**SPOIL** La Bataille de Hango - Pensées et réflexions historiques

[TatsumakiKami]

Bonjour à tous ! Comme vous l'aurez vu, la bataille de Hango va commencer, et, aux vues des spoils, la bataille de Roumou commence déjà. Je pense donc qu'il serait sympathique de nous demander comment cette bataille va se dérouler à l'avenir. (Oui, c'est peut être encore un peu tôt, mais voyez ce topic comme un endroit où on se rassemblera pour parler du pendant historique de la bataille au fur et à mesure qu'elle se déroulera sous nos yeux) 

Hara a donc choisi de nous introduire Shibashou lors de cette bataille, intéressant. Aura-t-on droit à de nouveaux officiers ? Ou a-t-on fait le tour des forces de Seika ? Hango recèle elle de talents elle aussi ? Seika'un s'y trouve-t-il ? Qui va gagner la bataille ? Zhao, comme les sources l'attestent ? Mais Qin a prit Hango. Vont ils la perdre dans la foulée, comme Gian ? (Ce que j'espère) Han et Wei seront-ils de la partie ? Tant de questions auxquelles nous pourrons essayer de répondre dans ce topic, alors, à vos claviers ! 

 

La question étant en résumé : aux vues des sources historiques, comment voyez-vous la bataille se dérouler, et se conclure ?

[lilas]

@TatsumakiKami est-ce que tu ne veux pas modifier ton sujet - sans aucun spoil historique - pour en faire le lieu de discussion ouvert à tous sur la campagne de Hango ? 

[mollo]

Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit :

Hara a donc choisi de nous introduire Shibashou lors de cette bataille, intéressant. Aura-t-on droit à de nouveaux officiers ? Ou a-t-on fait le tour des forces de Seika ?

Je pense que l’armée principale de SBS est vraiment redoutable et même les commandants de 1k, 3k et 5k vont piquer sévèrement. Mais ça sera aussi des proies de choix pour mettre en avant les officiers de la HSU (hors Shin/KK) s’ils s’affrontent.

 

Donc on a encore rien vu de Seika, même les deux généraux en poste à Roumou n’ont encore rien montré contre de vrais officiers de Qin (les vieux généraux de l’armée de Taigen comptent pas).

 

Je pense que SBS va être utilisé comme joker par RBK pour tenter de frapper fort Ousen. C’est probablement sa meilleure chance d’essayer de tuer Ousen, une frappe mortelle avec ce qui doit être la plus puissante armée de tout Zhao (celle personnelle de SBS). Donc je pense que toute la bataille contre Ousen va se jouer sur si RBK arrive à masquer le fait qu’il dispose d’une armée particulièrement mortelle. (Enfin à sa place je tenterais ça comme stratégie. SBS n’est pas encore entré en action et les autres généraux de Seika sont bien assez redoutables pour monopoliser l’attention de Qin.)

[SeseSeko]

il y a 41 minutes, mollo a dit :

Je pense que SBS va être utilisé comme joker par RBK pour tenter de frapper fort Ousen. C’est probablement sa meilleure chance d’essayer de tuer Ousen, une frappe mortelle avec ce qui doit être la plus puissante armée de tout Zhao (celle personnelle de SBS). Donc je pense que toute la bataille contre Ousen va se jouer sur si RBK arrive à masquer le fait qu’il dispose d’une armée particulièrement mortelle. (Enfin à sa place je tenterais ça comme stratégie. SBS n’est pas encore entré en action et les autres généraux de Seika sont bien assez redoutables pour monopoliser l’attention de Qin.)

C'est là qu'on verra si les services d'espionnage de Qin - coucou Youka - font bien le taf en renseignant au maximum sur Shibashou pour limiter les dégâts, voire réussir à contrecarrer les plans de Riboku dans cette future campagne.

[TatsumakiKami]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

est-ce que tu ne veux pas modifier ton sujet - sans aucun spoil historique - pour en faire le lieu de discussion ouvert à tous sur la campagne de Hango ? 

C'est prévu ! J'attends juste d'avoir mon pc dans l'aprem pour faire un sujet plus travaillé, je créerai un tout nouveau sujet au petits oignons pour tout le monde, c'est juste que celui-ci me demandais moins de travail. 

