussi eu droit : il est orphelin de guerre, il y a perdu des mentors et des camarades, il comprend forcément. 

 D'ailleurs le fait qu'il comprenne les sentiments des autres est une de ses forces :

  Masquer le contenu

 

En effet, c'est vrai qu'il sait qu'il provoque de la souffrance, il l'affirme d'ailleurs lui-même durant sa conversation avec Kanki mais alors s'il a pleinement conscience de la portée de ses actes, ça ne fait pas de lui un hypocrite ? Il a beau essayer de se passer un peu de pommade en arrêtant un commandant qui violente les civils, et en s'opposant à Kanki, l'action la plus impactante qu'il pourrait faire personnellement en faveur des civils serait de simplement déposer les armes. Chose qu'il ne fera pas car il a son objectif en tête et qu'il ne s'en détournera pas.

Hmm pourrais-tu développer sur pourquoi le fait qu'il comprenne les sentiments des autres, et notamment ceux de Kinmou, est une force dans le contexte de ce débat ? (vraie question, aucun sarcasme de ma part).

 

Quant au débat sur Riboku, vous avez déjà développé de manière bien plus précise claire tout ce que j'ai essayé de dire dans mon premier post ^^

[Fayagate]

Il y a 7 heures, Zaikahal a dit :

cependant je démords pas sur le second points qui représente une bien plus grande motivation pour Shin que la 1ère. C'est le 1er à crier au haut et fort qu'il veut devenir un grand général pour graver son nom dans la chine, qu'il veut surpasser les autres généraux.

C'est normal, être un exemple n'est pas quelque chose que l'on peut clamer avant de le devenir c'est quelque chose que l'on montre par nos actes ! 

Il y a 7 heures, Zaikahal a dit :

Encore une fois Shin fait ça uniquement pour la gloire et pour son nom, il s'en tape de la portée pacifiste de l'unification de la Chine. 
Au final il est assez égoïste car tout ce qu'il fait c'est pour lui et pour son nom, après encore une fois c'est quelque chose de courant pour l'époque mais Shin n'est clairement pas altruiste et ne poursuit pas le but de l'unification pour une raison aussi "noble" que Sei.

 

Il y a 7 heures, Zaikahal a dit :

 Shin lui se veut être l'artisan principal de l'unification de la Chine uniquement pour sa gloire et graver son nom dans l'histoire et surpasser la génération précédente. Au final on pourrait même se poser la question est-ce que c'est pas plus immoral de faire ce que fais Shin ?

Oui l'objectif de Shin n'est aussi noble que celui de Sei.

Par contre, il y a une autre distinction à faire : si Sei ne voulait pas faire la guerre alors Shin ne se battrait pas. Dis autrement, Shin n'est pas responsable du fait qu'il y ait des guerres, il est né dedans et vit maintenant dedans. 

Un autre aspect est que Sei force les gens à changer à travers la conquête puis l'instauration de lois alors que Shin les inspire à changer. C'est surtout pour ce point que je préfère la morale de Shin  

Il y a 12 heures, Xeden a dit :

Au contraire, Riboku essayes également de sortir de ces décennies de guerre, et il l'a affirmé lors de sa confrontation avec Sei, mais seulement pas de la même façon.

Hum je comprends que tu penses ça, mais pour moi il a juste fait cette proposition pour convaincre Sei ne pas partir en guerre. Il n'y croit pas lui-même car même si c'était mis en place, cette solution n'est pas viable à moyen terme, comme l'a très justement rétorqué Sei. 

Ce que Riboku veut au plus profond de lui-même c'est d'être tranquille et d'élever des chèvres contrairement à Ryofui et Sei qui veulent vraiment changer le monde. 

il y a 31 minutes, Queendom a dit :

l'action la plus impactante qu'il pourrait faire personnellement en faveur des civils serait de simplement déposer les armes.

Ben nan Shin n'est pas responsable du fait qu'il y ait des guerres, s'il arrêtait de faire la guerre, Sei enverrait juste un autre général. 

