SPOILERS : L'année 226, l'année reine ! (21eme année de règne)

[lilas]

ATTENZIONE AMICI, SPOILERS HISTORIQUES 

 

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Voilà une année qui mérite bien un sujet à elle seule. Evidemment, les autres années seront peut-être tout aussi riches, sinon plus riches, mieux racontées, etc... Les raisons de préférer un arc à un autre sont multiples.

Il n'empêche que cette année-là, potentiellement, est assez inégalable.  

 

Je rappelle les événements dont on sait qu'ils vont advenir et ceux dont on peut supposer qu'ils interviendront-là, sachant que Hara est un petit coquin avec les faits historiques. Il les respecte, mais parfois il respecte plus la lettre que l'esprit. Dernier exemple en date : Gi'an. La cité devait être prise dans les annales. Elle l'a été, mais si brièvement... (l'arc n'est pas fini et Qin pourrait encore la récupérer mais cela ne semble pas très évident à ce stade). 

 

Donc factuellement : 

- Deuxième année de la campagne de Yan menée par Ousen et prise de la capitale. Le roi se réfugie à l'extrême est de Yan, à Liaodong. 

- Révolte de Han 

- Shouheikun va ou est envoyé dans l'ancienne capitale de Chu, actuellement une possession de Qin. 

- Ousen prend sa retraite 

 

De cela, on est absolument sûr.

Mais il faut rajouter à cela une potentielle attaque sur Chu, rien de moins que ça. Une attaque menée par Ouhon seul, ou bien une attaque menée par Ouhon, Shin et Mouten. Et si nous sommes dans le deuxième cas, cette attaque débouchera sur la plus grosse défaite de Shin, qui verra son armée être décimée et perdre pas moins de sept lieutenants.   

 

On aura potentiellement dans cette année, 3 des événements les plus attendus par tous ceux qui connaissent les spoilers :

 

- On aura ainsi des éléments sur une des plus longues trames narratives du manga: Ousen et ses intentions. Je rappelle que la capitale Yan est à la fois la capitale la plus éloignée de Kanyou et le siège royal ressemble à ça : 

Révélation

 

Une copie conforme du casque de Ousen ! Il y a aussi probablement des tensions entre Shin et Ousen liées à la façon dont Ousen aura conspiré à la mort de Riboku, ou sur qui doit conduire la campagne suivante (Ousen ayant eu besoin de renforts pour conclure celle de Yan, et réclamant semble-t-il 600 000 hommes pour conquérir Chu), ou sur le traitement de la reddition du roi de Yan (Ousen arrêtant semble-t-il les poursuites après avoir reçu la tête du prince héritier). Aura-t-il bridé Shin ? Shin le suspectera-t-il de trahison, ou de double-jeu ? 

 

- Ensuite, des éléments sur un des événements lui aussi des plus attendus : la "trahison" de Shouheikun. Vu les chapitres bonus, il semble que Shouheikun abandonne les affaires publiques avant la conquête de Chu, par scrupules envers sa famille et son état d'origine. J'imagine que sa retraite sera donc dans un premier temps dans Qin, mais dans un ancien territoire symbolique de Chu, l'ancienne capitale royale on sait l'importance jouée par l'ancienne capitale de Qin pour Sei). Avant peut-être de se transformer dans une trahison plus active. A voir. Mais même s'il ne joue aucun rôle actif, la retraite de Shouheikun aura un rôle crucial car les 6 devrnt gérer les affaires militaires entre eux, sans plus personne pour les guider. Il pourrait y avoir des intrigues, des conflits et de la politique.   

Quid sur l'influence que cela aura sur Moubu ? Moubu qui semble-t-il ne conduira pas la campagne de conquête de Chu. Pourquoi ? Se sera-t-il aussi retiré ? Il semble aussi que la retraite de Shouheikun puisse être liée à la révolte de Han, ou plutôt à la répression de celle-ci. L'antagonisme entre Shouheikun et Rishi se matérialisera-t-il ? Verra-t-on un Sei impitoyable, conseillé par Rishi, ce qui fera hésiter Shouheikun qui ne voudra pas d'un tel traitement pour Chu ? 

 

- Enfin, si Shin et Mouten attaquent Chu cette année-là, en coordination avec Ouhon, on verra l'historique déculottée de Shin que tout le monde attend. Shouheikun jouera-t-il un rôle ? Je n'en suis pas sûr. 

 

Bref, une année de folie... 

[lilas]

Bon, la campagne de Shin contre Chu ne sera peut-être pas cette année-là mais la suivante. Ce qui me convient aussi. En 226, Sei interroge ses 6 GGSC pour savoir combien d'hommes il faut pour Chu. Ousen se fait rembarrer (600 000 vs 200 000 selon Shin) et prend sa retraite. L'année suivante, en 225, Shin et Mouten (Moubu?) attaquent. Ce qui est étrange, c'est que Ouhon aurait aussi pris la capitale de Wei en 225. Mais c'est un autre débat. 

 

Pour revenir en 226, l'attention principale revient donc sur la campagne de Yan et la révolte de Han. 

On notera que Tou, dès 231 (cadeau de Han d'une de ses provinces à Qin) est reconverti en gouverneur. Il est loué pour son gouvernement exemplaire qui empêche les rébellions. Puis un an après la soumission complète de Han (230), donc en 229, Tou est envoyé dans le sud, dans la province de l'ancienne capitale de Chu (Ying) conquise par l'ancienne génération des 6 de Qin (Hakuki, bataille de Yan Yin). En 226, il est donc là-bas et y a la même action bénéfique. Et fait intéressant, il y est rejoint par Shouheikun qui y est envoyé en 226 (ou qui y va de lui-même). 

 

Donc, il n'y a personne pour gérer la révolte de Han. Sachant que la gestion de la révolte de Han pourrait avoir été un fait déclencheur dans le départ de SHK, avec l'exécution de l'ancien roi de Han. Qui gérera cette répression ? Chu jouera-t-il un rôle là-dedans ? 

 

Et que évidemment, cette ville de Ying, ou Yanying (ou Yincheng) joue un rôle absolument crucial dans la défaite de Shin contre Chu. Shin doit la reprendre - donc elle s'est révoltée - et c'est au retour de cette expédition qu'il tombe dans l'embuscade fatale. 

[TatsumakiKami]

Le 07/01/2023 à 10:40, lilas a dit :

Et que évidemment, cette ville de Ying, ou Yanying (ou Yincheng) joue un rôle absolument crucial dans la défaite de Shin contre Chu. Shin doit la reprendre - donc elle s'est révoltée - et c'est au retour de cette expédition qu'il tombe dans l'embuscade fatale. 

Une révolte organisée par Chu peut être ? Pendant que Tou y est administrateur, peut être le chant du cygne du Grand Général de Qin, avec un Kouyoku dans les parages ? 

[lilas]

Bon enfjn bon, dans tous les cas, il y a une bagarre avec Chu cette année-là. 

 A priori, c'est plutôt Ouhon qui est à la manoeuvre mais je serais surpris que Shin n'y soit pas, même si ce n'est pas sa grosse défaite. 

[SeseSeko]

Le 16/05/2023 à 12:51, lilas a dit :

Bon enfjn bon, dans tous les cas, il y a une bagarre avec Chu cette année-là. 

 A priori, c'est plutôt Ouhon qui est à la manoeuvre mais je serais surpris que Shin n'y soit pas, même si ce n'est pas sa grosse défaite. 

Et s'il se rend à Chu, aux cotés de Ouhon, cela pourrait être source d'un excès de confiance qui lui reviendrait par la suite, tel un boomerang. En tout cas, cela serait plausible comme scénario.

[lilas]

il y a 13 minutes, SeseSeko a dit :

Et s'il se rend à Chu, aux cotés de Ouhon, cela pourrait être source d'un excès de confiance qui lui reviendrait par la suite, tel un boomerang. En tout cas, cela serait plausible comme scénario.

 

Ou d'une volonté d'être à la hauteur...

[TatsumakiKami]

226 - Une Année Charnière

 

Bon, voici ma théorie préférée, celle que j'élabore depuis quelques mois déjà, celle qui dit que 226 marquera la fin relative de la seconde génération des 6GG de Qin, et le début de la troisième. 

 

Cette théorie vise à expliquer en quoi, en 226, Qin perdra presque tout son arsenal militaire, et sera forcé à une immense réforme de son armée et même de son organisation politique.

 

Cette théorie se base sur des faits historiques, et la manière dont je pense que Hara pourrait les arranger, comme il le fait toujours.

 Ce que nous savons, c'est qu'en 226 Qin perd Ousen et Shouheikun, ça c'est du sûr de sûr, mais selon moi ça ne s'arrêtera pas à ça, et Qin perdra aussi Tou et Yotanwa. Je vais aborder les généraux dans l'ordre dont je pense qu'ils tomberont en 226.

