Kingdom 691

[mollo]

il y a 6 minutes, lilas a dit :

Un petit peu quand même si c'est bien le cas.

Ringyoku n'était pas au courant du tout.

Si les lieutenants en charge de se replier étaient au courant, ça aurait éveillé davantage de soupçons, non ? Un petit peu comme à Sai, où Sei a caché l'arrivée de Tanwa à tout le monde (sauf Shin) pour ne pas éveiller le moindre soupçon chez RBK. Parfois, il en faut peu pour passer du bluff à l'absence de bluff.

 

Je suis pas surpris que certains n'aient pas été prévenus.

[lilas]

il y a 4 minutes, mollo a dit :

Si les lieutenants en charge de se replier étaient au courant, ça aurait éveillé davantage de soupçons, non ? Un petit peu comme à Sai, où Sei a caché l'arrivée de Tanwa à tout le monde (sauf Shin) pour ne pas éveiller le moindre soupçon chez RBK. Parfois, il en faut peu pour passer du bluff à l'absence de bluff.

 

Je suis pas surpris que certains n'aient pas été prévenus.

 

Oui, bien sûr.

Mais l'armée de Tanwa n'était pas constituée d'hommes de Sai qui avaient déserté...

Ce n'est pas "certains", c'est tous. Ringyoku est quand même un général qui conduit 20 000 hommes sur une armée totale de 80 000. Pas un guignol. Maron ne savait pas plus avant le dernier jour, à un moment avancé de la journée. Je ne suis pas sûr que Koku'un en ait su plus.

Quant à Raido, je demande à voir ce qu'il a su. Est-ce simplement, "fais pas l'idiot, replie-toi" ou le plan en détail ?

Quoiqu'il en soit, Kanki aime faire suer ses lieutenants, pas de doute là-dessus. On est sadique ou on ne l'est pas

[mollo]

il y a 14 minutes, lilas a dit :

Quoiqu'il en soit, Kanki aime faire suer ses lieutenants, pas de doute là-dessus. On est sadique ou on ne l'est pas

Ils lui font entièrement confiance. Alors tant qu'il leur donne des ordres clairs ("tenez telle position", "vous fatiguez pas trop et repliez-vous quand ça devient trop chaud"), j'imagine qu'il n'a pas besoin de plus pour gagner.

 

C'est un principe assez crucial, je trouve, en matière d'espionnage : si tu ne parles de ton plan à aucun de tes alliés, ils ne peuvent pas vendre la mèche à l'ennemi.

 

Après je suis d'accord, c'est du sadisme. En même temps, Kanki est le sadisme incarné.

Modifié 7 septembre 2021 par mollo

[daemon17]

Je pense que les désertions sont bien réel. Quand les desertions ont commencé certains membre des clans ont refusé de suivre leurs chefs et décider de prévenir Ringyoku 

Si ça vas été prévu par kaki c est l'entièreté des clans qui auraient foutu le camps 

La c est plus cohérent avec la vision qu a zhao de la bataille entre les desertions les pertes et ceux que kanki exfiltre après neuf jours ça ressemble plus à une débâcle du point de vue de zhao 

[Zaikahal]

A mon avis Kanki n'avait prévenu personne de son plan, mis à part les unités qui attaquent le QG de Kochou avec lui et parmi elles il doit surement y avoir Zenou. Je pense que les hommes que l'on voit attaquer le QG à la fin de ce chapitre ne sont pas des déserteur mais des troupes que Kanki avait gardé en retrait sous le coude pour justement réaliser son plan.

 

Pour moi les désertions sont bel et bien réelles, on a bien vu que Maron allait se casser avec son clan et pourtant il n'était pas au courant du plan. Pour moi Kanki a fait ça pour une seule et bonne raison : le réalisme.

Pour que son plan soit mené à bien il fallait vraiment qu'il y ait la débandade sur tout les fronts. Prévenir des troupes auraient pu fortement compromettre le plan de Kanki, des hommes capturés auraient pu parler où alors il y aurait eu de fortes chances que certains déserteurs cherchant à passer au travers des troupes de Zaho se fasse repérer et alerte le QG.