 

il y a 32 minutes, Queendom a dit :

Hmm pourrais-tu développer sur pourquoi le fait qu'il comprenne les sentiments des autres, et notamment ceux de Kinmou, est une force dans le contexte de ce débat ?

Quand je serai motivé je le ferai (parce que ce sera long). C'est lié la voie d'Houken et à ce qu'explique Riboku dans le combat entre Houken et Shin dans les plaines de Shukai. Ça t'aidera peut-être à comprendre ce que je veux dire. Je m'expliquerai un jour mais pas maintenant, là je vais me coucher  

[Hanabi]

Sujet vraiment intéressant quand on l’aborde avec un minimum de distance, ce qui a l’air d’être le cas ici, ça fait plaisir.

 

C’est vrai qu’il en faut du recul, quand on commence à s'attaquer à la dimension morale d'une œuvre. Encore plus s'agissant de celles ancrées dans un contexte radicalement différent du nôtre, comme certains l'ont souligné.

Ce qui n’empêche pas, du reste, que certaines questions ont une portée universelle et intemporelle, comme la fin qui justifie (ou pas) les moyens... Qui est en toile de fond dans beaucoup d'œuvres et demeure la même dans son essence, quel que soit le contexte.

 

Je vois deux niveaux d'analyse possibles dans la question.

 

1)     les personnages, leurs actes et le discours moral (ou pas) qu’ils portent

2)      la manière que l’auteur a de poser/présenter les enjeux moraux ou éthiques de son œuvre au lecteur. Et surtout l’espace de réflexion qu’il permet ou non. Après, c’est au lecteur de faire le reste (selon moi).

 

Je commence par le deuxième point.

 

 Concernant l'unification (atteindre la paix totale au moyen d'une guerre totale) :

 

Sur le bien-fondé du plan, Hara nous donne autant d’arguments pour que d’arguments contre.

Par certains aspects, on pourrait considérer que la vision de Sei nous est présentée sous un jour particulièrement favorable et que la balance penche de son côté. 

Par exemple, les ralliements successifs de Yotanwa, Ouki, Saitaku, le roi de Qi, SHK,  donnent du poids à Sei et ses arguments.

Sauf qu'en face, Hara a aussi placé quelques contradicteurs. Mieux, quelques contradicteurs crédibles, qui ne sont pas là pour faire joli.

Riboku, Ryofui et même Kanki nous font réfléchir quand ils se mettent à contredire Sei (ou un de ses représentants), chacun avec ses propres arguments : l'impossibilité d'unifier des terres ravagées et des peuples traumatisés (qui renvoie au paradoxe du plan (la paix obtenue par le sang), l'argument de l'argent "pacificateur", ou encore la difficulté d'instaurer un cadre législatif à l'échelle de la Chine (Rishi).

Les personnages ont des opinions tranchées, c'est vrai (on serait bien avancés avec un Sei mi-figue mi-raisin ou un Kanki qui change tout le temps d'avis). Mais ce n'est pas un problème dans la mesure où Hara fait en sorte qu'ils se rencontrent et confrontent leurs points de vue. Et parce qu'il les dote tous d'une crédibilité à peu près égale (parce que sinon ça sert à rien).

 

Personnellement, je ne me sens jamais "obligée" d’adhérer aux idéaux de l’un ou de l’autre. A ne pas confondre je pense avec l'affection qu'on a pour les personnages. Encore une fois, sur ce point, je pense que c'est au lecteur (adulte en l'espèce) de faire un effort pour ne pas tout mélanger : affection pour un perso n’implique pas souscription sans réserve aux principes et actions de ce perso. La preuve : on aime tous plus ou moins Shin (capital sympathie oblige), pourtant plusieurs personnes portent ici un regard critique sur son fameux rêve...

 

L’autre bon point, c’est la multitude de personnages et la diversité de points de vue, buts poursuivis, méthodes qu’ils incarnent. Kingdom n'est pas un univers divisé en gentils et méchants avec un ligne bien nette entre les deux. L'énoncé de départ, c'est que chaque homme/femme sur le champ de bataille, quel que soit son camp, est d'abord un boucher en puissance. Tout le monde est mouillé jusqu'au cou dans le bain de sang. Y compris (et en premier lieu) ceux qui le supervisent à distance. Après, chacun, essaie de mettre un sens au rôle qu'il joue dans ce bain de sang.