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Yotanwa : 

On commence avec la Reine des Montagnes et la Déesse de la mort, Yotanwa. Pour moi, elle a énormément de chances de mourir, et pas face à n'importe qui, je pense qu'elle tombera face à Shibashou. Déjà, nous savons pour sûr que Yotanwa n'existe plus historiquement après 228, quand elle assiégea Kantan, donc l'auteur peut faire de son destin ce qu'il veut (mais c'est généralement très mauvais signe de ne plus être mentionné, on l'a vu avec Duke Hyou, Choutou, Houken, Kanmei, Rinbukun, Keisha...).

 

Et je pense que Hara décidera de la tuer quelques années après sa dernière mention historique, vous l'aurez compris, en 226. Mais qu'est-ce qui va se passer en 226 qui pourrait amener à la mort de Yotanwa ? Je pense que ce sera l'invasion de Yan.

 

Pour cette bataille, je pense que deux GG seront mobilisés, et un presque GG, à savoir Ousen et Yotanwa, et, bien sûr, Shin. Ousen et Shin, on est sûrs, mais pour Yotanwa, ce n'est pas historique, mais probable narrativement. Yotanwa sera sûrement amenée à combattre Ordo, car c'est un peu le match-up évident, même si je n'y vois pas beaucoup d'intérêt. Je pense que l'armée de Qin, composée de 3 armées, affrontera 3 armées, celle d'Ordo, celle de Entan, et celle de Shibashou. Nous savons que Dai se joindra à la bataille aux côtés de Yan, et Shibashou sera sans aucun doute le GG de Dai (il va trouver en Ka le roi qu'il a toujours voulu servir) et sera sûrement l'arme secrète que Entan voudra utiliser pour abattre Qin.

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Je pense que Yan déploiera d'abord une grande armée fédérée, dirigée par Ordo et peut-être un autre GG de Yan, si il y en a un autre, et cette armée affrontera les 3 armées de Qin. Yotanwa prendrait la tête de Ordo, et Shin de l'autre GG pourquoi pas. Mais en réalité, la véritable tactique de Entan serait, si cette armée venait à perdre, de prendre en étau l'armée de Qin épuisée avec sa propre armée (Entan dirigera lui même une armée) et l'armée de Shibashou. Mais Yotanwa fera alors le move déterminant, en attaquant l'armée de Shibashou en utilisant la vitesse de manœuvre de son armée, avant que celle-ci ferme l'étau, se basant sur le renfort qu'elle a eu en incorporant les troupes d'Ordo aux siennes. Pendant ce temps, les troupes d'Ousen et de Shin attaqueront l'armée de Entan, ils galereront un peu, mais Ousen prendra en secret la capitale de Yan, prenant Entan en tenaille et gagnant. Shin pourchassera Entan et le capturera.

 

Pendant ce temps, Yotanwa bataillera comme jamais face à Shibashou, les deux armées subiront des dégâts, Bajio mourra, et finalement, Yotanwa tombera face à Shibashou, qui aura ainsi un kill de GG. Cependant, l'armée de Shibashou aura perdu beaucoup de troupes face à la férocité des troupes de Yotanwa, et ne pourra pas écraser les forces de Yotanwa malgré leur démoralisation, escomptée par Shibashou, grâce à Kitari qui donnera un second souffle à l'armée de feu Yotanwa, et deviendra sa nouvelle reine. L'armée de Shibashou battra donc en retraite, et l'armée de Qin sortira victorieuse de cette guerre, aura éliminé les forces de Yan, repoussé Dai et conquis presque tout le territoire de Yan, au prix de la mort de Yotanwa. 

 

Maintenant, passons au GG le plus opaque de Qin, Tou.

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Tou:

En fait, je pense que Wei et Han pourraient être inclus dans cette campagne de 232, car cela pourrait être une très bonne configuration pour les batailles suivantes. En effet, voir Tou se battre et perdre contre Rakuakan et GHM pourrait être un très bon point de départ pour "l'Ère de Tou" (comme l'était l'ère de Kanki, un moment où le manga se concentre sur un GG, montrant son ascension et sa chute). Les faire remporter une victoire en 232 pourrait être génial car Tou sera celui qui finira par détruire Han, et il a clairement une rivalité installée avec Wei.

 

Tou a gagné à Choyou contre Gohoumei, ils ont travaillé ensemble à Juuko, GHM lui rendrait la monnaie de sa pièce en 232 au sud, Tou se vengerait en gagnant contre une alliance (attestée) Han-Wei en 231, et finalement, il tomberait en 226, par une alliance entre Han (ou plutôt ses restes) Wei et Chu. Nous savons que Han se révoltera en 226, je pense que Nei sera celle qui se révoltera, Tou, gouverneur de la région, agira pour vaincre les rebelles, et une fois que l'armée de Tou sera épuisée après avoir vaincu les restes de Han, Wei en profitera pour l'attaquer, servant de leurre, pour laisser l'armée de Kouyoku porter le coup final. Ce serait donc la conclusion des trois rivalités que Tou a dans le manga, avec Han, du petit arc Kanpishi et des archives historiques, Wei, d'après ce qui est mis en place dans le manga, et Chu, avec Kouyoku, qui est le Shin de Chu. , et donc Tou est le Houken ET le Riboku de Kouyoku.

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Ainsi, GHM aura réussi à éliminer Tou, clôturant sa rivalité avec lui (vu la thématique du manga, le dépassement de l'ancienne génération par la nouvelle, il me semble logique que Gohoumei ressorte victorieux de son bras de fer avec Tou). Mais Ouhon en profitera, malgré la perte de Tou, pour lancer une offensive sur Chu dont la frontière est amoindrie par le départ de Kouyoku et Hakurei pour Qin, il prendra 10 villes, obligeant Chu à la retraite, et reprendra le front de Wei, les empêchant de reprendre du territoire comme escompté par Gohoumei. L'exploit d'Ouhon sera important pour la suite. (Shin sera aussi là mais il ne parviendra pas à tuer Kouyoku et sera témoin de la fin de Tou, qui offrira un de ses lieutenants aux 3 louveteaux, son exploit à lui était à Yan).

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Qin est donc dans une situation délicate, ils viennent de perdre deux GG, et doit se réorganiser vite pour reprendre du poil de la bête. Mais un homme sait que maintenant, alors que sont mortes les deux personnes qui avaient juré de lui barrer la route, et avant que de nouveaux GG ne soient nommés, le moment parfait pour agir est arrivé, je parle bien sûr d'Ousen.

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Ousen: 

On le sait, historiquement, Ousen prendra sa retraite en 226, et sera rappelé uniquement en 224 après l'échec des nouveaux GG de Qin. Mais dans le manga, rien ne justifie une retraite d'Ousen, alors qu'il n'est pas très vieux, et que de toute manière la retraite c'est la mort dans Kingdom, et que Sein a besoin de tous ses GG pour l'unification. Pour moi, une seule chose peut justifier une "retraite" d'Ousen, ce serait une tentative de coup d'état. 

Je ne sais pas si in fine Ousen se rebellera à la fin du manga, mais pour moi il essaiera en 226, alors que l'occasion parfaite se présentera, quand, logiquement, plus personne ne peut se mettre en travers de son chemin. Il dirigera ses centaines de milliers d'hommes vers Kanyou alors que Ouhon est bloqué par Wei, et les autres par Chu, qui amasse ses hommes en vue d'une contre attaque. Et surtout, il sera bien trop avancé quand l'info parviendra aux Généraux, traverser la Chine n'est pas simple, et Ousen a bien pensé son affaire. Mais il devra tout de même passer l'armée de Kanyou et de ses alentours, qui elle, a pu s'organiser en conséquence, et qui est donc presque aussi nombreuse que la sienne, mais qui pourrait bien la diriger ? Un homme, un seul, a le talent nécessaire, et il est justement situé à Kanyou, le Chancelier de Droite et Chef des affaires militaires de Qin, Shouheikun.

 

S'en suivra une bataille dantesque entre Ousen et Shouheikun, de laquelle ce dernier ressortira vainqueur, accusant Ousen après une bataille d'anthologie. Shouheikun lui fera alors une proposition, se rendre, lui et ses hommes, et se retirer dans son domaine, sans pouvoir en sortir, domaine qui sera gardé et surveillé par Qin, dont il ne poutra jamais sortir, par égard pour son rang de GG, une exécution serait dramatique politiquement. Ousen sait qu'il n'a pas le choix, mais parle tout de même à Shouheikun, lui disant que Ei Sei ne sera jamais homme à unifier la Chine, et qu'il gâche ses talents à son service. Shouheikun ne dira rien, puis ordonna l'arrestation d'Ousen, mais, il commença à réfléchir.