 

@lilasC'est bon, tu peux t'éclater !

Modifié 3 septembre 2023 par TatsumakiKami

[lilas]

Le 29/08/2023 à 10:54, lilas a dit :

 

Year 15, Year 232 BC

 

Qin’s Invasion of Zhao on Two Fronts 

Northern Zhao Theater 

十五年，大興兵，一軍至鄴，一軍至太原，取狼孟。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

In the 15th year of Qin Shi Huang’s Reign, Qin sent an army to Ye (Gyou) and the second to Taiyuan (Taigen) to capture Langmeng (Roumou).

 

四年，秦攻番吾，李牧與之戰，卻之。

(Shiji: Chapter 43: State of Zhao)

In 4th year of King Youmiu’s reign, Qin invaded Fanwu (Hango), Li Mu (Ri Boku) defended against Qin, and Qin was defeated.

 

秦拔我狼孟、鄱吾，。

(Shiji: Chapter 15: Chronology of the Seven States)

Qin conquered Roumou and Hango. 

 

Southern Zhao Theater
居三年，秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏。

(Shiji: Chapter 81: Biographies of Lian Po and Lin Xiangru)

3 years later, Qin invaded Fanwu, Ri Boku defeated the Qin army in the south of Zhao, which is near the northern borders of Wei and Han.

Second 3 years later, Qin invaded Fanwu, Ri Boku defeated Qin army, and blocked Han and Wei at south of Zhao borders 

 

Note: This line was hard to translate, but thanks to Aspiring Shoulder, we can conclude that Han and Wei weren’t part of the Battle of Fanwu/Hango.

 

“Since 距 means distance, "at a distance from the south of Han and Wei"” -Aspiring Shoulder

 

Second Note: ReSV1 told me that the line could also mean Wei and Han was at battle of Fanwu/Hango.

 

“"距" means "drawing the borders" in some sentence” - ReSV1

 

Old Chinese is confusing, so we’ll see how Hara intreprets the line.

 

Disasters 

地動。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

Earthquake

 

Prince Dan of Yan as Qin’s hostage

二十三年，太子丹質於秦，亡歸燕。

(Shiji: Chapter 34: House of the Duke of Zhao)

In the twenty-third year, Crown Prince Dan, a hostage held in Qin, fled back to Yan. (232 B.C.)

 

 

@TatsumakiKamiJe te remets ici les données que tu nous avais données. 

Où Hango semble être prise mais où Qin semble aussi perdre... Est-ce que Riboku va encore déplacer les populations de Hango ? 

 

 

 

Modifié 10 septembre 2023 par lilas

[TatsumakiKami]

il y a 27 minutes, lilas a dit :

Où Hango semble être prise mais où Qin semble aussi perdre... Est-ce que Riboku va encore déplacer les populations de Hango ?

Il serait intéressant de faire de Hango le piège mortel de cette bataille, afin d'éliminer Qin d'un coup, peut être avec une stratégie incendiaire.

[lilas]

il y a 36 minutes, TatsumakiKami a dit :

Il serait intéressant de faire de Hango le piège mortel de cette bataille, afin d'éliminer Qin d'un coup, peut être avec une stratégie incendiaire.

 

Je ne sais pas si j'aimerais trop. Même Denrimi, je ne veux pas le voir terminer en grillade. 

 

Je pense qu'on peut maintenant écarter la présence de Wei et de Han aux côtés de Qin à Hango. J'ai tendance aussi à écarter l'idée d'une coalition vu ce qu'on nous dit de la présence de Tou. Avec ces deux options écartées, ne reste que l'option de la bataille au sud. Mais en même temps, la trad proposée dit "au sud de Han" donc je pense qu'elle est fautive. Il ne va peut-être rien se passer sur le front sud de Zhao. Votre avis ? 

[daemon17]

La seule manœuvre que je vois possible dans le Sud, serait que Zhao tente de reprendre Atsuyo comme SSJ a dit qu'il le ferait 

 

Donc pendant que Ousen et Yotanwa seront au prise avec Riboku et Shibashou. Tou ferra face à SSJ 

 

Mais je pense aussi qu'on ne doit pas écarter Han trop tôt car ils ont une bonne raison de vouloir agir après la mort de leur prince.