(Sauk Kanki, et encore c'est pas si simple, mais je reparlerai de Kanki quand je reviendrai développer le point n°2 ).

 

Bref, le matériau de base qu'Hara nous donne est pour moi très bon. Le reste appartient aux lecteurs/lectrices.

[Hanabi]

Le 22/03/2021 à 23:38, Shin-wara a dit :

Je pense que son «  kiff » n’est ni dans le massacre , ni dans la guerre mais bel et bien dans la domination de son dogme sur les autres .

Vouloir imposer son dogme c'est limite un euphémisme. Le dogme revendique, par définition, sa toute-puissance

Et les gens qui se réclament de la mouvance anarchiste ne me semblent pas plus dogmatiques que les autres.

Le 22/03/2021 à 23:38, Shin-wara a dit :

En bref , pour le définir en 1 mot , je dirais que c’est un anarchiste . 

Je vois pas grand-chose d’anar chez Kanki, à part peut-être son rejet de l’autorité et encore. Là où le courant anarchiste remet en cause l’autorité de l’Etat au nom de l’intérêt général, Kanki, refuse l’autorité au nom de sa liberté personnelle et basta.

Je vois aucune volonté d'émanciper les peuples chez Kanki, ce qui est central dans l'anarchisme.

 

S’il fallait classifier Kanki, pour moi ce serait plutôt un hédoniste-nihilliste à tendance sociopathe, doté d’un haut potentiel intellectuel

 

Hédoniste : parce que « jouissons sans entraves » est un slogan qui lui va comme un gant. C’est complètement anachronique et on oublie le côté hippie du truc, bien entendu. A part ça, ça fonctionne : Kanki aime jouir de tous les plaisirs et ne supporte pas les restrictions, en particulier celles imposées au nom d’une morale qu’il rejette et méprise.

 

Nihiliste  : si Kanki méprise les discours pétris de morale c’est parce qu’il rejette jusqu’à l’existence de cette morale. J’y vois d’ailleurs un lien avec cette phrase d’anthologie « de tous les types tordus que j’ai rencontrés Shin,tu es le pire des méchants ». Pire qu’un méchant qui s’assume, il y a le méchant qui s’ignore, qui se leurre au point de se croire gentil. C’est comme ça que je comprends le point de vue de Kanki. Et effectivement, je vois un fond de nihilisme derrière ses discours et ses actes, mouvance qui repose au départ sur la négation de toute vérité morale.

"Le nihiliste est celui qui opère une séparation entre les valeurs et les faits, qui proclame l'impossibilité de hiérarchiser les valeurs. Cette position implique l'amoralisme et le scepticisme moral. Le nihilisme repose sur la remise en question des causalités, intentionnalités et normativités de l'existence. Théorie philosophique affirmant l’absurdité de la vie ainsi que l’inexistence de la morale et de la vérité » ça vient de Wikipédia, ça vaut ce que ça vaut, en attendant je trouve que ça colle bien au bonhomme.

 

(Quelqu’un avait relevé ce détail après la cérémonie, ben moi aussi j’ai bien ri en voyant à son cou le joli collier qui symbolise son allégeance au royaume de Qin. A votre avis, comment Kanki va-t-il se débrouiller pour en faire bon usage ? étrangler quelqu’un avec, le faire avaler à un général ennemi ?).

 

Sociopathe : y a-t-il vraiment besoin d’expliquer que l’empathie n’est pas la première qualité de Kanki ?

 

Haut potentiel intellectuel : plus la situation est complexe, plus Kanki prend son pied. En bon accro à l’adrénaline, il lui faut une situation à la mesure de ses prodigieuses facultés pour qu’il atteigne un certain degré de jouissance intellectuelle. Y a qu’à relire les passages de la porte de Kankoku, quand Wei commence à sortir l’artillerie lourde, on a droit à un joli dégradé de visages déconfits du côté de Qin. Seul Kanki garde le smile et se frotte les mains (intérieurement).