 

 

 

 

Shouheikun: 

Après sa discussion avec Ousen, Shouheikun se retirera un temps dans son domaine, et pensera beaucoup à sa vie. Il pensera à Sei, qui a tellement changé depuis cette tentative d'assassinat de Yan... Peut-il encore unifier la Chine ? Il n'a pas la loyauté de ses GG, Ousen l'a prouvé... Il n'a pas réussi à unir les états, la révolte de Han l'a prouvé... N'est-il au final qu'un boucher qui amènera la Chine à la mort ? Wei sera bientôt détruit, Han n'existe plus, Zhao non plus, Yan n'est plus rien et Dai n'est qu'une ombre d'état, il sait qui sera le prochain, Chu. 

 

Chu, sa patrie. Sa terre natale. La terre dont il est censé être le dirigeant, le meneur, le guide. Il doit maintenant l'attaquer, la détruire pour les rêves d'un fou ? Envoyer des centaines de milliers des siens à la mort pour un rêve auquel il ne croit plus, et qui a rencontré ses limites cette année. Non. Non, il ne peut le faire. Il ne peut se résoudre à détruire la terre qu'il était destiné à diriger et guider vers la lumière, cette lumière qui n'habite plus celui qu'il avait si longtemps appelé son roi, celui qui le terrifiait maintenant comme personne ne l'avait jamais terrifié ainsi, cet homme à qui il avait donné le pouvoir de détruire tout ce qu'il devait défendre. 

 

Shouheikun prit une décision ce jour là. 

Il empaqueta ses bagages, prit ses fidèles avec lui et quitta les terres de Qin pour celle de son pays d'origine, pour qui il avait décidé de se battre, laissant Qin dans une crise militaire et politique sans précédent.

 

 

 

Reconstruction:

Après la perte de 3 de ses 4 GG, et de ses deux chanceliers (Shoubunkun est mort selon cette théorie depuis quelques temps, Shouheikun tenait l'état à lui seul) Ei Sein doit réorganiser le pays en urgence. Il nommera de nouveau Grands Généraux de Qin, en la personne de Shin, Ouhon, Mouten, Kyoukai et Ten ou Heki (complètement pistonné par l'armée des montagnes plus forte que jamais, comme Mougou en son temps), afin de réformer son armée. Et il nommera deux nouveaux hommes chanceliers, le légaliste Rishi, et un homme de talent rappelé en urgence, qui a déjà été brièvement chancelier, le jeune Choukou. Il nommera aussi Mouki chef des affaires militaires, et le pays renaîtra de ses cendres rapidement, mais il sera fondamentalement différent d'avant.

 

 

 

 Ainsi changea Qin, ainsi rentra-t-il dans sa dernière phase d'unification, ainsi se rebâti-t-il, devenant plus puissant, mais aussi plus dangereux, ayant accueilli en lui même le poison qui le détruira finalement. 

 

Merci de votre lecture et big up à @lilas qui tient cette année en haute estime !

[mollo]

Excellente idée, narrativement ça serait ouf.

Ma seule suggestion, ça serait que Mouten soit le successeur de SHK. Il à toujours voulu devenir un membre de la Cour, c’est un monstre politique, et un stratège très créatif. Il ferait un merveilleux digne successeur du traître en chef.

 

Par contre tout ceci implique que Hara se hâte un peu. Notamment que la prochaine campagne soit la chute d’un État. 

[Shin-wara]

il y a 59 minutes, TatsumakiKami a dit :

226 marquera la fin relative de la seconde génération des 6GG de Qin, et le début de la troisième. 

L'idée ne me déplaît pas.  Ce serait assez impactant si qin devait se reconstruire du tout au tout a un moment dans le manga.  

Néanmoins, j'aurai plutôt eu tendance a lié ça a l'ennemie finale , plutôt qu'à Yan / Zhao pour ma part.  

 

il y a 59 minutes, TatsumakiKami a dit :

Yotanwa. Pour moi, elle a énormément de chances de mourir, et pas face à n'importe qui, je pense qu'elle tombera face à Shibashou.

Si elle doit y passer , oui , SBS est assurément un bourreau potentiel intéressant. 

Mais pas forcément le seul , les xiongnu ou même Karin pourraient être aussi intéressant, si ce n'est plus je trouve.

 

il y a 59 minutes, TatsumakiKami a dit :

Pour cette bataille, je pense que deux GG seront mobilisés,

Peut être que je me trompe ? Mais , il n'y avait pas une histoire de moubu contre Yan ? ..

Et puis , je le rappelle,Hara ne peut pas se faire l'économie de la construction de la muraille de Chine. 

Donc pour moi , il est quasi certain que Mouten sera de la partie concernant les bataille du nord.  

 

il y a 59 minutes, TatsumakiKami a dit :

grâce à Kitari qui donnera un second souffle à l'armée de feu Yotanwa, et deviendra sa nouvelle reine.

 

il y a 59 minutes, TatsumakiKami a dit :

nommera de nouveau Grands Généraux de Qin, en la personne de Shin, Ouhon, Mouten, Kyoukai et Ten ou Heki

Pour moi c'est un non catégorique concernant Ten ou Heki . 

Le système des 6 ne peut pas régresser en compétence entre le début et la fin du manga.  

Par contre , puisque la raison d'être des 6 de qin est initialement numériquement lié au nombre d'états ennemies a maîtriser ..

Je trouverais ça assez intéressant si le nombre en question venait à être réduit d'une unité a chaque Etat vaincu.  

Ça permettrait aussi de mettre en avant la concurrence pour le titre de plus grand général sous les cieux, au fur et a mesure du manga.  

 

celui dirigeant le dernier combat contre le dernier adversaire étant donc le grand gagnant final de ce titre . 

 

il y a 59 minutes, TatsumakiKami a dit :

Shin sera aussi là mais il ne parviendra pas à tuer Kouyoku

Si on suit le scénario annoncé par le shiji.  

C'est a dire celui d'un shin qui lance une campagne vs chu en étant ultra confiant. 

Je pense qu'il est simplement inenvisageable de lui faire connaître un échec de ce genre la supplémentaire, peu avant cette dites campagne. 

 

Il doit arriver en étant ultra confiant, avec une succession de réussites " totales" au préalable.

il y a 59 minutes, TatsumakiKami a dit :

Tou, qui offrira un de ses lieutenants aux 3 louveteaux, son exploit à lui était à Yan

Pour le coup , si il doit y avoir un lègue de tou . 

J'aimerai autant qu'il renforce... Kyoukai. 

 

Mais dans tous les cas je n'y crois pas , cette armée est la depuis trop longtemps, j'espère qu'hara n'utilisera pas une pirouette pour accroître encore sa durée de vie de façon artificielle.

 

Autant qu'elle donne son max contre les Etats centraux et chu . Et perde la vie ou soit obligé de prendre sa retraite. Je trouve..

 

il y a 59 minutes, TatsumakiKami a dit :

Pour moi, une seule chose peut justifier une "retraite" d'Ousen, ce serait une tentative de coup d'état. 

Je te rejoins là dessus même si je pense qu'il y a aussi une autre option, qui serait elle peut être un peu plus " hard " pour le personnage..

Ce serait que ce soit lui qui subisse un coup "d'état" d'ouhon. 

Avec ces généraux qui l'abandonnent pour suivre le rejeton. ( Push familial provoqué par la volonté d'ouhon de préserver l'honneur du nom de sa famille d'une tentative de trahison d'état par exemple)..

 

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

S'en suivra une bataille dantesque entre Ousen et Shouheikun

L'idée d'un affrontement entre les deux me plaît bien.  

Mais j'ai peur que ça ne ternisse un peu le combat final de SHK vs moubu . 

Si l'investissement émotionnel entre ousen et SHK est déjà engagé au préalable. 

 

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

Chu, sa patrie. Sa terre natale. La terre dont il est censé être le dirigeant, le meneur, le guide. Il doit maintenant l'attaquer, la détruire pour les rêves d'un fou ?

L'angle : SHK est un gars bien qui s'est senti l'obligation de protéger sa patrie de sei, me gène.  

Vu ce qu'il va faire à ses élèves dans la foulée. Et vu l'ambition qu'on lui prête depuis le début de l'oeuvre ( shin le pion qu'il désire le plus / se déclare lui même comme un homme qui rêve d'unification). 

Je pense que l'angle de l'opportunité serait bien meilleur . 

Voir un SHK qui veut devenir roi de chine et concourir contre sei ( et peut être même ousen en simultané, histoire de mettre sous pression sei comme jamais ). 

Je trouverais ça nettement plus intéressant sur tous les plans. ( Même si je n'ignore pas le ont shot d'hara sur le sujet )..