 

Si Han approche Wei en leur disant que frapper Qin maintenant est une occasion en or.avec 3 des 6GG à Zhao, et  Moubu occupe avec Chu. 

 

Car j'ai pas l'impression que cette alliance entre ,Wei et Qin n'a pas été tres lucrative 

En trois ans, Qin à pris 3 cité à Zhao et à perdu un des 6GG et des milliers d'hommes 

Et du côté de Wei on dirait qu'il sont bloqué avec Chu. En tout cas Renpa a détruit une de leur armée et ne semble pas à genoux face à Wei.

Et comme leurs armées sont déjà mobiliser l'une contre l'autre elles pourraient facilement se déplacer pour un autre objectif 

 

[TatsumakiKami]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Il ne va peut-être rien se passer sur le front sud de Zhao.

Il est tout de même dit que Riboku vainc Qin au Sud de Zhao, près des frontières de Han et Wei, soit là où est Tou. 

 

Southern Zhao Theater 

居三年，秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏。

(Shiji: Chapter 81: Biographies of Lian Po and Lin Xiangru)

3 years later, Qin invaded Fanwu, Ri Boku defeated the Qin army in the south of Zhao, which is near the northern borders of Wei and H

an.

[Shin-wara]

La question que je me pose est la suivante : 

si les choses se passent mal pour qin , est ce qu'il n'aurait pas intérêt à " feinter" wei ,chu ( et han ) près des frontières de Zhao pour créer une nécessité de dispersion des troupes de riboku sur un ou plusieurs fronts supplémentaires ?. 

 

Tou est probablement le général parfait pour ce genre de manœuvre d'ailleurs. 

[lilas]

Le 10/09/2023 à 15:51, TatsumakiKami a dit :

Il est tout de même dit que Riboku vainc Qin au Sud de Zhao, près des frontières de Han et Wei, soit là où est Tou. 

 

Southern Zhao Theater 

居三年，秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏。

(Shiji: Chapter 81: Biographies of Lian Po and Lin Xiangru)

3 years later, Qin invaded Fanwu, Ri Boku defeated the Qin army in the south of Zhao, which is near the northern borders of Wei and H

an.

 

Oui mais la traduction est sujette à caution et c'est mentionné une fois alors que tous les autres passages parlent juste d'une défaite, sans dire où mais après avoir parlé de Hango. 

 

Avec ces éléments en tête, je ne suis sûr de rien.

 

Après, ce serait drôle que Riboku envoie une armée attaquer Gyou pendant que Ousen se dit que c'est malin de viser Hango. Une armée avec Kisui, la famille banane, Futei pdt que Sbs et une armée de beidis s'occupent du nord...

 

@Shin-wara feinte ? Cad ? 

[Shin-wara]

@lilas. 

Les attirer , leurs faire croire que le territoire est prenable. Ce genre de chose.  

 

comment?  , on les provocant, en simulant une défaite.  Ou simplement en creant une situation qui lui apparaîtrait comme exploitable sur ce territoire. 

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Oui mais la traduction est sujette à caution et c'est mentionné une fois alors que tous les autres passages parlent juste d'une défaite, sans dire où mais après avoir parlé de Hango. 

En fait, le doute est plutôt de savoir si Han et Wei vont se joindre à la fête (non) donc je pense qu'on peut être fixé sur le fait que Riboku tiendra le Sud, et Shibashou le Nord, mais pour ça, il devrait logiquement être maintenu un Grand Ciel. 

[lilas]

il y a 22 minutes, TatsumakiKami a dit :

En fait, le doute est plutôt de savoir si Han et Wei vont se joindre à la fête (non) donc je pense qu'on peut être fixé sur le fait que Riboku tiendra le Sud, et Shibashou le Nord, mais pour ça, il devrait logiquement être maintenu un Grand Ciel. 

 

J'aurais tendance à penser que sur 4 extraits historiques, un seul mentionne Han et Wei, et que donc Hara peut se permettre de l'ignorer. 

