Ei Sei, Héros Vertueux ou Futur Tyran ? - *SPOILS HISTORIQUES*

[TatsumakiKami]

*Comme indiqué plus haut, ce sujet comporte des spoils historiques, vous êtes prévenus !*

 

 

Au fur et à mesure que Kingdom avance, la place de Sei semble décroitre, en tout cas scénaristiquement, et si l'auteur décide de garder le cap en ce qui concerne la personnalité de Sei, alors cela n'est pas près de changer. Cependant, si l'auteur décide d'enfin dépeindre un Ei Sei plus conforme à ce qu'il était réellement, nous ne sommes pas à l'abri de le voir refaire surface en grande pompe dans les intrigues du manga. Mais pour ça, il faudrait vraiment accepter de transformer radicalement ce qu'est le personnage pour l'instant, et d'en faire le parfait opposé de lui-même en un sens. Hara en est-il capable ? Pas sûr, mais il est sûr que cela apporterait du piquant à la fin de l'oeuvre. 

 

Mais, quelle pourrait être la bascule d'un tel changement ? La météorite ? La tentative d'assassinat qui causerait la mort de Shobunkun (théorie proposée par quelqu'un sur le forum) ? Perte de ses idéaux en voyant la dure vérité de ce qu'est la guerre, et de comprendre qu'il ne pourra jamais unifier la Chine si ce n'est territorialement (son but étant de l'unir "humainement" en un sens) ? Je suis curieux d'avoir votre avis à ce sujet (et la pause est longue), alors lâchez vous et dîtes nous ce que vous espérez pour le futur du deuxième protagoniste de Kingdom ! 

 

Sur ce, à vos claviers !

[Shin-wara]

J'ai mis : 

1) non 

=> Hara n'osera pas déconstruire son personnage , je ne pense pas ... 

ceci dit , il est possible qu'il lui fasse endosser certaines responsabilités. ( Notamment les agissements de kanki et ousen) aux yeux de la plebe.  

 

2) oui. 

=> J'aimerai beaucoup qu'il le fasse , notamment si il veut véritablement aller jusqu'à la dynastie Han . 

ça donnerai du corps a la futur rébellion anti qin . 

et puis même pour certain passage ( la mise à mort de mouten notamment ) ce serai un énorme plus narratif.  

 

et puis voilà le drame que ce serai que shin réussisse sa mission d'unir la Chine , pour que son meilleur pote se transforme en tyran et complique la vie de tout ceux qu'il était censé aider à vivre en paix  😅

Modifié 13 août 2022 par Shin-wara

[TatsumakiKami]

Il y a 18 heures, Shin-wara a dit :

J'aimerai beaucoup qu'il le fasse , notamment si il veut véritablement aller jusqu'à la dynastie Han . 

Plus ça va et moins je ne crois à la possibilité qu'il aille jusqu'au sacre de Liu Bang, même si ça serait magnifique. 

 

Je veux dire, Hara a déjà 45 ans... S'il va au bout de l'Unification ça sera déjà bien. Mais quand même, arrrrrh comme j'aimerais qu'il illustre certains des meilleurs passages de l'histoire chinoise, surtout vis-à-vis de Xiang Yu, ce mec est un monstre de guerre et un héros. 

 

Ce que j'aimerais, c'est qu'il inverse les perspectives et fasse de Xiang Yu le héros de la deuxième partie du manga, parce que c'est lui, le héros vertueux et épic, pas Liu Bang. Non seulement il a toujours refusé de vaincre Liu Bang de manière traître, il voulait le vaincre sur le champ de bataille, en face à face, mais en plus il a des faits d'armes absolument faramineux (notamment une victoire à 30k (Xiang Yu) vs 560k (Liu Bang) non non je déconne pas) et sa mort est encore plus épique, et est elle aussi vertueuse comme pas permis, à savoir pour sauver sa femme. 