 

 

 

Bref pour reprendre les grandes lignes , voilà comment je vois les choses : 

 

1. Les 4 GG actuel

- tou , fin de carrière estropié avec des généraux tombés au combat.  

 

- ousen , rébellion resolu par son fils. 

 

- Tanwa , garde frontière du nord , mariage politique et retraite de qin ou chair à canon pour chu . 

 

- moubu , présent jusqu'au dernier combat contre Chu puis mort ou retraite.

 

 

 

2. Les futurs GG et officiels.  

- GG : 4 louveteaux + moubu et tanwa 

Non remplacé en cas de chute.  

- chef militaire : SHK qui trahis PDT une campagne..mouki qui assure l'intérim et Ten qui fini titulaire du poste.  ( Même si maintiens qu'un Riboku qui capturé a la fin de l'arc en cours pour finalement aidé qin dans l'ombre a la tte fin contre SHK , ça aurai de la gueule bien que totalement improbable) . 

 

- ministres : on est ok . ( Sauf que je vois Rishi être nommé bien plus tôt )

 

3. Concernant les armées de ses GG. 

Je ne crois pas qu'on aura de transfert de l'une a l'autre des armées de qin.  

 

 

 

 

 

[TatsumakiKami]

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

L'idée ne me déplaît pas.  Ce serait assez impactant si qin devait se reconstruire du tout au tout a un moment dans le manga.  

Néanmoins, j'aurai plutôt eu tendance a lié ça a l'ennemie finale , plutôt qu'à Yan / Zhao pour ma part.

Dans le principe, je trouve que chaque état devrait avoir une réalisation à son compteur, Zhao en a et en aura plein, Dai et Yan auront Yotanwa et la tentative d'assassinat, donc d'une certaine façon Sei tel qu'on le connait, Han participera à la mort de Tou, Wei aurait Tou, Chu aussi, mais aura aussi une victoire sur Shin et Mouten (et je pense Ouhon) et peut-être Moubu mais je développerai ça une autre fois et Qi... va savoir, son sort est complexe. Donc en somme je trouverait ça sympa que chaque était fasse quelque chose, mais YTW pourrait aussi tomber face à une alliance Shunsuiju-Xiongnu à Yan.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Peut être que je me trompe ? Mais , il n'y avait pas une histoire de moubu contre Yan ? ..

Et puis , je le rappelle,Hara ne peut pas se faire l'économie de la construction de la muraille de Chine. 

Donc pour moi , il est quasi certain que Mouten sera de la partie concernant les bataille du nord. 

Non, c'est ce que j'appelle les "soucres wikipedia" des "faits historiques" faux mais facilement trouvables qui embrouillent les gens, comme le fait que Zhao se replierait sur Kantant après Hango (complètement faux) ou que Shin prendrait Kantan (pareil).

Pour Mouten, pourquoi pas, je ne savais pas trop ou le caser.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Pour moi c'est un non catégorique concernant Ten ou Heki . 

Le système des 6 ne peut pas régresser en compétence entre le début et la fin du manga.  

Par contre , puisque la raison d'être des 6 de qin est initialement numériquement lié au nombre d'états ennemies a maîtriser ..

Je trouverais ça assez intéressant si le nombre en question venait à être réduit d'une unité a chaque Etat vaincu.  

Ça permettrait aussi de mettre en avant la concurrence pour le titre de plus grand général sous les cieux, au fur et a mesure du manga.  

 

celui dirigeant le dernier combat contre le dernier adversaire étant donc le grand gagnant final de ce titre . 

Je ne l'ai pas expliqué ici, mais je les vois bien devenir GG, car Ten en a le potentiel, son arc narratif la poussera à l'éloigner de Shin et plein d'autres choses, et Heki sera un Mougou, comme lui il lui sera difficile de gagner contre un adversaire plus fort que lui, mais ilnne perdra jamais face à moins bon, et il sera carry par son armée, les montagnes donc, setup depuis Gyou ou même le premier arc dépendemment de comment on voit ça. Je suis presque sur que Heki sera GG, je ne sais pas si il sera des 6 , mais je pense qu'il sera GG à la fin du manga. Pour Ten j'y crois aussi, j'aimerais bien un pur stratège dans les 6 comme Koshou en son temps.

 

Aussi, il est sur qu'il y aura au moins 3 GG juste pour Qi, donc je ne pense pas que ta théorie, bien qu'intéressante, ne soit possible 😅

 

J'ai envoyé par erreur, je réponds au reste dans un deuxième message.

Modifié 2 janvier par TatsumakiKami

[TatsumakiKami]

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Si on suit le scénario annoncé par le shiji.  

C'est a dire celui d'un shin qui lance une campagne vs chu en étant ultra confiant. 

Je pense qu'il est simplement inenvisageable de lui faire connaître un échec de ce genre la supplémentaire, peu avant cette dites campagne. 

 

Il doit arriver en étant ultra confiant, avec une succession de réussites " totales" au préalable.

Pourquoi pas, mais ça ne serait pas forcément une défaite totale, juste un match nul ou quoi. C'est surtout que ça batirait l'antagonisme Shin/Yoku et que ça ferait en sorte que Shin soit là, et Shin sera toujours là pour la mort d'un GG de Qin je pense. Ensuite comment ça se fera, je ne sais pas, mais je pense que Shin sera là. Aussi, il aura beaucoup de victoires à son palmarès en 226, avec la victoire totale sur Yan et peut-être qu'il sera là face à Chu avec Ouhon pour lui donner encore plus de crédit.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Pour le coup , si il doit y avoir un lègue de tou . 

J'aimerai autant qu'il renforce... Kyoukai. 

 

Mais dans tous les cas je n'y crois pas , cette armée est la depuis trop longtemps, j'espère qu'hara n'utilisera pas une pirouette pour accroître encore sa durée de vie de façon artificielle.

 

Autant qu'elle donne son max contre les Etats centraux et chu . Et perde la vie ou soit obligé de prendre sa retraite. Je trouve..

Oh, ça me va aussi qu'ils meurent, mais je trouve que Kanou aurait été bien pour Shin, Rokuomi bien pour Ouhon et Ryuukoku bien pour Mouten.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Je te rejoins là dessus même si je pense qu'il y a aussi une autre option, qui serait elle peut être un peu plus " hard " pour le personnage..

Ce serait que ce soit lui qui subisse un coup "d'état" d'ouhon. 

Avec ces généraux qui l'abandonnent pour suivre le rejeton. ( Push familial provoqué par la volonté d'ouhon de préserver l'honneur du nom de sa famille d'une tentative de trahison d'état par exemple)..

Pour le coup, je pense que tous ses généraux sont au courant de ses ambitions royales et qu'ils le soutiennent à font là dedans, et le 776 semble aller dans ce sens.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

L'idée d'un affrontement entre les deux me plaît bien.  

Mais j'ai peur que ça ne ternisse un peu le combat final de SHK vs moubu . 

Si l'investissement émotionnel entre ousen et SHK est déjà engagé au préalable. 

Hmm, comment ça ?

Je trouve que les deux s'emboitent bien, un SHK qui fait son devoir de chancelier face à Ousen et son devoir de Roi face à Moubu.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

L'angle : SHK est un gars bien qui s'est senti l'obligation de protéger sa patrie de sei, me gène.  

Vu ce qu'il va faire à ses élèves dans la foulée. Et vu l'ambition qu'on lui prête depuis le début de l'oeuvre ( shin le pion qu'il désire le plus / se déclare lui même comme un homme qui rêve d'unification). 

Je pense que l'angle de l'opportunité serait bien meilleur . 

Je pense que ce sera comme dans le one shot une crise existentielle qui fera basculer SHK, l'opportunité il ne l'a pas, c'est évident que Chu sera balayé au final, en 226 du moins, tous les états sont finis ou presque, il rejoint un navire qui tangue par amour de son pays, pas par opportunisme, je pense qu'il va combattre avec autant d'ardeur Sei devenu maléfique que quand il a combattu pour lui donner ce pouvoir.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

tou , fin de carrière estropié avec des généraux tombés au combat.

Je suis sur qu'il mourra, il est l'incarnation actuelle de l'ancienne génération, il est obsédé par ça, il veut transmettre et faire progresser, il mourra, se sacrifiera peut être même et lèguera, c'est ainsi que le personnage semble construit. C'est celui pour lequel j'ai le moins de doute de la mort.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Tanwa , garde frontière du nord , mariage politique et retraite de qin ou chair à canon pour chu . 