 

Kanki nous fait un peu le même coup que Riboku à Bayou, il prévoit un plan, mais fait en sorte d'en parler à personne, même pas à ses généraux pour que cela soit le plus réaliste possible et pour que les probabilités de fuites d'informations soient réduites au maximum. 

 

Il a tout simplement appliqué le principe de "pour tromper tes ennemis tu dois d'abord tromper tes alliés".

 

Donc je pense vraiment que les troupes sont soit des troupes qui étaient en retrait et qui ont attendu que le champ de bataille s'élargisse au maximum pour pouvoir passer, soit ce sont des troupes qui petit à petit ont contourné le champ de bataille un peu à l'instar de la coalition avec Riboku qui chaque jour envoyé 1000 soldats à travers les montagnes. 

Modifié 7 septembre 2021 par Zaikahal

[Erebus]

Erreur

Modifié 7 septembre 2021 par Erebus

[little b]

qui connait le mieux ces hommes si ce n est kanki lui meme ...

il sait comment ils reagissent quand ils se retrouvent dans une impasse ...
soit ca gagne soit ca file a l anglaise en oubliant les copains ^^

depuis l annonce des désertions, j evoque la possibilite d un panier kanki pour les recuperer

afin de les reutiliser plus tard ...
ne pas donner les infos aux chefs de clans a ete judicieux vu qu ils auraient pu parler sous la tortures 

de plus ca permet :

1/ de voir qui est fidele a kanki ou non
2/ de tromper l ennemi qui voit des bandits juste bon a etre chasser

la ou je comprends la haine qui pousse "Ryuuhaku's son" a ne pas voir plus loin que la vengeance
j ai du mal a imaginer que le qg de kochou voit pas l isolement de leur qg

2 possibilites :

1/ comme le dit ousen, c'est que le sacrifice impose par kanki est trop grand pour etre pris au serieux
et son cote imprevisible se joue du cote academique de la guerre de certains generaux

2/ kouchou tend un piege a kanki et ca serait parfait

[lilas]

Il y a 17 heures, little b a dit :

2 possibilites :

1/ comme le dit ousen, c'est que le sacrifice impose par kanki est trop grand pour etre pris au serieux
et son cote imprevisible se joue du cote academique de la guerre de certains generaux

2/ kouchou tend un piege a kanki et ca serait parfait

 

J'exclus la 2, ce serait trop beau. Surtout que selon la VA, Kochou a envoyé un certain MenHaku s'occuper de la HSA. Donc soit Hara nous sort encore un dernier Haku/Duc de derrière les fagots, soit c'est la fin des haricots. 

Ce que j'espère en revanche, c'est quand même un peu de panache de Kochou, un peu de résistance. Pas une Hakukisai ou une Genpou. Genre une tenaille entre Zenou et Kanki pour le finir. 

[mollo]

Il y a 18 heures, little b a dit :

ne pas donner les infos aux chefs de clans a ete judicieux vu qu ils auraient pu parler sous la tortures 

de plus ca permet :

1/ de voir qui est fidele a kanki ou non
2/ de tromper l ennemi qui voit des bandits juste bon a etre chasser

Oui et non. Je crois que la désertion rationnelle est pas mal institutionnalisée (et tolérée) dans l'armée de Kanki, pourvu que ça soit pertinent à long terme. Kanki n'a pas l'air de punir les déserteurs s'ils se replient pour frapper l'ennemi ensuite.

 

Il y a 18 heures, little b a dit :

2 possibilites :

1/ comme le dit ousen, c'est que le sacrifice impose par kanki est trop grand pour etre pris au serieux
et son cote imprevisible se joue du cote academique de la guerre de certains generaux

2/ kouchou tend un piege a kanki et ca serait parfait

Le 1. est une évidence, c'est la marque de fabrique de Kanki les sacrifices aussi imprévisibles que disproportionnés. Mais ça n'exclut pas le 2.