 

Il y a 18 heures, Shin-wara a dit :

et puis voilà le drame que ce serai que shin réussisse sa mission d'unir la Chine , pour que son meilleur pote se transforme en tyran et complique la vie de tout ceux qu'il était censé aider à vivre en paix  😅

Oui, et justement j'aimerais que ça soit Shin qui tue Ei Sei. Non seulement parce que Sei ne peut pas mourir comme un con d'un empoisonnement au mercure, paye ta mort de merde, mais en plus parce que ça serait génial scénaristiquement. Imaginez qu'un complot à la César se mette en place, et que Shin soit désigné pour être celui qui doit porter le coup fatal, sous couvert d'une visite amicale à son souverain devenu fou et tyrannique, et Shin qui tuerait Qin Shi Huang (et non pas Sei) pour sauver son ami, pour ne pas le laisser détruire ce qu'il avait créé. Je trouverais ça fort symboliquement, je l'imagine même pleurer en le faisant. 

[SeseSeko]

Le 14/08/2022 à 19:58, TatsumakiKami a dit :

 Oui, et justement j'aimerais que ça soit Shin qui tue Ei Sei. Non seulement parce que Sei ne peut pas mourir comme un con d'un empoisonnement au mercure, paye ta mort de merde, mais en plus parce que ça serait génial scénaristiquement. Imaginez qu'un complot à la César se mette en place, et que Shin soit désigné pour être celui qui doit porter le coup fatal, sous couvert d'une visite amicale à son souverain devenu fou et tyrannique, et Shin qui tuerait Qin Shi Huang (et non pas Sei) pour sauver son ami, pour ne pas le laisser détruire ce qu'il avait créé. Je trouverais ça fort symboliquement, je l'imagine même pleurer en le faisant. 

Et peut-être se suicider ou se retirer du monde, dans sa propriété, par la suite, écœuré par le geste qu'il dût commettre au nom de ses idéaux et que son roi et ami a trahi ce qui les liait depuis l'adolescence.
Ce serait romanesque et tragique.

[Riboku17]

Il est clair qu’Ei Sei a fait d’unifier la Chine plus qu’un but, c’est sa vie entière qui en dépend.

 

« Peu importe si les gens me traitront de tyran » n’est-ce pas ? 
 

En réalité, l’avertissement de Ryo Fui et la confrontation avec Kanki ont suffi à montrer que Sei est prêt à jouer ce rôle de tyran s’il est l’unique moyen de federer les Hommes.

 

Qin Shi Huang était un despote, à savoir quelqu’un un qui détruisait les libertés publiques de ses sujets pour parer à toute rébellion. Nous n’y sommes pas encore avec Sei, mais je suis persuadé qu’un événement va le faire radicalement changer . ALERTE SPOILER:

 

 

 

En parcourant l’histoire de Qin, j’ai appris qu’un prince de Yan va tenter de l’assassiner en sa cour et va échouer. Je pense que c’est ce qui va rendre Sei paranoïaque et totalement ferme envers quiconque. Ça colle avec le caractère despotique de Qin Shi Huang qui voulait mener une véritable révolution en changeant l’etat de la Chine, sans que personne n’ait le droit de revenir sur ce qu’il fait. 
 

Une telle entreprise ne peut d’accomplir avec de la magnanimité et en espérant que tout va se passer pour le mieux. Je pense que Sei est encore à un stade où il doit comprendre que du sang va se verser inévitablement et, qu’en même temps que l’etat de la Chine, sa personnalité finira par changer.

 

 

Je pense donc qu’on se dirige vers un Sei qui ne lâchera pas son but quoi qu’il arrive, tout en restant fidèle à ses principes. Et si tyrannie s’en suit, Hara sera capable de la scénariser convenablement.

[lilas]

Je pense que Hara persévérera dans la voie actuelle : Sei est un homme bon mais il passera pour la majorité des autres pour un monstre froid et impitoyable. Il finira honni de la majorité, isolé, impopulaire, haï... Avec Shin et sa concubine préférée comme soutiens indéfectibles qui le verront peu à peu faiblir sous le poids de son rêve. Triste destin. 

 

Cette voie scénaristique permet de concilier le bon Sei que l'on connaît et la réputation historique du personnage.  

[TatsumakiKami]

Le 23/09/2022 à 22:40, lilas a dit :

Cette voie scénaristique permet de concilier le bon Sei que l'on connaît et la réputation historique du personnage.  