Yotanwa restera la reine vierge, mais sa successeure se mariera politiquement et par amour, avec Heki, quo pbtiendra le leadership des montagnes, j'ai l'impression que la narration nous le crie. Je pense aussi qu'elle mourra, elle vivante, jamais Ousen ne se rebellera, je pense que le 772 marque le setup de leur mort, soit attendue, soit peut être même provoquée par Ousen indirectement (genre il avait la possibilité de renforcer Yotanwa face à Yan pour la sauver ou de prévenir l'état major du plan de GHM qu'il aurait déduit et sauver Tou, mais il n'en fit rien) pour libérer l'espace pour son coup d'état.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

chef militaire : SHK qui trahis PDT une campagne..mouki qui assure l'intérim et Ten qui fini titulaire du poste. 

Historiquement c'est Mouki qui assume ce poste jusqu'à la mort de Sei, donc je pense qu'il en ira de même dans le manga.

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

ministres : on est ok . ( Sauf que je vois Rishi être nommé bien plus tôt )

Oui, ça c'est fort possible, je le vois bien être nommé juste après le décès tragique de Shoubunkun.

[Shin-wara]

il y a 5 minutes, TatsumakiKami a dit :

Dans le principe, je trouve que chaque état devrait avoir une réalisation à son compteur,

Il y a du pour et du contre . 

 

Si chacun arrive a avoir une réalisation comme tu dis , ça apportera forcément une sorte de suspense / tension négative globale a l'oeuvre , qui n'est pas forcément déplaisante a imaginer dans l'idée d'un vrai moment d'arrêt pour qin . 

 

Le problème que j'ai avec ça , c'est le timeur des 15 années pour mener a bien l'unification. 

Si qin encaissé des pertes de tous/ que tous enregistre des victoires contre qin , , tenir cette timeline risque d'être compliqué a justifier. 

 

Alors qu'à l'inverse , si Hara se concentre vraiment sur 1 état , ça lui permettra de rythmer plus facilement son récit.  

Avec ce temps mort compensé en parallèle par des temps de récit rapide.  ( Je parle en terme de temps de narration d'une période , une défaite de GG ne pouvant pas être expédié a l'inverse d'une victoire).

il y a 13 minutes, TatsumakiKami a dit :

Aussi, il est sur qu'il y aura au moins 3 GG juste pour Qi, donc je ne pense pas que ta théorie, bien qu'intéressante, ne soit possible

Non non bien-sûr . 

 

Moi je ne parlais que du système d'indépendance militaire attribué au 6. 

En sommes , je ne dis pas que les GG vont être rétrogradé a des postes de généraux .

Mais qu'ils seraient intéressant  de les voir perdre la spécificité mentionné. 

 

Ou plutôt , Pour aller plus loin dans l'hypothèse, 

J'imagine qu'à chaque Etat conquis , un Des membres des 6 y serait automatiquement affecté en tant que gouverneur militaire pour y assurer l'ordre et l'instauration du légalisme. 

 

Cette idée aurai trois avantages majeurs ,

 

1.celui de pouvoir être explicatif d'un futur système de conscription dans les territoires conquis

2. être le parfait terreau pour ... Une rébellion. ( Oui je pense a ousen ).

3. Il permettrait de renouveler le casting au fur et a mesure de la conquête , de sorte a ne pas revoir les mêmes perso encore et encore.. ( tout se gardant ces dits perso en joker narratif pour un moment crucial)..

 

 

 

il y a 11 minutes, TatsumakiKami a dit :

Non, c'est ce que j'appelle les "soucres wikipedia" des "faits historiques" faux mais facilement trouvables qui embrouillent les gens, comme le fait que Zhao se replierait sur Kantant après Hango (complètement faux) ou que Shin prendrait Kantan (pareil).

Ok intéressant a savoir.  

Pour kantan ce n'était pas Kyoukai , tanwa et ousen du coup ? Je m'étais fait tt un film sur la réussite de Kai , je suis dépité lol . 

 

il y a 6 minutes, TatsumakiKami a dit :

Pour le coup, je pense que tous ses généraux sont au courant de ses ambitions royales et qu'ils le soutiennent à font là dedans, et le 776 semble aller dans ce sens.

Oui je sais.  

Mais c'est ça qui rendrait le truc intéressant justement.

On a vu qu'il y avait un truc qui s'était créé entre akou et Ouhon dernièrement. 

Ce serait très fort, si Ouhon a défaut d'obtenir l'amour de son père parvenait a obtenir le respect et l'estime de tout ces généraux. ( Qui selon moi , ne seront pour leurs majorité plus ceux qu'on voit actuellement, eux je les vois mourir dans l'arc actuel, comme tu le sais ).

 

il y a 9 minutes, TatsumakiKami a dit :

Hmm, comment ça ?

Je trouve que les deux s'emboitent bien, un SHK qui fait son devoir de chancelier face à Ousen et son devoir de Roi face à Moubu.

Bah c'est a dire qu'on sait que la dernière campagne de qin contre chu sera mené par un tandem ousen/ moubu.  

Si SHK est investi émotionnellement contre les deux , j'ai peur que ça ne gâche un peu le récit de sa bromance avec moubu.  

 

J'ai vraiment envie que ces 2 la s'affrontent en face a face.  ( Ou a la limite avec mouki ou ten avec moubu). 

 

Tandis que de l'autre côté , contre kouen on aurai ousen avec les restes des armée précédemment vaincu.  ( Cad shin , Mouten d'un côté et kokuyou / hakurei de l'autre ).

 

Pour reprendre le fil général , voilà comment j'imagine la conquête finale de chu : 

 

Campagne 1 : shin commandant en chef , mouten vive général. 

vs renpa et Karin.  

 

résultat => piège de SHK , kokuyou tue les hommes de shin devant lui.  

chu gagne territorialement , décime les armées qin Mais renpa et Karin y passe.

 

  Campagne 2 : ousen commandant en chef , moubu vice général. 

 

Shin s'occupe personnellement de kokuyou dans une campagne d'extermination en parralele. 

 

Qin gagne.  

 

 

[Xeden]

@TatsumakiKami Y’a beaucoup de choses qui me plaisent dans ta théorie, tu as du beaucoup y réfléchir mais y’a des points à éclaircir.

 

Deja où places tu Moubu dans ton scénario ? Tu ne l’as pas mentionné même en tant qu’un des derniers grands généraux. Surtout quand on sait le lien qu’il a avec Shouheikun, il aura certainement le plus grand rôle à jouer dans la campagne de Chu.

 

Aussi, le coup d’état d’Ousen, sur le papier c’est beau mais en rien réaliste, si un homme de son envergure tentes un coup d'état, je ne vois pas comment il pourrai garder sa tête après son échec, pour moi ca sera l’exécution pure et simple, et encore plus si comme tu le dis, Sei a changé depuis la tentative d’assassinat et est devenue paranoïaque, aucune chance qu’il laisses vivre un grand général qui l’a trahit.
 

Et n’oublions pas qu’il doit aussi faire appel à lui après la défaite de Shin, donc non seulement il laisses vivre un homme qui l’a trahit mais il lui donnera aussi 600k soldats pour aller conquérir Chu quelques années plus tard… la retraite restes l’excuse la plus simple et qui ne ternira pas la confiance de Sei en lui.

[TatsumakiKami]

il y a une heure, Xeden a dit :

Et n’oublions pas qu’il doit aussi faire appel à lui après la défaite de Shin, donc non seulement il laisses vivre un homme qui l’a trahit mais il lui donnera aussi 600k soldats pour aller conquérir Chu quelques années plus tard… la retraite restes l’excuse la plus simple et qui ne ternira pas la confiance de Sei en lui.

Sauf qu'Ousen ne prendra jamais sa retraite de lui-même, et que justement, Sei se méfie énormément de lui quand il le rappel au front contre Chu, au point de douter énormément de sa loyauté et d'une tentative de coup d'état, ce qu'il ne faisait pas avant, c'est dans les textes historiques. Le pourquoi il n'est pas exécuté est le même que Kanki après le massacre d'Eikyuu, parce qu'il ne peut pas se le permettre, il doit le garder en réserve si les choses tournent mal, et c'est ce qui arriva. D'autant que Ousen ça sûrement demander quelque chose de scandaleux pour revenir et s'approcher du pouvoir, épouser la princesse Rei, ce qui est historique, et la seule explication pour que Sei fasse ça étant une demande d'Ousen. 

 

il y a une heure, Xeden a dit :

Deja où places tu Moubu dans ton scénario ? Tu ne l’as pas mentionné même en tant qu’un des derniers grands généraux. Surtout quand on sait le lien qu’il a avec Shouheikun, il aura certainement le plus grand rôle à jouer dans la campagne de Chu.

Moubu sera le seul des Anciens GG a rester dans le système, il sera le vétéran du groupe, et restera sûrement à Chu pendant ce temps-là. 

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Ok intéressant a savoir.  