 

J'avoue que j'adorerais voir Kochou avoir une ultime carte et coller une branlée à Kanki, pour l'histoire, pour le mythe de Kanki, pour Kochou, ça serait vraiment cool d'avoir un beau retournement de situation.

Modifié 8 septembre 2021 par mollo

[Vicolo]

A vrai dire, je comprend vos arguments, mais je ne pense que vous avez un certain parti pris, ça me fait un peu l'effet d'une TP à la Riboku ou Houken.
Je pense que shin va percer sur la gauche et va arriver au QG de Kochou. je ne voit vraiment pas Kanki battre le général dans un combat martial

[Eiyuu Snake]

il y a 4 minutes, Vicolo a dit :

A vrai dire, je comprend vos arguments, mais je ne pense que vous avez un certain parti pris, ça me fait un peu l'effet d'une TP à la Riboku ou Houken.

La comparaison est intéressante. J'ai moi même beaucoup critiqué Riboku et son usage de la magie, notamment avec l'exemple de sa capacité de téléportation ou d'invocation de Bushin. Et pourtant, là, je ne suis pas choqué par ce que nous fait Kanki. Pourquoi ?

 

À première vue, je répondrais que le mouvement de Kanki est amené : on sait qu'il a un plan, on sait que la prise de Eikyuu et l'arrivée imminente d'un détachement de l'armée de Shin à la droite de Kochou a fait réagir ce dernier en bougeant une armée au centre afin de se protéger, et on voit que c'est ce que Kanki attendait. A partir de là, on a tout de même des éléments qui viennent justifier le comment.

 

Maintenant, en creusant, on peut trouver des choses invraisemblable et se demander où était caché Kanki jusque là : juste en face de l'armée qui a été bougée ? Est ce que ce n'était pas super risqué et totalement fou ? Cela dit, ces interrogations ne sont pour moi pas au même niveau que les mouvements de Riboku que l'on ne peut expliquer que par magie (ou bien en tirant bien bien sur les ficelles scénaristiques) x)

[Vicolo]

il y a 18 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Maintenant, en creusant, on peut trouver des choses invraisemblable et se demander où était caché Kanki jusque là : juste en face de l'armée qui a été bougée ? Est ce que ce n'était pas super risqué et totalement fou ? Cela dit, ces interrogations ne sont pour moi pas au même niveau que les mouvements de Riboku que l'on ne peut expliquer que par magie (ou bien en tirant bien bien sur les ficelles scénaristiques) x)

Je pense que l'on peut tout expliqué dans tout les cas car c'est le principe d'une fiction (même inspirée par l'Histoire). Ce que je ne comprend pas pour le coup c'est que Kanki semble avoir un bouclier anti critique car c'est personnage apprécié. 
Je veux dire, il est idiot de ne pas prévenir au moins ces généraux. Ce n'est pas comparable avec les collines, où il les a fait attendre une journée après la stratégies de Karyo ten. 
A ce moment là il leur a dit " ma stratégies nous permettra une victoire moins fatigante".
Ici, ça a provoqué Minimum la destruction de 70% de son armé, + la perte de son bras gauche.
Ok pour la stratégie, mais pourquoi ne pas expliquer à ces généraux qui savent faire 2+2? celà aurait pu augmenter le nombre de survivants etc.. 
Peur d'une trahison ? tu charge un gars du clan Zeno de tué le général si il est capturé et voila!

[Fayagate]

Quelqu'un a compris pourquoi on a une image de rochers? 

[lilas]

il y a 47 minutes, Eiyuu Snake a dit :

À première vue, je répondrais que le mouvement de Kanki est amené : on sait qu'il a un plan, on sait que la prise de Eikyuu et l'arrivée imminente d'un détachement de l'armée de Shin à la droite de Kochou a fait réagir ce dernier en bougeant une armée au centre afin de se protéger, et on voit que c'est ce que Kanki attendait. A partir de là, on a tout de même des éléments qui viennent justifier le comment.