En fait, une interview de Hara vient de sortir où il dit "I'm worried about Sei's transformation, because he's a popular character" 

 

Cette phrase me met en joie plus que toute autre ! Cela veut dire que nous pourrons avoir droit au Sei tyrannique ! Qu'il va devenir le vrai méchant de l'histoire ! (Sûrement pour légitimer Liu Bang vu que Hara veut aller jusque là)

Modifié 7 novembre 2022 par TatsumakiKami

[Rozaki]

Sei va donc subir une transformation mais dans qu'elle sens, en tout cas ça présage du bon pour la suite. Et je suis d'accord Sei est le candidat parfait pour être le méchant final, plus que Chu.

[lilas]

Le 07/11/2022 à 15:58, TatsumakiKami a dit :

En fait, une interview de Hara vient de sortir où il dit "I'm worried about Sei's transformation, because he's a popular character" 

 

Cette phrase me met en joie plus que toute autre ! Cela veut dire que nous pourrons avoir droit au Sei tyrannique ! Qu'il va devenir le vrai méchant de l'histoire ! (Sûrement pour légitimer Liu Bang vu que Hara veut aller jusque là)

 

Aurais-tu des liens vers les ITW, que ce soit pour la transformation ou le fait d'aller jusqu'à la dynastie Han ? 🙏

[TatsumakiKami]

Le 09/11/2022 à 21:26, lilas a dit :

Aurais-tu des liens vers les ITW, que ce soit pour la transformation ou le fait d'aller jusqu'à la dynastie Han ? 🙏

Je te donne ça tout de suite

 

 

Alors voilà, ça c'est pour la transformation de Sei

 

 

 

Et ça pour la poursuite du manga jusqu'à notre cher Liu Bang ! 

 

 

[suiei no sensei]

liu bang c'est shin ? 

 

moi ce que j'aimerai c'est que le manga dépasse pas 100 tomes .... et j'ai peur que avec l'âge hara ne termine pas son oeuvre .... donc apres la tete de riboku sa serai cool de faire une éclipse temporelle sinon ont y arrivera jamais lol 

 

mais une fin ou sei apres avoir réuni la chine devient le vrai méchant et soit terminé ( tué par shin ) sa serai une belle fin ...

[TatsumakiKami]

il y a 2 minutes, suiei no sensei a dit :

liu bang c'est shin ? 

Non, Liu Bang est l'homme qui unifiera la Chine et la sauvera de la tyrannie de Qin Shi Huang (Ei Sei) avant de fonder la dynastie Han, connu comme le plus bel âge d'or de Chine. 

 

il y a 3 minutes, suiei no sensei a dit :

moi ce que j'aimerai c'est que le manga dépasse pas 100 tomes .... et j'ai peur que avec l'âge hara ne termine pas son oeuvre .... donc apres la tete de riboku sa serai cool de faire une éclipse temporelle sinon ont y arrivera jamais lol 

Vu ce qu'il y a à raconter, il est inévitable que le tout dépasse 100 tomes, et c'est une bonne chose, si la qualité suit. Si il continue pendant encore 20 ans, il arrêtera à l'âge de la retraite, ce n'est pas si mal, même si c'est un travail ingrat. Et crois moi, si on skip les évènements après la mort de Riboku, on zappe les plus beaux moments de l'histoire. 

 

il y a 5 minutes, suiei no sensei a dit :

mais une fin ou sei apres avoir réuni la chine devient le vrai méchant et soit terminé ( tué par shin ) sa serai une belle fin ...

Cela laisserait cependant un  goût amer en bouche, que deviendrait la Chine ? Non, il n'y a que deux possibilités, soit il termine le manga à l'Unification de la Chine, gardant Sei comme un gentil, ce qu'il semble ne pas vouloir faire, soit il va jusqu'à la deuxième unification, en 202 avant JC. 

 

Il y aura sans doute une ellipse de 10 ans entre l'unification et la chute de Qin.

[B.B King]

Citation

Non, Liu Bang est l'homme qui unifiera la Chine et la sauvera de la tyrannie de Qin Shi Huang (Ei Sei) avant de fonder la dynastie Han, connu comme le plus bel âge d'or de Chine. 