La jouissance intellectuelle je vous dis 😁

Modifié 25 mars 2021 par Hanabi

[lilas]

Il y a 22 heures, Queendom a dit :

La campagne de Kokuyou a, par exemple, soulevé la question de la valeur d'une vie humaine par rapport à une autre. Tout comme Shin, on était horrifié de voir des enfants, des femmes et des personnes âgées sans défense massacrés dans une bataille qui ne devait normalement pas les impacter de manière aussi brutale. Il n'empêche qu'en terme de perte totale, la méthode de Kanki était la meilleure (et sacrifier une minorité pour préserver une majorité, c'est aussi l'idéologie de Sei).

Finalement, un Général n'a-t-il pas plus d'obligation envers ses soldats qui mettent leur vie en jeu à chaque bataille plutôt qu'envers les civils d'un pays ennemi ?

Si Shin devait choisir entre l'exécution d'une centaine de membres de la HSU et celle d'une centaine de civils sans défense, quel serait le meilleur choix moral ?

 

J'appelle ça un dilemme à la Tywin, soit un dilemme vicieux. 

Après les noces pourpres, Tywin arguait contre Tyrion qu'il assumait l'immoralité de l'action car il écourtait ainsi une guerre, et épargnait en fait nombre de civils et de militaires.

Mais en fait ce n'est pas ce qui compte. 

Un soldat peut être prêt à mourir sur un champ de bataille mais pas comme un invité désarmé et sans défense lors d'un banquet.

On pourrait arguer qu'une mort est une mort mais ce n'est pas le cas. Ou pas seulement. Les gens aiment savoir (un peu) pourquoi ils meurent et dans une certaine mesure choisir leur mort, trouvant ainsi de la dignité.  

 

Shin sait que jouer au militaire va coûter bien plus de vies militaires que faire ce qu'a fait Kanki. Mais ce choix lui semble quand même plus honorable. Car ceux qui sont venus sur le champ de bataille ont accepté un contrat moral tacite dans lequel ils mettent leur vie en jeu. Un contrat moral auquel n'a pas souscrit le paysan désarmé dans son champ, et encore moins les femmes et les enfants. 

Dans les deux cas il y a mort mais dans un des deux cas, le mort est au courant de sa possible mort, dans l'autre , il est joué et trompé, privé de dignité.  

 

Il y a une logique machiavélienne (l'option Tywin) et une autre où une sorte d'honneur est respecté. C'est la voie de Shin qui accepte de tuer des masses de combattants mais pas de civils. Alors que les uns ne sont pas fondamentalement différent des autres. 

 

Perso, je comprends plutôt la voie de Shin. La fin ne justifie pas totalement les moyens. 

Notons que Kanki ne s'inscrit pas dans cette logique car lui se moque de la fin. Il n'a pas besoin de justifier ses moyens par une quelconque fin alors que Shin bien qu'ayant une fin en vue n'utilise pas tous les moyens. 

 

Modifié 25 mars 2021 par lilas

[Hanabi]

Le 24/03/2021 à 23:34, Queendom a dit :

Kingdom est quand même très romancé. Je doute qu'une armée aussi "vertueuse" que celle de Shin ait jamais existé par exemple.

ça devait pas courir les rues, c'est sûr, mais quelques unités qui avaient un peu de son esprit, j'ai envie de croire que c'est possible. A l'échelle de l'humanité (depuis le temps qu'elle fait la guerre), c'est jouable. En fait, moi, c'est plus l'espérance de vie de Bihei face à des guerriers de métier qui me semble romancée

Citation

Dans les faits, il me semble qu'il y avait plus d'armées comme celle de Kanki, avec leurs lots de pillage, de massacres et de viols.

Tu es plus à même de le dire si tu ne fuis pas les données historiques comme moi, en même temps je suppose qu'il y a pas de grand suspense là-dessus. Comme tu dis, c'est une donnée qu'on retrouve dans toutes les guerres...

Par contre je trouve que Kingdom est loin d'éluder cette dimension-là, justement. Les pillages, tout ça. Y a un focus sur Shin qui incarne un tout autre modèle, certes, mais Hara en parle, directement et indirectement. 