 

Riboku avait clairement expliqué qu'il faisait des raids en mode assassin avant que le combat ne débute. C'était bien plus expliqué 

 

il y a 58 minutes, Vicolo a dit :

A vrai dire, je comprend vos arguments, mais je ne pense que vous avez un certain parti pris, ça me fait un peu l'effet d'une TP à la Riboku ou Houken.

Kanki a beaucoup de fans, c'est un fait. 

J'attends quand même quelques pages cases sur le pourquoi du comment dans le prochain chapitre...

Sinon, je resterai sur ma faim, clairement. 

 

il y a 22 minutes, Vicolo a dit :

Je veux dire, il est idiot de ne pas prévenir au moins ces généraux. Ce n'est pas comparable avec les collines, où il les a fait attendre une journée après la stratégies de Karyo ten. 

A ce moment là il leur a dit " ma stratégies nous permettra une victoire moins fatigante".

 Il leur avait dit "vous avez des sales gueules, et cela me fait bien rire. Je suis un dieu, regardez mon cul et obéissez-moi..." Après deux jours d'attente et après leur avoir ordonné une retraite. 

Ce n'est pas tout à fait pareil. 

 

il y a 22 minutes, Vicolo a dit :

Ici, ça a provoqué Minimum la destruction de 70% de son armé, + la perte de son bras gauche.
Ok pour la stratégie, mais pourquoi ne pas expliquer à ces généraux qui savent faire 2+2 ? celà aurait pu augmenter le nombre de survivants etc.. 
Peur d'une trahison ? tu charge un gars du clan Zeno de tué le général si il est capturé et voila!

 

Je dirais que c'est moins marrant. Or pourquoi se bat-il si ce n'est pour cela ? Tant que le brouillard dans lequel sont ses hommes ne met pas le plan en péril, il ne dira rien. Il a dit à Raido parce qu'il ne voulait pas qu'il pressentait qu'il irait trop loin, et au final on a vu le résultat.... 

[mollo]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

À première vue, je répondrais que le mouvement de Kanki est amené : on sait qu'il a un plan, on sait que la prise de Eikyuu et l'arrivée imminente d'un détachement de l'armée de Shin à la droite de Kochou a fait réagir ce dernier en bougeant une armée au centre afin de se protéger, et on voit que c'est ce que Kanki attendait. A partir de là, on a tout de même des éléments qui viennent justifier le comment.

La seule différence, c'est que dans un cas on explicite le plan du protagoniste (Kanki) et dans l'autre on laisse l'effet de surprise pour l'antagoniste (RBK). Mais fondamentalement, y'a zéro raison que Kanki sache s'infiltrer derrière les lignes adverses et pas RBK.

[Eiyuu Snake]

il y a 16 minutes, mollo a dit :

La seule différence, c'est que dans un cas on explicite le plan du protagoniste (Kanki) et dans l'autre on laisse l'effet de surprise pour l'antagoniste (RBK). Mais fondamentalement, y'a zéro raison que Kanki sache s'infiltrer derrière les lignes adverses et pas RBK.

Eh bien si, la raison c'est celle dont tu parles : le plan qui a été explicité. Ca change tout. Pour RBK on a pas connaissance du tout de la manière dont il peut arriver là, en déjouant tout ce qu'on nous avait montré. Alors que pour Kanki, si, on sait comment il s'y est pris dans les grandes lignes et ça devient crédible.

 

Prend un film avec un protagoniste qui se jette du toit d'un immeuble et qui survit, eh bien ça passe bien mieux si on nous a explicité qu'il avait prévu le coup par un moyen X ou Y, plutôt que celui qui se jette dans le vide et qui réapparaît un peu plus tard sans aucune explication sur comment il a fait. En soit ça peut bien passer dans le cas d'un personnage mystique, avec des pouvoirs magiques. Mais pour un stratège, non, on a besoin de savoir comment il s'y est pris afin de croire au personnage. C'est pour ça que d'après moi, la construction de Riboku est clairement plus celle d'un magicien que d'un stratège.