Pour kantan ce n'était pas Kyoukai , tanwa et ousen du coup ? Je m'étais fait tt un film sur la réussite de Kai , je suis dépité lol

La campagne de 229 est menée par Ousen Yotanwa et Kyoukai, mais c'est Yotanwa qui pose le siège sur Kantan en 228, c'est sa dernière mention historique. Mais Kyoukai est une générale indépendante à ce moment là historiquement. 

[Yotomi]

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Sauf qu'Ousen ne prendra jamais sa retraite de lui-même, et que justement, Sei se méfie énormément de lui quand il le rappel au front contre Chu, au point de douter énormément de sa loyauté et d'une tentative de coup d'état, ce qu'il ne faisait pas avant, c'est dans les textes historiques. Le pourquoi il n'est pas exécuté est le même que Kanki après le massacre d'Eikyuu, parce qu'il ne peut pas se le permettre, il doit le garder en réserve si les choses tournent mal, et c'est ce qui arriva. D'autant que Ousen ça sûrement demander quelque chose de scandaleux pour revenir et s'approcher du pouvoir, épouser la princesse Rei, ce qui est historique, et la seule explication pour que Sei fasse ça étant une demande d'Ousen. 

 

Moubu sera le seul des Anciens GG a rester dans le système, il sera le vétéran du groupe, et restera sûrement à Chu pendant ce temps-là. 

 

La campagne de 229 est menée par Ousen Yotanwa et Kyoukai, mais c'est Yotanwa qui pose le siège sur Kantan en 228, c'est sa dernière mention historique. Mais Kyoukai est une générale indépendante à ce moment là historiquement. 

Il y a quand même une difference entre kanki et ousen, l un a tuer 100 k hommes de zhao, et n a pas proprement attaqué sei, tandis que l autre si j ai bien compris le scenario a trahit sei et a tenter de le renverser. Je vois pas dans quel monde ousen serait en vie apres ca. Je suis plutot d accord avec @Xeden.

Je pense pas que hara s amusera a changer les grandes lignes de l histoire il l a fait tres peu depuis le debut de kingdom dans tous les cas. Je continue de penser qu on aura moubu tou ousen shin ouhon et mouten comme GG a la fin du manga et ca sera clot. De plus je me méfie trop souvent des : ousen veut renverser le roi au début du manga, ousen ne l a jamais dit explicitement et même lors de sa conversation avec riboku, il pouvait avoir plusieurs sens dans ses mots ( même riboku ne sait pas au fond si il parlait vraiment de ca dans le scan ). Je pense que comme kanki, hara va nous montrer une facette différents de ce qu on pensait du personnage ( le truc typique des mangas ).

 

Pour shou hei kun, on peut avoir 2 variantes de sa trahison :

- La premiere si hara fait de sei ce qu il est dans les écrits, plus un tyran qu un bon roi et on pourrait avoir shk avoir une prise de conscience et considerer que laisser le pays au main de sei est dangereux ( il y a aussi une altercation shin sei a un moment aussi donc on peut aller la dessus )

- La seconde c est juste de faire de shk un traitre, apres tout même s il a dit qu il revait de l unification, il n a jamais implicitement dit quel état allait en profiter, et au final aurait fait en sorte que son pays natal recuperer le gateau a la fin des affrontements.

 

Tu es sure pour kantan que c est yotanwa ousen kyoukai ? je suis persuadé que erebus ( je crois que c est lui qui s occupait des spoils ) avait dit que c etait seulement ousen et kyoukai mais j avoue que ma mémoire me fait défaut la.

Modifié 2 janvier par Yotomi

[Shin-wara]

Pour moi , scénaristiquement, les deux  seul moyen de justifier qu'ousen puisse survivre a une trahison contre sei sont les suivantes: 

 

1. Le cas d'une trahison caché. 

C'est a dire dont les gens intra manga n'aurai pas connaissance ( voir sei lui même )..

Et qui serait donc stopper en amont. 

 

On peut par exemple imaginer un scénario ou ce serai Ouhon , son fils qui arrêterait la manoeuvre et déciderait de garder l'affaire sous silence comme mentionné plus haut dans ma "théorie. "

 

Ou un ousen qui finalement est forcé de changer d'avis pour une raison ou une autre.  

Exemple :  il monte son armée , prévoit son coup d'etat etc . 

Et puis la .. bam son fils est en danger sur un front parallèle et il se retrouve a devoir choisir entre son ambition personnelle ou la vie de son fils.  

 

2. 

Il essai effectivement et factuellement de faire son coup d'etat. 

Et la, finalement qin et ousen estimeraient mutuellement qu'il vaut mieux ne pas s'attaquer l'un a l'autre pour diverses raisons. ( La perspective de la perte d'hommes / et la menace de chu entre autre chose ) 

 

Après il y a une 3 ème options qui ne rentre pas dans le scénario mais qui pour moi serait la plus intéressante : 

 

ousen tente le coup après l'unification. ( Voir peut être même après la mort de sei ) 

Modifié 3 janvier par Shin-wara

[Xeden]

@TatsumakiKami Je ne vois pas pourquoi tu es si catégorique sur le fait qu’Ousen ne prendra pas sa retraite alors qu’historiquement c’est ce qui s’est passé. Surtout que le temps que ça arrives, on en est encore vraiment loin, on a le temps d’avoir beaucoup d’évolution du personnage d’Ousen, trouvez une raison pour qu’il partes en retraite le moment venue me semble pas difficile, ça restes toujours plus réaliste qu’Ousen qui restes en vie après une tentative de coup d’état.

 

La comparaison avec Kanki n’a pas lieu d’être, y’a quand même tout un monde entre Kanki qui dépasses les limites de son statut et Ousen qui voudrai tuer son propre roi. D’un côté on a une infraction militaire et de l’autre de la haute trahison. Et c’est justement parce qu’Ousen est un homme aussi dangereux que Sei ne pourra se permettre de le garder en vie et encore moins de lui confier la campagne de Chu après ça.

[SeseSeko]

Le 01/01/2024 à 21:38, TatsumakiKami a dit :

Ousen: 

On le sait, historiquement, Ousen prendra sa retraite en 226, et sera rappelé uniquement en 224 après l'échec des nouveaux GG de Qin. Mais dans le manga, rien ne justifie une retraite d'Ousen, alors qu'il n'est pas très vieux, et que de toute manière la retraite c'est la mort dans Kingdom, et que Sein a besoin de tous ses GG pour l'unification. Pour moi, une seule chose peut justifier une "retraite" d'Ousen, ce serait une tentative de coup d'état. 

Je ne sais pas si in fine Ousen se rebellera à la fin du manga, mais pour moi il essaiera en 226, alors que l'occasion parfaite se présentera, quand, logiquement, plus personne ne peut se mettre en travers de son chemin. Il dirigera ses centaines de milliers d'hommes vers Kanyou alors que Ouhon est bloqué par Wei, et les autres par Chu, qui amasse ses hommes en vue d'une contre attaque. Et surtout, il sera bien trop avancé quand l'info parviendra aux Généraux, traverser la Chine n'est pas simple, et Ousen a bien pensé son affaire. Mais il devra tout de même passer l'armée de Kanyou et de ses alentours, qui elle, a pu s'organiser en conséquence, et qui est donc presque aussi nombreuse que la sienne, mais qui pourrait bien la diriger ? Un homme, un seul, a le talent nécessaire, et il est justement situé à Kanyou, le Chancelier de Droite et Chef des affaires militaires de Qin, Shouheikun.

 

S'en suivra une bataille dantesque entre Ousen et Shouheikun, de laquelle ce dernier ressortira vainqueur, accusant Ousen après une bataille d'anthologie. Shouheikun lui fera alors une proposition, se rendre, lui et ses hommes, et se retirer dans son domaine, sans pouvoir en sortir, domaine qui sera gardé et surveillé par Qin, dont il ne poutra jamais sortir, par égard pour son rang de GG, une exécution serait dramatique politiquement. Ousen sait qu'il n'a pas le choix, mais parle tout de même à Shouheikun, lui disant que Ei Sei ne sera jamais homme à unifier la Chine, et qu'il gâche ses talents à son service. Shouheikun ne dira rien, puis ordonna l'arrestation d'Ousen, mais, il commença à réfléchir.

La version que tu développes sur Ousen est intéressante. Néanmoins, je serais plus prosaïque au sujet de la "retraite" d'Ousen, en l'impliquant (ou en le faisant supposer d'être impliqué) dans la tentative d'assassinat, commanditée par le prince héritier de Yan.

Comme tu le rappelles, Ousen sera mobilisé, avec Shin et probablement Yotanwa, vers l'Est, par conséquent le royaume de Yan, une fois Zhao tombé. À travers son propre réseau d'informateurs, Ousen entre en contact avec le prince héritier de Yan, ayant pu être mis au courant de l'enfance commune qu'eurent ce dernier avec Sei à Kantan, capitale de Zhao.