Avec des personnages traumatisés par des cinglés qui ne sont pas Kanki (mais n'ont rien à lui envier) comme Mangoku qui cherche sa rédemption en massacrant à son tour des civils. Mais surtout avec ce passage où Shin manque d’être exécuté après s'être opposé au pillage d’un village conquis.

 

Là, l'auteur rentre dans le vif du sujet. Alors vous m'excuserez pour le pavé, mais il y a beaucoup de choses dans ce seul chapitre.

 

Déjà, il montre clairement que Kanki n'a pas le monopole du saccage. Le type que Shin manque d’égorger, celui qui enjoint ses hommes à faire un feu de joie avec les femmes et les enfants, c’est un commandant de mille hommes qui a les mêmes gouts tordus que Kanki, sans le charisme et le talent par contre (comme quoi y avait vraiment rien à sauver chez lui).  Et tout ce petit monde pille, viole, brule, trucide joyeusement sans qu’un seul clampin n’essaie de raisonner l'autre. Et si ça arrivait, au mieux,  il se ferait frapper et traiter de fillette, pour rester dans la finesse jusqu'au bout.

Franchement, c’est à croire que SHK a volontairement recruté les plus gros sacs à m.. de Qin pour en faire une unité spécial « pillage ».

Mais évidemment non, c'est juste l’humain qui est comme ça, avec cette propension à commettre des actes monstrueux quand il se trouve dans un collectif qui légitime cette monstruosité. Actes qu'il ne commettrait pas à titre individuel le plus souvent. Et c’est là que le fait que Shin soit un commandant accroché à son éthique est déterminant. Vraiment.

Quand on s’intéresse à ceux qui ont joué un rôle dans les atrocités collectives (goulags, shoah, esclavagistes...), c’est toujours pareil : on découvre ô surprise que ce sont des types lambdas, voire charmants, le genre à jouer aux petits chevaux avec leurs gosses le dimanche et à tenir la porte aux mémés à la boulangerie. Pas du tout le profil sadique auquel on pourrait s'attendre. Très rarement en tout cas.

 

Et là on se dit  "Mais diantre, si ces types ont une conscience, qu’est-ce qu’elle foutait pendant qu’ils envoyaient des enfants se faire gazer ou égorger par paquets de cent ????? "

 

 

Ben rien, elle foutait rien leur conscience. Parce que :

 

 

1/ Elle avait la bénédiction d’une autorité perçue comme légitime = la hiérarchie. C’est le principe de soumission à l’autorité mis en évidence par l’expérience de Milgram.

(Pour ceux qui ne connaissent pas, ça vaut vraiment le coup de jeter un oeil  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram)

 

2/Le sentiment de responsabilité individuelle s'est dissout dans le collectif. C’est le classique « Y a pas que moi maitresse, les autres aussi ils le font!  » typique du gamin pris la main dans le sac et qui se cache derrière les autres. Mais l'adulte qui est pris la main dans le sac par sa conscience fait pareil. Sauf que c’est à elle qu'il dit  « oh, ça va hein, tout le monde le fait ». Et la conscience elle répond "Mouais, après tout..". D’ailleurs, c'est ce que dit un des pilleurs en réponse à Shin quand il casse l’ambiance avec ses jérémiades moralistes : " tout le monde le fait, alors viens pas nous emm.."

 

 

Ce passage du pillage nous montre bien également que les bavures sont un secret de Polichinelle, à Qin, mais probablement ailleurs aussi.

Prenons Mouten et Ouhon, tiens. Eux aussi savaient, mais s'arrangeaient pour ne pas trop y penser. Et leurs réactions face à Shin qui met les pieds dans le plat sont très intéressantes. Très différentes aussi (forcément).

On a Mouten qui saisit l'occasion de sortir de son aveuglement de confort et qui salue l'intransigeante éthique de Shin qu'il n'a pas eu le courage d'avoir lui-même.