[mollo]

Passer entre les lignes d'une armée dirigée par un mec bouffi d'arrogance et complètement en excès de confiance (Makou) comme a pu le faire RBK, ça ne me choque vraiment pas. Surtout que son armée était totalement orientée vers/dirigée contre celle de Kisui et que Makou n'avait pas envisagé un seul instant une contre-attaque, qui plus est d'un champ de bataille voisin (c'est dit à un moment dans l'attaque d'ailleurs), ce qui voulait dire des défenses relativement maigres sur les flancs et le dos. Pour RBK, top 5 des généraux de Chine, et une unité de cavalerie légère d'élite comme celle qu'il avait, franchement pas besoin d'expliciter le plan pour qu'il soit crédible.

 

Makou n'était pas Ousen, rien à voir que ça soit en terme de prudence ou de skill. Ni de RBK ex machina, d'ailleurs.

 

Le simple fait que Makou ne portait pas sa f***ing guandao sur lui au beau milieu du champ de bataille est une preuve claire de son absence totale de prudence et d'humilité. Si t'es pas armé sur le champ de bataille, pas de raison que t'aies posé des défenses contre une attaque d'un autre champ de bataille.

 

Pour moi, c'est un fait, Makou, toujours présenté comme suprêmement arrogant, a payé de sa vie une absence totale de prudence élémentaire. N'importe quel général du calibre de RBK l'aurait approché sans trop forcer, je pense. Shouheikun l'aurait approché sans souci, Ousen ou Tanwa aussi (même si Tanwa l'aurait fait de face), Kanki aurait pu jouer au 1-2-3 soleil dans le dos de Makou en marchant sur les mains avec un harmonica dans le fion, Mouten ou Ouhon auraient pu se faufiler derrière lui quand ils avaient 17 ans sans problème... Makou a délibérément laissé une ouverture gigantesque, RBK l'a saisie et il n'y a rien de surprenant, incohérent ou impossible. (On parle de RBK, qui a trompé la vigilance de Ouki alors très méfiant et au fait de sa forme. Donc un Makou...)

 

(Ce qui n'est pas pareil que Akou, qui a craqué parce que dans un 3 contre 1 avec deux spécialistes de la percée de défense.)

 

Après, c'est mon interprétation, mais j'ai vraiment du mal à comprendre l'incrédulité des gens ici quant à la mort de Makou.

Modifié 8 septembre 2021 par mollo

[Eiyuu Snake]

@mollo

 

En fait ce que je considère être un "RBK ex machina", toi tu considères plutôt que c'est un "Makou ex machina", que le mec est incroyablement stupide, ainsi que ses stratèges ou bien il ne les écoutait pas. En soit cette justification n'est pour moi pas non plus crédible, d'autant plus qu'il faut également considérer que Riboku a parier sur un QI d'un général en face en dessous de 30, ce qui est un pari pas très crédible pour un stratège. Ici aussi quand on te vend un personnage ultra stratège qui ne réussi qu'en ayant misé sur un truc totalement improbable et qui aurait perdu sa tête le cas contraire, je pense plutôt qu'on est sur la construction d'un magicien (ou devin ici, plus précisément) que d'un stratège.

 

Je comprends ton argumentation de, mais au final pour moi c'est dire "C'est pas Riboku qui est magiquement fort, mais Makou qui est magiquement con". Ca change pas le côté magique.

[brissou]

Tout d'abord bonjour à tous.

il y a 14 minutes, mollo a dit :

Après, c'est mon interprétation, mais j'ai vraiment du mal à comprendre l'incrédulité des gens ici quant à la mort de Makou.

Je suis complétement d'accord avec votre interprétation et je rajouterai que ceci est un développement scénaristique pour le développement de mouten.

il y a 6 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je comprends ton argumentation de, mais au final pour moi c'est dire "C'est pas Riboku qui est magiquement fort, mais Makou qui est magiquement con". Ca change pas le côté magique.

La par contre je ne suis pas totalement d'accord, je pense que RBK n'a rien de magique mais plus du génie militaire.