À partir de cela, un jeu de dupes peut se développer: Ousen pensant pouvoir manipuler le prince héritier de Yan pour ensuite passer pour le sauveur de Qin une fois l'assassinat réalisé; le prince héritier de Yan cherchant à se mettre dans la poche ce GGSC de Qin pour mieux avoir du pouvoir.

Mais l'assassinat étant raté, Ousen fait tout pour brouiller les échanges établis avec le prince héritier de Yan, histoire d'éviter la peine capitale car il s'agit d'une trahison en bonne et due forme. Néanmoins, la rumeur enfle et à défaut d'avoir des preuves de l'implication profonde de Ousen dans la tentative d'assassinat, Sei décide de la "retraite", dernier geste de bonté de sa part tant cette tentative avortée tend à réveiller son côté obscur.

[TatsumakiKami]

@SeseSekoj'aime beaucoup ta théorie ! 

Mais est-ce que Sei laisserait vraiment Ousen comme commandant en chef face à Yan avec ces rumeurs ? A moins que ce dernier utilise sa liberté de faire la guerre pour cela ?

[SeseSeko]

il y a 3 minutes, TatsumakiKami a dit :

@SeseSekoj'aime beaucoup ta théorie ! 

Mais est-ce que Sei laisserait vraiment Ousen comme commandant en chef face à Yan avec ces rumeurs ? A moins que ce dernier utilise sa liberté de faire la guerre pour cela ?

En fait, je pense que ces rumeurs se développeront quand la tentative d'assassinat aura échoué. Auparavant, Sei et l'état-major ne seraient informés de ce genre de bruit. Et en cela, la liberté de faire la guerre, propre au système des GGSC, avantage Ousen.

[lilas]

Bon, ça théorise dur... Vous avez toujours une imagination débordante. Je lis une idée, je trouve ça bien, et puis je lis une critique de cette idée, et je trouve ça bien aussi, et je ne sais plus que penser 

 

Le 01/01/2024 à 21:38, TatsumakiKami a dit :

226 - Une Année Charnière

 

Bon, voici ma théorie préférée, celle que j'élabore depuis quelques mois déjà, celle qui dit que 226 marquera la fin relative de la seconde génération des 6GG de Qin, et le début de la troisième. 

 

Tu sais que je plussoie forcément. 

C'est dans 6 ans de manga. Presque demain ! 

 

Le 01/01/2024 à 21:38, TatsumakiKami a dit :

Yotanwa : 

On commence avec la Reine des Montagnes et la Déesse de la mort, Yotanwa. Pour moi, elle a énormément de chances de mourir, et pas face à n'importe qui, je pense qu'elle tombera face à Shibashou. Déjà, nous savons pour sûr que Yotanwa n'existe plus historiquement après 228, quand elle assiégea Kantan, donc l'auteur peut faire de son destin ce qu'il veut (mais c'est généralement très mauvais signe de ne plus être mentionné, on l'a vu avec Duke Hyou, Choutou, Houken, Kanmei, Rinbukun, Keisha...).

 

Et je pense que Hara décidera de la tuer quelques années après sa dernière mention historique, vous l'aurez compris, en 226. Mais qu'est-ce qui va se passer en 226 qui pourrait amener à la mort de Yotanwa ? Je pense que ce sera l'invasion de Yan.

 

Pour cette bataille, je pense que deux GG seront mobilisés, et un presque GG, à savoir Ousen et Yotanwa, et, bien sûr, Shin. Ousen et Shin, on est sûrs, mais pour Yotanwa, ce n'est pas historique, mais probable narrativement. Yotanwa sera sûrement amenée à combattre Ordo, car c'est un peu le match-up évident, même si je n'y vois pas beaucoup d'intérêt. Je pense que l'armée de Qin, composée de 3 armées, affrontera 3 armées, celle d'Ordo, celle de Entan, et celle de Shibashou. Nous savons que Dai se joindra à la bataille aux côtés de Yan, et Shibashou sera sans aucun doute le GG de Dai (il va trouver en Ka le roi qu'il a toujours voulu servir) et sera sûrement l'arme secrète que Entan voudra utiliser pour abattre Qin.

-

Je pense que Yan déploiera d'abord une grande armée fédérée, dirigée par Ordo et peut-être un autre GG de Yan, si il y en a un autre, et cette armée affrontera les 3 armées de Qin. Yotanwa prendrait la tête de Ordo, et Shin de l'autre GG pourquoi pas. Mais en réalité, la véritable tactique de Entan serait, si cette armée venait à perdre, de prendre en étau l'armée de Qin épuisée avec sa propre armée (Entan dirigera lui même une armée) et l'armée de Shibashou. Mais Yotanwa fera alors le move déterminant, en attaquant l'armée de Shibashou en utilisant la vitesse de manœuvre de son armée, avant que celle-ci ferme l'étau, se basant sur le renfort qu'elle a eu en incorporant les troupes d'Ordo aux siennes. Pendant ce temps, les troupes d'Ousen et de Shin attaqueront l'armée de Entan, ils galereront un peu, mais Ousen prendra en secret la capitale de Yan, prenant Entan en tenaille et gagnant. Shin pourchassera Entan et le capturera.

 

Pendant ce temps, Yotanwa bataillera comme jamais face à Shibashou, les deux armées subiront des dégâts, Bajio mourra, et finalement, Yotanwa tombera face à Shibashou, qui aura ainsi un kill de GG. Cependant, l'armée de Shibashou aura perdu beaucoup de troupes face à la férocité des troupes de Yotanwa, et ne pourra pas écraser les forces de Yotanwa malgré leur démoralisation, escomptée par Shibashou, grâce à Kitari qui donnera un second souffle à l'armée de feu Yotanwa, et deviendra sa nouvelle reine. L'armée de Shibashou battra donc en retraite, et l'armée de Qin sortira victorieuse de cette guerre, aura éliminé les forces de Yan, repoussé Dai et conquis presque tout le territoire de Yan, au prix de la mort de Yotanwa. 

 

Tu sais que les armées de Qin stationneront à Zhongshan avant d'attaquer Yan. Or on sait où est Zhongshan si je ne m'abuse. Et c'est tout à fait entre Dai et Seika. Or je vois mal SBS abandonner Seika. De la même manière, je ne lui vois pas l'envie de servir absolument un roi. Bref, le duo SBS/Ka est pour moi loin d'être évident.

 

Après, on sait que Yotanwa sera très en danger vers ce moment. Soit Hara la préserve et l'envoie garder la frontière nord, soit elle reste au coeur du jeu et là, le risque d'y passer est très grand.  

 

Donc pour la fin de Tanwa, c'est soit lors du siège de Kantan, soit effectivement lors de la conquête de Yan mais je dirais que Dai à ce moment, c'est Ka+SSJ (pas que SSJ soit un gaga de Ka mais s'il voit en Ka le moyen de rallier des troupes pour venger Riboku, alors il se ralliera). Et je finis par croire à l'hypothèse de SSJ qui tue Yotanwa après X essais infructueux et défaites humiliantes jusqu'à la bonne...

 

Le 01/01/2024 à 21:38, TatsumakiKami a dit :

 

Tou:

En fait, je pense que Wei et Han pourraient être inclus dans cette campagne de 232, car cela pourrait être une très bonne configuration pour les batailles suivantes. En effet, voir Tou se battre et perdre contre Rakuakan et GHM pourrait être un très bon point de départ pour "l'Ère de Tou" (comme l'était l'ère de Kanki, un moment où le manga se concentre sur un GG, montrant son ascension et sa chute). Les faire remporter une victoire en 232 pourrait être génial car Tou sera celui qui finira par détruire Han, et il a clairement une rivalité installée avec Wei.

 

Tou a gagné à Choyou contre Gohoumei, ils ont travaillé ensemble à Juuko, GHM lui rendrait la monnaie de sa pièce en 232 au sud, Tou se vengerait en gagnant contre une alliance (attestée) Han-Wei en 231, et finalement, il tomberait en 226, par une alliance entre Han (ou plutôt ses restes) Wei et Chu. Nous savons que Han se révoltera en 226, je pense que Nei sera celle qui se révoltera, Tou, gouverneur de la région, agira pour vaincre les rebelles, et une fois que l'armée de Tou sera épuisée après avoir vaincu les restes de Han, Wei en profitera pour l'attaquer, servant de leurre, pour laisser l'armée de Kouyoku porter le coup final. Ce serait donc la conclusion des trois rivalités que Tou a dans le manga, avec Han, du petit arc Kanpishi et des archives historiques, Wei, d'après ce qui est mis en place dans le manga, et Chu, avec Kouyoku, qui est le Shin de Chu. , et donc Tou est le Houken ET le Riboku de Kouyoku.