Ouhon c'est pas le même son de cloche, évidemment. Son argument c’est : "c'est pas Shin tout seul qui peut changer les choses, au mieux il y passera et là, il sera bien avancé".  Ce qui n'est pas complètement faux. Sans Mouten, Shin était mal parti (Kyoukai aurait tenté un truc, forcément, mais quand même).  Et même sans être une grande fan d'Ouhon, je pense que son argument est honnête et ne sert pas (seulement) à  justifier sa passivité. Cela dit, c'est quand même Mouten qui a le dernier mot --> c’est précisément avec ce genre de discours qu'on perpétue le problème. Mon dieu que je l'aime ce Mouten.

 

Bref, ce passage introduit énormément d'éléments je trouve. Qui seront repris et développés plus tard, avec ce passage qu'on pourrait appeler "la fête à Bihei" tellement il déguste. Il fallait bien que quelqu'un endosse le rôle de celui qui joue avec le feu pour que Shin nous fasse une mise au point mémorable.  Et mémorable elle fut, en effet. 

 

--> si tu prétends appartenir à la Hi Shin, même pas tu ramènes un petit bracelet qui t'appartient pas, vu ? Et même s'il te tombe dans les mains.

(ET  Y A PAS DE  " tout le monde le fait " QUI TIENNE )

 

Modifié 26 mars 2021 par Hanabi

[lilas]

Le 26/03/2021 à 17:10, Hanabi a dit :

En fait, moi, c'est plus l'espérance de vie de Bihei face à des guerriers de métier qui me semble romancée

 

D'autant que Bihei commande maintenant une véritable unité désormais, a des nouveaux sous sa coupe et apparaît plus que jamais aux réunions du QG avec la plupart des anciens. 

La transformation en armée a accrû le rôle de ces anciens Ryuuyuu notamment). 

Conclusion: il faut revoir à la hausse notre estimation du talent de Bihei. Il n'est pas qu'un imposteur. 

 

Citation

1/ Elle avait la bénédiction d’une autorité perçue comme légitime = la hiérarchie. C’est le principe de soumission à l’autorité mis en évidence par l’expérience de Milgram.

(Pour ceux qui ne connaissent pas, ça vaut vraiment le coup de jeter un oeil  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram)

 

Sur le même sujet, et cette fois ce n'est pas une expérience mais du réel, le livre de l'historien Christopher Browning ("des hommes ordinaires : le 101 bataillon...") sur la participation de policiers réservistes allemands à la shoah par balles. C'est vraiment intéressant. 

 

Modifié 27 mars 2021 par lilas

[Hanabi]

Le 27/03/2021 à 19:42, lilas a dit :

Sur le même sujet, et cette fois ce n'est pas une expérience mais du réel, le livre de l'historien Christopher Browning ("des hommes ordinaires : le 101 bataillon...") sur la participation de policiers réservistes allemands à la shoah par balles. C'est vraiment intéressant. 

Merci. Je suis allée jeter un coup d’œil, on est en plein dedans effectivement..

ça me console de lire que quelques-uns (une dizaine ?) ont dès le départ refusé la "mission" et que quelques autres ont quitté le navire en route. 

Il y a toujours une poignée d'objecteurs de conscience heureusement. Même si des comme Shin, il n'en tombe pas du ciel tous les jours

Le 27/03/2021 à 19:42, lilas a dit :

Conclusion: il faut revoir à la hausse notre estimation du talent de Bihei. Il n'est pas qu'un imposteur. 

Absolument! 

Bon en réalité, je crois en ses compétences depuis qu'il a survécu à ses premières batailles. C'est surtout le fait qu'il s'en soit sorti au début qui m'a interpellée. Et encore, ça m'interpelle avec le recul.

Sur le moment, j'ai pas tiqué. C'est en arrivant à mi-parcours de ma lecture à peu près que je me suis fait la réflexion qu'avec tous les monstres en présence, la survie de Bihei à sa première bataille tenait en fait du miracle. (c'est valable aussi pour Shin dans une moindre mesure , il l'admet quand Kyoukai lui fait remarquer ensuite). 

Donc passé ce cap, Bihei n'était déjà plus un imposteur. Disons un miraculé qui a bien évolué par la suite, à force d'expérience (et de passion pour son commandant ).