Je m'explique tout d'abord celui-ci est un stratège hors paire, mais aussi un homme pouvant comprendre depuis son combat contre DH les généraux instinctifs preuve en est ses soldat à qui il apprend à réagir de cette manière et dernière petite chose sa clairvoyance( diriger c'est prévoir ).

[brissou]

Après pour ce qui est de Kanki je me dis de plus en plus rien d'étonnant (ref chapitre 465), personne ne peut être préparé à affronté un tel homme.

[kijun sama]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

La seule différence, c'est que dans un cas on explicite le plan du protagoniste (Kanki) et dans l'autre on laisse l'effet de surprise pour l'antagoniste (RBK). Mais fondamentalement, y'a zéro raison que Kanki sache s'infiltrer derrière les lignes adverses et pas RBK.

pourquoi faire necessairement de Riboku le boss ou je ne sais quoi d'autre  ousen est aussi ou sinon plus doué que lui ....et meme Ousen comprend difficillement kanki ...Duke hyou par son instinct a dejoué l'une des plus puissantes manoeuvre de Riboku...sans houken il etait mort ...alors serieux. tout tourne pas en termes de strategie autour de riboku

[little b]

Il y a 4 heures, Vicolo a dit :

A vrai dire, je comprend vos arguments, mais je ne pense que vous avez un certain parti pris, ça me fait un peu l'effet d'une TP à la Riboku ou Houken.

pas vraiment car la on vit bien que le qg de zhao est tres eloigne des troupes ...

on a a faire a des clans de bandits qui savent tres bien se planquer ...

partir en petit groupe et se regrouper apres ...

 

il y a plus de 8jours que se sont ecoules ..

c'est comme akakin qui a mis 8jours a contourner pour pas se faire prendre ...

 

de plus la on a des attaques a differents endroits ce qui montrent que c'est du groupe de commando bandits donc moins facile a reperer

[kijun sama]

il y a une heure, brissou a dit :

Tout d'abord bonjour à tous.

Je suis complétement d'accord avec votre interprétation et je rajouterai que ceci est un développement scénaristique pour le développement de mouten.

La par contre je ne suis pas totalement d'accord, je pense que RBK n'a rien de magique mais plus du génie militaire.

Je m'explique tout d'abord celui-ci est un stratège hors paire, mais aussi un homme pouvant comprendre depuis son combat contre DH les généraux instinctifs preuve en est ses soldat à qui il apprend à réagir de cette manière et dernière petite chose sa clairvoyance( diriger c'est prévoir ).

bah Ousen aussi ne l'oublions pas

[brissou]

il y a 2 minutes, kijun sama a dit :

bah Ousen aussi ne l'oublions pas

Bien évidemment, ils sont du même calibre.

 

il y a 11 minutes, kijun sama a dit :

pourquoi faire necessairement de Riboku le boss ou je ne sais quoi d'autre  ousen est aussi ou sinon plus doué que lui ....et meme Ousen comprend difficillement kanki ...Duke hyou par son instinct a dejoué l'une des plus puissantes manoeuvre de Riboku...sans houken il etait mort ...alors serieux. tout tourne pas en termes de strategie autour de riboku

Je pense que si, historiquement c'est le cas mais chacun son interprétation.

Pour ce qui est de cette bataille le plan de base a été mis en œuvre par RBK maintenant les ajustement ne sont pas fait par lui, ce qui va nous montrer ou non la valeur des officiers restant au sud de Zhao. 

[kijun sama]

il y a une heure, brissou a dit :

Bien évidemment, ils sont du même calibre.

 

Je pense que si, historiquement c'est le cas mais chacun son interprétation.

Pour ce qui est de cette bataille le plan de base a été mis en œuvre par RBK maintenant les ajustement ne sont pas fait par lui, ce qui va nous montrer ou non la valeur des officiers restant au sud de Zhao. 

les forts gagnent les faibles se font battre

Modifié 8 septembre 2021 par kijun sama