Si aucun GGSC de Qin n'était à Gyou, cela aurait pu ouvrir une porte, mais là, je trouve tout cela bien verrouillé... Ou flou. Je vois mal Tou embarquer Wei et Han dans le conflit (à moins qu'il ne promette des terres du sud de Zhao en échange des terres reçues l'année suivante par Qin, mais Tou n'a pas ce pouvoir ni cette envergure diplomatique). Quant à Riboku, il est a priori au nord.  

 

@Shin-wara Je ne vois pas trop comment feinter. Tou pourrait faire une retraite de Gyou pour montrer la difficulté de sa position, mais dans ce cas, Zhao foncerait dessus bien avant que Wei et Han ne rappliquent... 

 

Mais à la lecture des spoils, selon vous, Hango tombe-t-il ? Un extrait le dit mais encore une fois, c'est 1 sur 4... Cela me plairait pas mal que Riboku soit invaincu dans son royaume du nord....  

[little b]

 

il y a 33 minutes, lilas a dit :

Mais à la lecture des spoils, selon vous, Hango tombe-t-il ? Un extrait le dit mais encore une fois, c'est 1 sur 4... Cela me plairait pas mal que Riboku soit invaincu dans son royaume du nord....  

oui ca tombera car si c'est une victoire sans appel de zhao on peut dire adieu a l unification
il faut que qin gagne au moins qq chose de cette boucherie

de plus ca mettrai rbk dans la mouise vis a vis du roi de zhao
car il y aurait pas une franche victoire de zhao

[Yotomi]

Perso je vois la bataille comme une énorme boucherie avec d'énormes pertes de chaque coté ( dont un gg qui tombe encore ) mais une victoire de riboku à la phyrrus( tin je déteste ce terme ) ou une des ville aurait quand même été prise. ( par shin ? )

Si c est la bataille la plus sanglante alors il faut des pertes, beaucoup des pertes et franchement je suis rassuré pour aucun des persos coté qin ( hormis ouhon qui a déja prit cher, plus ca serait de l acharnement : x ). On connait deja tous sur yotanwa non donc il est temps qu elle parte à la casse ?

 

Apres on a tres peu d info sur cette bataille ( hormis la victoire de zhao donc bon ... ), on est d'accord qu on peut pas faire des hypotheses plus loin dans l histoire et qu on doit rester sur cette bataille ?

 

 

 

[Shin-wara]

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Je ne vois pas trop comment feinter. Tou pourrait faire une retraite de Gyou pour montrer la difficulté de sa position, mais dans ce cas, Zhao foncerait dessus bien avant que Wei et Han ne rappliquent... 

En engageant le combat contre eux ( wei ). 

Puis en feintant la débâcle pour se replier a Zhao.  

Une fois les armées de wei et de zhao face a face , tu deguises un soldat de qin en soldzt de Zhao et le fais crier " c*** de wei , ta mère est tellement grosse que .. " et bim . 

La guerre entre les deux seraient déclaré. 

( bon avec mes conneries je me rend compte que Kanki me manque lol 😂) 

 

Il y a 1 heure, Yotomi a dit :

On connait deja tous sur yotanwa non donc il est temps qu elle parte à la casse ?

Comme dis dans le topic hebdo : Pas avant que le statut des montagnes vis a vis de qin ne soit régler . 

Et puis , il ne faut pas oublier le profil des prochains adversaires ( Yan et ses propres montagnards et les xiongnu). 

Dans les deux cas , je pense que yontanwa aurai une utilité certaine.  

 

Par contre , Bajio... c'est une autre histoire..

 

 

Enfin bref , j'ai la sensation que le destin de cette guerre va se jouer au palais royal de Zhao... 

 

[lilas]

Il y a 3 heures, Yotomi a dit :

( hormis ouhon qui a déja prit cher, plus ca serait de l acharnement : x ). 

 

Oui à l'acharnement 😅

 

Il y a 3 heures, Yotomi a dit :

Apres on a tres peu d info sur cette bataille ( hormis la victoire de zhao donc bon ... ), on est d'accord qu on peut pas faire des hypotheses plus loin dans l histoire et qu on doit rester sur cette bataille ?

 

C'est section spoil, donc tu fais ce que tu veux je pense... s'il y a un lien avec cette bataille (par exemple, Tanwa, ben elle intervient plus tard donc on sait qu'elle ne va pas claquer ici). 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Enfin bref , j'ai la sensation que le destin de cette guerre va se jouer au palais royal de Zhao... 