 

Au passage, c'est là, à travers le regard de Bihei et cie que l'auteur nous immerge pour la première fois dans l'horreur du charnier, en nous livrant leurs sensations : les visions d'horreur et les odeurs. Leur terreur et leur dégoût. Ce qu'il ne fera plus après d'ailleurs (si, vite fait avec les bleus, Kanto et cie). En tout cas, cette petite mise au point était nécessaire avant de se concentrer sur l'aspect stratégique/ludique et distancié de la guerre. Moi il m'avait marquée ce passage, avec cette plongée dans la tête des jeunes recrues à ce moment précis où ils se prennent l'horreur crue de la guerre en pleine face et comprennent qu'ils étaient bien naïfs de croire qu'ils s'engageaient en connaissance de causes...

Modifié 29 mars 2021 par Hanabi

[lilas]

Le 29/03/2021 à 10:19, Hanabi a dit :

Merci. Je suis allée jeter un coup d’œil, on est en plein dedans effectivement..

ça me console de lire que quelques-uns (une dizaine ?) ont dès le départ refusé la "mission" et que quelques autres ont quitté le navire en route. 

Il y a toujours une poignée d'objecteurs de conscience heureusement. Même si des comme Shin, il n'en tombe pas du ciel tous les jours

 

Plusieurs choses m'avaient marqué : 

- Personne n'était enthousiaste mais par solidarité, la plupart s'étaient mis à la tâche. Pour ne pas laisser tout le poids de la tâche à quelques uns. 

- Au final, il n'y avait pas d'obligation d'agir, même si peu étaient allés contre les consignes pour réaliser que dans ce cas, il n'y aurait pas ou peu de sanctions formelles (pcq bon, évidemment, ce n'était pas clairement dit, à part dans les directives connues uniquement par les cadres SS). Il y avait juste une très forte incitation, notamment de solidarité par rapport aux camarades. 

- Parmi les objecteurs, il y avait surtout ceux qui avaient déjà une bonne carrière derrière eux ou qui avaient une très bonne situation sociale et pouvaient risquer la mise à l'écart. 

La sociologie détermine aussi un peu ceux qui sont des "héros". M'enfin je m'éloigne de Kingdom... 

 

Le 29/03/2021 à 10:19, Hanabi a dit :

Au passage, c'est là, à travers le regard de Bihei et cie que l'auteur nous immerge pour la première fois dans l'horreur du charnier, en nous livrant leurs sensations : les visions d'horreur et les odeurs. Leur terreur et leur dégoût. Ce qu'il ne fera plus après d'ailleurs (si, vite fait avec les bleus, Kanto et cie). En tout cas, cette petite mise au point était nécessaire avant de se concentrer sur l'aspect stratégique/ludique et distancié de la guerre. Moi il m'avait marquée ce passage, avec cette plongée dans la tête des jeunes recrues à ce moment précis où ils se prennent l'horreur crue de la guerre en pleine face et comprennent qu'ils étaient bien naïfs de croire qu'ils s'engageaient en connaissance de causes...

 

Il y avait une belle réflexion de Bitou qui m'avait marqué sur le sujet. Avant même d'ailleurs d'arriver sur le champ de bataille parce qu'il était perspicace le garçon. 

Je l'aimais vraiment bien Bitou. Il est encore mon number 1 des morts émouvantes. J'étais très content de le retrouver en si bonne pace dans les anges gardiens de Shin contre Houken. 

[Hanabi]

Il y a 16 heures, lilas a dit :

Je l'aimais vraiment bien Bitou. Il est encore mon number 1 des morts émouvantes. J'étais très content de le retrouver en si bonne pace dans les anges gardiens de Shin contre Houken. 

Oui, je l'aimais bien moi aussi..

Vrai, sa mort m'a autant émue que celle de Shousa, malgré le coup classique du personnage à l'article de la mort qui se transcende pour sauver le héros.

Mais ce personnage était Bitou et il défiait la faucheuse pour sauver ce type un peu idiot mais terriblement attachant qu'est Shin, alors...