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Ainsi, GHM aura réussi à éliminer Tou, clôturant sa rivalité avec lui (vu la thématique du manga, le dépassement de l'ancienne génération par la nouvelle, il me semble logique que Gohoumei ressorte victorieux de son bras de fer avec Tou). Mais Ouhon en profitera, malgré la perte de Tou, pour lancer une offensive sur Chu dont la frontière est amoindrie par le départ de Kouyoku et Hakurei pour Qin, il prendra 10 villes, obligeant Chu à la retraite, et reprendra le front de Wei, les empêchant de reprendre du territoire comme escompté par Gohoumei. L'exploit d'Ouhon sera important pour la suite. (Shin sera aussi là mais il ne parviendra pas à tuer Kouyoku et sera témoin de la fin de Tou, qui offrira un de ses lieutenants aux 3 louveteaux, son exploit à lui était à Yan).

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Qin est donc dans une situation délicate, ils viennent de perdre deux GG, et doit se réorganiser vite pour reprendre du poil de la bête. Mais un homme sait que maintenant, alors que sont mortes les deux personnes qui avaient juré de lui barrer la route, et avant que de nouveaux GG ne soient nommés, le moment parfait pour agir est arrivé, je parle bien sûr d'Ousen.

Tu ne vois pas Nei convoler avec Tou ? J'imagine bien que ce serait un moyen pour Qin de mettre un pied dans Han. La cession de territoire de Han l'an prochain, ce pourrait être la dot de Nei. S'il marie Nei et ratatine Gohoumei, Tou sera vraiment la super star de l'année prochaine (voire de la conquête car Qin sera au creux de la vague) ! 

 

Pour le scénario en 226, pourquoi pas. Je ne pense pas cela dit que le thème du manga soit le dépassement de l'ancienne génération par la nouvelle. C'est plus l'écrasement de la Chine par Qin... Je donne donc à Tou toutes ses chances de survie contre Yoku et Gohoumei (et encore faut-il que Gohoumei survive à l'année 231 qui pourrait être l'année fatale pour lui).  

Que fais-tu de la récompense accordée par Sei à Tou après la fin de l'unification ? Tu penses que ce sera post-mortem ? Ou que Hara l'omettra ?

 

Le 01/01/2024 à 21:38, TatsumakiKami a dit :

Ousen: 

On le sait, historiquement, Ousen prendra sa retraite en 226, et sera rappelé uniquement en 224 après l'échec des nouveaux GG de Qin. Mais dans le manga, rien ne justifie une retraite d'Ousen, alors qu'il n'est pas très vieux, et que de toute manière la retraite c'est la mort dans Kingdom, et que Sein a besoin de tous ses GG pour l'unification. Pour moi, une seule chose peut justifier une "retraite" d'Ousen, ce serait une tentative de coup d'état. 

Je ne sais pas si in fine Ousen se rebellera à la fin du manga, mais pour moi il essaiera en 226, alors que l'occasion parfaite se présentera, quand, logiquement, plus personne ne peut se mettre en travers de son chemin. Il dirigera ses centaines de milliers d'hommes vers Kanyou alors que Ouhon est bloqué par Wei, et les autres par Chu, qui amasse ses hommes en vue d'une contre attaque. Et surtout, il sera bien trop avancé quand l'info parviendra aux Généraux, traverser la Chine n'est pas simple, et Ousen a bien pensé son affaire. Mais il devra tout de même passer l'armée de Kanyou et de ses alentours, qui elle, a pu s'organiser en conséquence, et qui est donc presque aussi nombreuse que la sienne, mais qui pourrait bien la diriger ? Un homme, un seul, a le talent nécessaire, et il est justement situé à Kanyou, le Chancelier de Droite et Chef des affaires militaires de Qin, Shouheikun.

 

S'en suivra une bataille dantesque entre Ousen et Shouheikun, de laquelle ce dernier ressortira vainqueur, accusant Ousen après une bataille d'anthologie. Shouheikun lui fera alors une proposition, se rendre, lui et ses hommes, et se retirer dans son domaine, sans pouvoir en sortir, domaine qui sera gardé et surveillé par Qin, dont il ne poutra jamais sortir, par égard pour son rang de GG, une exécution serait dramatique politiquement. Ousen sait qu'il n'a pas le choix, mais parle tout de même à Shouheikun, lui disant que Ei Sei ne sera jamais homme à unifier la Chine, et qu'il gâche ses talents à son service. Shouheikun ne dira rien, puis ordonna l'arrestation d'Ousen, mais, il commença à réfléchir.

 

Why not même si c'est un peu du fan service . Mais rien que pour le délire de Ousen qui se rebelle en étant sur le trône de Yan (comprenne qui voudra), je dis oui. 

Après, le plus "raisonnable" reste à la toute fin de la conquête lors de la conquête du sud de la Chine ou du vietnam. 

 

Le 01/01/2024 à 23:03, Shin-wara a dit :

Je te rejoins là dessus même si je pense qu'il y a aussi une autre option, qui serait elle peut être un peu plus " hard " pour le personnage..

Ce serait que ce soit lui qui subisse un coup "d'état" d'ouhon. 

Avec ces généraux qui l'abandonnent pour suivre le rejeton. ( Push familial provoqué par la volonté d'ouhon de préserver l'honneur du nom de sa famille d'une tentative de trahison d'état par exemple)..

 

J'achète. Cela donnerait un sens au rapprochement entre Ouhon et Akou, le général numero uno de Ousen. 

 

Le 01/01/2024 à 23:03, Shin-wara a dit :

Voir un SHK qui veut devenir roi de chine et concourir contre sei ( et peut être même ousen en simultané, histoire de mettre sous pression sei comme jamais ). 

Je trouverais ça nettement plus intéressant sur tous les plans. ( Même si je n'ignore pas le ont shot d'hara sur le sujet )..

 

Ouaip, cela me va aussi. SHK qui tente le coup vs Sei lors de l'opposition finale Chu/Qin. 

 

Le 01/01/2024 à 23:03, Shin-wara a dit :

Je ne crois pas qu'on aura de transfert de l'une a l'autre des armées de qin.  

 

De fait, on n'a jamais vu un général de GGSC rallier un autre GGSC. 

 

Le 02/01/2024 à 15:57, TatsumakiKami a dit :

Pour le coup, je pense que tous ses généraux sont au courant de ses ambitions royales et qu'ils le soutiennent à font là dedans, et le 776 semble aller dans ce sens.

 

Et ils auront peut-être un fond d'hésitation quand même quand il s'agira de renverser Sei. Si on ajoute à ça un conflit dans la famille Ou, qui sait ? 

 

Le 02/01/2024 à 15:57, TatsumakiKami a dit :

 

Yotanwa restera la reine vierge, mais sa successeure se mariera politiquement et par amour, avec Heki, quo pbtiendra le leadership des montagnes, j'ai l'impression que la narration nous le crie. Je pense aussi qu'elle mourra, elle vivante, jamais Ousen ne se rebellera, je pense que le 772 marque le setup de leur mort, soit attendue, soit peut être même provoquée par Ousen indirectement (genre il avait la possibilité de renforcer Yotanwa face à Yan pour la sauver ou de prévenir l'état major du plan de GHM qu'il aurait déduit et sauver Tou, mais il n'en fit rien) pour libérer l'espace pour son coup d'état.

 

Ce serait dur de voir Yotanwa remplacée par Kitari mais j'admets que c'est (très) plausible. 

 

Le 02/01/2024 à 18:17, Xeden a dit :

Aussi, le coup d’état d’Ousen, sur le papier c’est beau mais en rien réaliste, si un homme de son envergure tentes un coup d'état, je ne vois pas comment il pourrai garder sa tête après son échec, pour moi ca sera l’exécution pure et simple, et encore plus si comme tu le dis, Sei a changé depuis la tentative d’assassinat et est devenue paranoïaque, aucune chance qu’il laisses vivre un grand général qui l’a trahit.
 

Et n’oublions pas qu’il doit aussi faire appel à lui après la défaite de Shin, donc non seulement il laisses vivre un homme qui l’a trahit mais il lui donnera aussi 600k soldats pour aller conquérir Chu quelques années plus tard… la retraite restes l’excuse la plus simple et qui ne ternira pas la confiance de Sei en lui.

 

Tu peux imaginer plein de raisons. Déjà, Sei est caractérisé par sa magnanimité et par un fin sens politique. Il n'a eu qu'à se féliciter de la survie de son frère et pourrait se dire que sait-on jamais... Ouhon pourrait plaider pour la cause de son père et Sei lui accorder cette faveur.