 

Non, pitié, non. 

 

Il y a 12 heures, little b a dit :

oui ca tombera car si c'est une victoire sans appel de zhao on peut dire adieu a l unification
il faut que qin gagne au moins qq chose de cette boucherie

de plus ca mettrai rbk dans la mouise vis a vis du roi de zhao
car il y aurait pas une franche victoire de zhao

 

ça dépend. Il peut y avoir un gros match nul sur le champ de bataille... Et un échec sur la prise de la ville. 

[little b]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

ça dépend. Il peut y avoir un gros match nul sur le champ de bataille... Et un échec sur la prise de la ville.

un gros match nul sans prendre la ville c'est un gros echec pour qin
et une victoire pour zhao ^^

[lilas]

Le 21/09/2023 à 14:34, TatsumakiKami a dit :

Bonjour à tous ! 

Récemment, il y a eu des recherches effectuées sur cette bataille de Hango, et notamment sur la ligne qui nous intéresse, celle parlant de la bataille du Sud. Maintenant, ce n'est plus deux mais 4 interprétations qui sont possibles! Et j'ai déjà ma favorite. 

 

Credits to Atruro 

There are all perfectly valid translations of the sentence in question 

 

"Riboku routed the Qin army and resisted Han and Wei from the south."

 

"Riboku routed the Qin army, reaching near to Han and Wei in the south."

 

"Riboku routed the Qin army to the south at a distance away from Han and Wei's borders."

 

"Riboku routed the Qin army, relying on support from Han and Wei from the south."

 

Je pense que la deuxième interprétation est la plus plausible, et ferait le plus de sens. Elle indiquerait que Riboku reprend le sud et reconnecte ses frontières à Han et Wei, et cela serait un exploit encore plus grand que de triompher des armées de ces deux pays selon moi. 

 

Je pense que Zhao reprendra Atsuyo Gyou Ryouyou et Retsubi, mais perdra Roumou et Hango. 

 

Qu'en pensez-vous ? 

 

Je te réponds ici 

 

Pour moi, c'est évidemment l'option 4. Qui jusqu'ici n'était pas sur la table (comme quoi, on croit savoir et puis en fait...) mais qui me semble la plus cohérente. 

Han a des griefs réels conte Qin, Wei arrive sur la fin d'une alliance avec Qin, c'est le moment de retourner sa veste. Tout en profitant du travail de Riboku pour fixer l'essentiel des troupes de Qin.   

Quant à Riboku, s'occuper du nord me semble bien suffisant pour lui. Le voir déjà battre Ousen clairement ne me déjà semble pas si évident donc cela me semblait complètement fou de le voir triompher en plus dans le sud. 

 

Cela va donner du travail à Tou et Mouten, c'est intéressant. Tou vs Rakuakan va peut-être venir bien plus vite que prévu.  

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Pour moi, c'est évidemment l'option 4. Qui jusqu'ici n'était pas sur la table (comme quoi, on croit savoir et puis en fait...) mais qui me semble la plus cohérente. 

Han a des griefs réels conte Qin, Wei arrive sur la fin d'une alliance avec Qin, c'est le moment de retourner sa veste. Tout en profitant du travail de Riboku pour fixer l'essentiel des troupes de Qin.   

Je suis complètement d'accord, au final je penche beaucoup plus vers l'attaque de Wei et Han dans le sud. Déjà, pour mettre en place l'alliance de 230 entre ces trois états, qui n'est au final que dans deux ans, et qui va donc devoir être set up, et c'est ici une occasion parfaite. D'autant que, ici, on parle de Han et Wei, les, historiquement (pour Han) et selon toute vraisemblance (pour Wei) les futurs adversaires de Tou. On se doute qu'au final le Grand Général de Qin va triompher et mettre fin à leur vie et à celle de leur état, mais ça serait bien du coup de renforcer cette rivalité, déjà bien établie, avec Gohoumei, et en construction, avec Rakuakan, par une victoire de ces deux là contre Tou dans un premier temps, avant une revanche lors de l'invasion de ces deux états. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Quant à Riboku, s'occuper du nord me semble bien suffisant pour lui. Le voir déjà battre Ousen clairement ne me déjà semble pas si évident donc cela me semblait complètement fou de le voir triompher en plus dans le sud. 