Notons que sans Bitou, pas de Shin vs Houken, donc en un sens, sa promotion d'ange-gardien était la moindre des choses

Il y a 16 heures, lilas a dit :

La sociologie détermine aussi un peu ceux qui sont des "héros". M'enfin je m'éloigne de Kingdom... 

C'est pas s'éloigner tant que ça de Kingdom. La question du déterminisme social est très présente avec Shin, son inculture militaire a fait l'objet de pas mal de discussions dans la section je crois ^^

Ce que je trouve intéressant, c'est que l'auteur a fait en sorte de ne pas nier ce déterminisme malgré la trajectoire exceptionnelle de son héros.

Avec ce personnage qui part des bas-fonds et vise les étoiles, Shin s'inscrit dans la plus pure tradition nekketsu. Et ses folles ambitions, aucun lecteur ne doute qu'il les réalisera. En ce sens la trajectoire de Shin reprend et accrédite la thèse classique du "tout est possible à qui s'en donne les moyens" , autrement dit  volonté > déterminisme.

Et j'aime bien penser que l'auteur maintient justement certaines lacunes de Shin pour nuancer ce postulat et amener l'idée que certes, la volonté peut mener loin, mais elle a quand même ses limites.

(Ma main au feu qu'Hara est fan de Goldman et I am, Shin est un parfait mélange de  J'irai au bout de mes rêves et On n'est pas nés sous la même étoile 🤣 Ok là y a éloignement du sujet).

 

Bref, on retrouve bien chez Shin l'empreinte de ce mauvais départ dans l'existence.  Et en même temps je comprends que ça puisse agacer de le voir autant à la traîne sur certains trucs, surtout avec ses responsabilités actuelles. Mais Shin est déjà tellement hors norme au départ ... que personne ne le prend au sérieux quand il veut s'acheter une armure après sa première campagne, et que ça aurait été vraiment compliqué d'en rajouter sans tomber dans quelque chose de trop parfait pour être vrai.

Modifié 31 mars 2021 par Hanabi

[Fayagate]

Fausse manip'

Modifié 17 avril 2021 par Fayagate

[Destution]

Le 24/03/2021 à 11:46, Shin-wara a dit :

@Xeden

alors deja , j'ai envie de te mettre un gros like juste pour ton avatar . ( blue lock c'est la vie ) . 

 

 

 

 

hummm , compliqué . 

riboku accepte de servir un roi pédophile , qui se fout de son peuple et est prêt a le sacrifier sans aucun soucis . 

ça rend sa posture de " gentil " moralisateur caducs pour moi ... 

 

ah on pourrait dire  la même chose de la part de sei,  car je doit  te rappelle que  lors de l'arc de la "coalition" sei avais lâchement  fais envoyé des millions de femme  et d'enfant  à la mort ,  et en plus  n'a jamais fais  arrêter ryo fui alors qu'il avais vendue  sa femme  à des violeurs !!! Et en plus il n'a jamais fais juger  son sert petit frère  qui avais massacré de nombreux civils. 

 

je comprend bien que les contextes étaient différents et que la perception de " l'entité " royale était particulière dû aux coutumes et moeurs locale de l'époque mais la pour moi , on touche a la ligne rouge de ce qui est acceptable . 

protéger la vie pour la soumettre a ce genre de despotes me semble être la pire des choses envisageable en fait ... peut être même pire que la folie mégalo des grands généraux qui au moins .. refusaient de mettre leurs talent a disposition de n'importe qui . ( cf renpa ou ouki qui avait prit sa " retraite " après la mort du roi sho )

 

ce n'est que la moitié de son " plan " . 

l'autre étant tout aussi importante si ce n'est plus => le mode de régence de l'après => le legalisme pour contractualiser le fait que chaque citoyen chinois sera " égal " . 

c'est cette différence , qui défini la "bienveillance " du projet de sei selon moi et qui manque cruellement a celui de riboku . 

 

sei veut créer un système qui bénéficie a tous a travers lui . 

riboku veut pérenniser un système qui soumet tout le monde a quelque uns .. 

 

 

 

la différence est fondamentale d'un point de vue morale , je trouve ... surtout quand les " quelques uns " sont des dégénérés notoires 

 

Modifié 22 octobre 2021 par Destution