Attention Liu Bang n'affronte jamais Ei Sei, car de ce que je comprend de ta phrase c'est que c'est Liu Bang qui met le premier empereur de Chin et sa "dynastie" en faillite. Or c'est suite à la mort "prématuré" de Qin Shi Huangi et à ce qu'aucun héritier digne de ce qu'il avait fait, que la dynastie Qin s'effondre et c'est après la mort d'Ei Sei que  Liu Bang et d'autres en même temps vont battre les Qin puis s'affronter pour devenir Empereur.

 

La question qui n'aura jamais de réponse mais qui à mon sens peut tout de même se poser, c'est est-ce que si Qin Shi Huangi avait vécu plus longtemps, vu son charisme (car sans un grand charisme nul n'aurait fait ce qu'il a fait) la rébellion, ou les rébellions auraient-elles eu lieu de son vivant?

 

Pour le manga, je ne pense pas que l'auteur développera la chute de Qin suite à la mort d'Ei Sei.

[TatsumakiKami]

il y a 2 minutes, B.B King a dit :

Attention Liu Bang n'affronte jamais Ei Sei, car de ce que je comprend de ta phrase c'est que c'est Liu Bang qui met le premier empereur de Chin et sa "dynastie" en faillite. Or c'est suite à la mort "prématuré" de Qin Shi Huangi et à ce qu'aucun héritier digne de ce qu'il avait fait, que la dynastie Qin s'effondre et c'est après la mort d'Ei Sei que  Liu Bang et d'autres en même temps vont battre les Qin puis s'affronter pour devenir Empereur.

Oui, effectivement, je l'ai assez mal formulé, il a mis fin à la tyrannie Qin plutôt. 

Mais cependant il ne faut pas oublier qu'il y avait des héritiers, plusieurs, mais le pouvoir était mal gérer, par Chou Kou, le chancelier d'Ai. 

 

Les rebellions seraient arrivées de toute manière, elles attendaient simplement, Xiang yu se serait révolté de toute manière, et d'autres aussi, c'est l'administration Qin qui a causé sa perte, paradoxalement, c'est la loi qui va pousser le peuple à renverser la dynastie, pas si talentueux, le Rishi. 

 

il y a 6 minutes, B.B King a dit :

Pour le manga, je ne pense pas que l'auteur développera la chute de Qin suite à la mort d'Ei Sei.

il le souhaite pourtant, c'est son objectif, comme il le dit dans le deuxième interview que j'ai partagé, et qui est très intéressant au passage, il donne certaines infos importantes. 

[bob]

L'introduction de Han Fei Zi me donne de l'espoir pour un Ei Sei plus tyrannique. Il est dépeint comme ayant une philosophie à la fois similaire à Ei Sei (la société par la loi) et fondamentalement opposée (l'homme est égoïste par nature), et comme ayant été une grande influence de la politique autoritaire de Sei. Peut être un début de changement de mentalité de Sei sous son influence.

[Buddha]

Salut 

 

Je pensais a quelque chose : si sei venait à être tyrannique, ne perdrait il pas certains soutiens dans son armée qui ont trop cru en lui?

[bob]

Il y a 9 heures, Buddha a dit :

Salut 

 

Je pensais a quelque chose : si sei venait à être tyrannique, ne perdrait il pas certains soutiens dans son armée qui ont trop cru en lui?

De toute évidence, et étant donné que c'est en partie ce qu'il s'est passé historiquement

Révélation

(désertion de Shouheikun, refus de Qi de se soumettre à Qin)

Sei devenant plus autoritaire serait une bonne justification à la chose, plutôt que ses soutiens le quittant alors qu'il reste un roi juste jusqu'au bout.

[lilas]

Le 26/04/2023 à 12:16, bob a dit :

L'introduction de Han Fei Zi me donne de l'espoir pour un Ei Sei plus tyrannique. Il est dépeint comme ayant une philosophie à la fois similaire à Ei Sei (la société par la loi) et fondamentalement opposée (l'homme est égoïste par nature), et comme ayant été une grande influence de la politique autoritaire de Sei. Peut être un début de changement de mentalité de Sei sous son influence.

 

En même temps, le destin de Kanpishi me laisse espérer que, au contraire, Sei ne changera pas tant que cela. 

[Raoru]

Il y a 7 heures, bob a dit :

De toute évidence, et étant donné que c'est en partie ce qu'il s'est passé historiquement

  Révéler le contenu masqué

(désertion de Shouheikun, refus de Qi de se soumettre à Qin)

Sei devenant plus autoritaire serait une bonne justification à la chose, plutôt que ses soutiens le quittant alors qu'il reste un roi juste jusqu'au bout.