Oui, ça me suffirait, une victoire de Riboku contre Ousen, une victoire de Shibashou contre Yotanwa et une victoire de l'armée coalisée de Gohoumei et Rakuakan contre Tou, ça ferait déjà un arc all time. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Cela va donner du travail à Tou et Mouten, c'est intéressant. Tou vs Rakuakan va peut-être venir bien plus vite que prévu.  

Oui, je suis persuadé que le sud sera impliqué car on a un set up clair : un GG + 1 louveteau par front. Ousen + Shin, Yotanwa+ Ouhon et Tou + Mouten, je suis persuadé qu'ils auront leur importance, ils sont mis au même plan que les autres. 

 

Tou vs Rakuakan c'est sympa. Mais Tou plus Rakuakan ET Gohoumei, c'est mieux, et ça justifierait une défaite du GG, ce à quoi je crois. 

 

Manquerait plus que Kouyoku se joigne à la fête et Tou se retrouverait d'un coup face à tous ces plot stories d'un seul coup X) 

[lilas]

Il y a 8 heures, TatsumakiKami a dit :

Je suis complètement d'accord, au final je penche beaucoup plus vers l'attaque de Wei et Han dans le sud. Déjà, pour mettre en place l'alliance de 230 entre ces trois états, qui n'est au final que dans deux ans, et qui va donc devoir être set up, et c'est ici une occasion parfaite. D'autant que, ici, on parle de Han et Wei, les, historiquement (pour Han) et selon toute vraisemblance (pour Wei) les futurs adversaires de Tou. On se doute qu'au final le Grand Général de Qin va triompher et mettre fin à leur vie et à celle de leur état, mais ça serait bien du coup de renforcer cette rivalité, déjà bien établie, avec Gohoumei, et en construction, avec Rakuakan, par une victoire de ces deux là contre Tou dans un premier temps, avant une revanche lors de l'invasion de ces deux états. 

 

Je ne suis pas convaincu que Tou soit défait. 
Mais j'imaginerais bien que Ousen ait anticipé qu'il soit très attendu - et bloqué - à Hango. Et que donc, pour faire sauter le bouchon Hango, il ait machiné un mouvement de Tou vers Bu'an ou Kantan. Ce qui obligerait Riboku à délaisser pour partie Hango à un moment, ce qui permettrait sa prise... Sauf que Riboku aurait anticipé tout cela et qu'au moment où Tou doive faire mouvement, Han et Wei surgissent dans son dos (soit à Gyou, soit ailleurs le long du fleuve jaune), ce qui annihilerait toute possibilité de bouger et le ferait passer d'un mode offensif à un mode défensif... Bloquant définitivement Ousen sur un échec. 

 

Cela justifierait assez bien que les deux années suivantes Qin s'occupe de Han et de Wei proprement pour avoir ensuite les mains libres de finir Zhao. 

Quant à Chu, ma foi, why not. Je veux dire, si la narration nous a parlé de Wei et Chu, ce n'est peut-être pas pour rien même si je penche pour l'instant pour une coalition des anciens de Jin. 

 

En 230, je n'ai pas souvenir d'une alliance des 3 Jins. Juste que Chu fait peut-être des histoires avant/après l'annexion de Han et que la mobilisation se prépare contre Zhao. Wei semble absent, ce qui irait avec ma logique qu'en 231, on soit beaucoup sur Wei (qui devient donc plus calme l'année suivante). 

 

Il y a 8 heures, TatsumakiKami a dit :

Oui, ça me suffirait, une victoire de Riboku contre Ousen, une victoire de Shibashou contre Yotanwa et une victoire de l'armée coalisée de Gohoumei et Rakuakan contre Tou, ça ferait déjà un arc all time. 

 

Je ne peux imaginer de telles défaites. A mon avis, si on a trois fronts, il pourrait y avoir un relatif statu quo sur deux, et une défaite sur un. 

Peut-être même une petite victoire de Qin sur un des fronts. Plus pour faire un mach nul qu'une défaite unilatérale. Après, il y aura peut-être une grosse défaite qui sera annulée par les tremblements de terre. Je ne sais pas. 

 

[TatsumakiKami]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

En 230, je n'ai pas souvenir d'une alliance des 3 Jins. Juste que Chu fait peut-être des histoires avant/après l'annexion de Han et que la mobilisation se prépare contre Zhao. Wei semble absent, ce qui irait avec ma logique qu'en 231, on soit beaucoup sur Wei (qui devient donc plus calme l'année suivante). 

Voilà ce qui est dit : 

 

“Formerly, the King of Han submitted his land and handed over his seal of office to us, asking us to be our vassals to our frontier.”

“but shortly after, he turned his back on the agreement, and joined in the alliance of Zhao and Wei. Thus we raised troops to punish Han and captured its king.”

"The King of Wei first agreed to submit to us, but, shortly after, he plotted to to assault Qin with Han and Zhao. Thus we raised troops to punish Wei and captured its king."

 

Donc à priori, on aura une guerre des anciens du Jin contre Qin en 230. Et peut être un bonus Chu. 

 

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Je ne suis pas convaincu que Tou soit défait.

Je n'en suis pas convaincu non plus, mais je pense qu'afin de solidifier Gohoumei en tant qu'antagoniste imposant, il faudrait lui faire prendre sa revanche sur le GG de Qin, afin de créer un affrontement final lors de la guerre ultime contre Wei. Et pour Rakuakan, ça permettra d'ancrer sa rivalité avec Tou et ça créerait un véritable passif entre Tous et Han. Je pense qu'une défaite de Tou aurait beaucoup plus a apporter qu'une victoire. 

 

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Cela justifierait assez bien que les deux années suivantes Qin s'occupe de Han et de Wei proprement pour avoir ensuite les mains libres de finir Zhao. 

Quant à Chu, ma foi, why not. Je veux dire, si la narration nous a parlé de Wei et Chu, ce n'est peut-être pas pour rien même si je penche pour l'instant pour une coalition des anciens de Jin

Historiquement, Wei n'est pas attaqué par Qin avant 225, ça me semblerait surprenant une bataille contre eux en 231, mais ce n'est pas impossible. Tu interprètes le don de terres comme une guerre ? Avec Hara ce n'est pas à exclure, mais il faudrait aussi avoir la même année une guerre contre Han et Chu, qui ont aussi donné des terres cette année là. Ça me surprendrai trois batailles dans la même année, je pense plutôt que c'est un bon prélude au possible gros bouleversement de 230, où Qin affronté Han Wei Zhao et Chu (très probablement). 

 

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Je ne peux imaginer de telles défaites. A mon avis, si on a trois fronts, il pourrait y avoir un relatif statu quo sur deux, et une défaite sur un. 

Peut-être même une petite victoire de Qin sur un des fronts. Plus pour faire un mach nul qu'une défaite unilatérale. Après, il y aura peut-être une grosse défaite qui sera annulée par les tremblements de terre. Je ne sais pas. 

Je trouverais ça dommage de ne pas faire vraiment perdre Qin, avec une moyenne défaite (pas mal de troupes et certains généraux mais aucun GG) pour chaque GG, ce qui complèterait la promesse de Riboku de prendre tous les GG de Qin en même temps, et permettrait de rehausser le statut de Riboku pour la bataille finale. Je veux dire, Qin va gagner dans le manga 95% du temps, il n'y aura qu'une défaite après Hango, dans les 11 ans de guerres avant l'unification, profitons d'une bonne défaite, chose rare, qui fait évoluer les personnages et rajoute un peu de tension, on en aura pas avant très longtemps...

[lilas]

@TatsumakiKamiAhah, pourtant, tu me l'avais exposée cette théorie de la coalition. Elle est emballante mais je reste prudent. Le texte de base donné (le récap fait par Sei après la conquête) ne me semble pas une base très solide. 

Après, il y a d'autres éléments, j'en conviens. 

Cela voudrait dire que l'année 231 passerait en vitesse et sans événements marquants. Pourquoi pas.

Si la coalition a lieu, c'est vraiment là qu'on pourra juger l'allégeance de Youka. Et puis si Han est le maître d'œuvre de la coalition, cela leur donnera vraiment de l'importance, juste avant de disparaitre.

Modifié 23 septembre 2023 par lilas