Révélation

Pour la désertion de Souheikun   je croyais que c'était plus par remord envers son ancien état que par désaccord envers Ei Sei. 

Ce serait effectivement bien de commencer à voir le côté sombre d'Ei Sei et ce qui pourrait le mener à coller à la réalité historique. Ca fait longtemps que son développement est mis de côté, côté pratique du manga oblige car on suit la HSU, et ce serait bien de le revoir. L'introduction de Kan Pi Shi peu bien mener à cela d'aileurs. ( j'ai vu que vous utilisiez beaucoup les noms chinois mais par moment je me perd déjà les whatmille nom jap du manga donc je me permet de les garder^^). 

 

 

Le 14/08/2022 à 00:24, TatsumakiKami a dit :

La tentative d'assassinat qui causerait la mort de Shobunkun (théorie proposée par quelqu'un sur le forum) ?

Je viens de débarquer sur ce thread mais cette théorie est vraiment intéressante. Ca pourrait expliquer un shift de méthode de la part d'Ei Sei.

 

Ptite théorie perso ( qui colle à la réalité ca se trouve je connais pas les spoils histo par coeur) : De ce que je sais Kan Pi Shi va fortement influencer Ei Sei et cette cassure fera chier Souheikun. Ce serait cool que Kin Pi Shi trouve une solution a un des soucis de l'unification, une que Souheikun n'a pas encore et que cela fasse perdre du crédit à ce dernier au yeux d'Ei Sei. Cela créerait une faille dans leur relation de confiance, faille dans laquelle Kin Pi Shi s'engouffrerait direct.

[bob]

il y a une heure, lilas a dit :

En même temps, le destin de Kanpishi me laisse espérer que, au contraire, Sei ne changera pas tant que cela. 

Telle que décrit historiquement sa mort n'est pas vraiment dû à un souhait de Sei mais à une manipulation habile de Rishi. La façon la plus évidente de traiter ça dans le manga est de montrer Kanpishi ayant une influence croissante sur Sei et amorçant un début de changement de mentalité, Rishi étant en déssacord avec lui s'arrangeant pour le supprimer... mais cela ayant l'effet inverse de celui voulu sur Eisei qui déplorant la mort de Kanpishi (voir s'en sentant coupable) décide de poursuivre sa voie et son enseignement.

 

En tout cas c'est cool, on repart vers des arcs politiques, j'aimerai bien qu'Hara essaie de faire un long arc politique un de ces quatre d'au moins une vingtaine de chapitre voir 30, qu'il n'y ait pas que les batailles qui aient droit à toute l'attention. 

Modifié 28 avril 2023 par bob

[lilas]

Il y a 22 heures, bob a dit :

Telle que décrit historiquement sa mort n'est pas vraiment dû à un souhait de Sei mais à une manipulation habile de Rishi. La façon la plus évidente de traiter ça dans le manga est de montrer Kanpishi ayant une influence croissante sur Sei et amorçant un début de changement de mentalité, Rishi étant en déssacord avec lui s'arrangeant pour le supprimer... mais cela ayant l'effet inverse de celui voulu sur Eisei qui déplorant la mort de Kanpishi (voir s'en sentant coupable) décide de poursuivre sa voie et son enseignement.

 

En tout cas c'est cool, on repart vers des arcs politiques, j'aimerai bien qu'Hara essaie de faire un long arc politique un de ces quatre d'au moins une vingtaine de chapitre voir 30, qu'il n'y ait pas que les batailles qui aient droit à toute l'attention. 

 

Je t'avoue que je vois mal Rishi indisposé par des méthodes supposément autoritaires basées sur une vision négative de l'être humain. Le mec a été montré comme particulièrement sans scrupules.  

Je vois mal Sei se départir de sa "voie de lumière" face une sorte de Ryofui bis. A voir. Je vois plus cela comme des problèmes supplémentaires pour Sei (genre choc idéal/réel). 

Mais oui, cela va changer. J'avoue que je n'ai jamais été fan des arcs politiques du manga mais cela fait des petites intermèdes dans les combats.