Hango - La Bataille de la dernière chance

[Shin-wara]

il y a 53 minutes, lilas a dit :

Je dirais que ton bonus a plus de chance de se réaliser que tout le reste... 

Comme quoi , le ressenti de chacun peut être très différent. 

 

il y a 3 minutes, Kaamelott95 a dit :

En vrais si Qin la joue finement rien n'oblige SBS a se remettre sur leur chemin 

Oui mais narrativement ça n'aurai que peu de sens.  

SBS ne voudra pas être l'un des 6 de qin.  

Et aucun d'entre eux ne pourrait a priori se le farcir en frontale.  ( Bon ça reste a voir pour moubu).

Donc ce serai un trop gros risque de le garder " au chaud " dans les frontières de qin PDT que les autres risquent leurs vies pour la conquête 😅

il y a 3 minutes, Kaamelott95 a dit :

vu le morceau qu'il représente je préfère largement l'avoir en antagoniste que comme allié potentiel de Qin

Pour moi , vu le calibre du gus . 

On a grosso modo 3 options : 

1. Le prince KA arrive a le soumettre comme tu disais . 

2.il prend une certaine autonomie en dehors de zhao. 

3. Il y a toujours l'option Yan.  

dans l'hypothèse où ces derniers ferait un coup de Trafalgar a la fin de la campagne en cours.  

[lilas]

Il y a 19 heures, Kaamelott95 a dit :

Y'a pas le choix, elle est trop vieille pour aller nager dans la piscine et en plus le précédent maitre nageur a eu un gros problème de santé, donc ont est pas prêt de le revoir ...  😱

 

En revanche en tant qu'habitante de Ganmon elle ferait un super nouveau destrier pour le roi actuel  👌

 

C'est pire que ce que je craignais

 

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Comme quoi , le ressenti de chacun peut être très différent. 

 

Allez, il y a le mouvement instinctif qui a peut-être plus de probabilité. Maintenant que le général Rishin instinctif est sorti de sa boîte, je ne l'y vois plus rentrer.  

 

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

3. Il y a toujours l'option Yan.  

dans l'hypothèse où ces derniers ferait un coup de Trafalgar a la fin de la campagne en cours.  

 

Tu veux dire une attaque de Yan ? 

J'imagine plus que Seika devienne le point avancé de la frontière de Yan, une fois Khatan tombée. Mais faudrait que Ordo se montre aussi adroit que Riboku, et rien ne le garantit à ce stade. 

[Shin-wara]

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Tu veux dire une attaque de Yan ? 

J'imagine plus que Seika devienne le point avancé de la frontière de Yan, une fois Khatan tombée. Mais faudrait que Ordo se montre aussi adroit que Riboku, et rien ne le garantit à ce stade. 

J'imagine un scénario ou ordo decide d'envahir l'est de Zhao en plein climax de la bataille qin/ Zhao.  

Seika serai deja prise avant le retour de SBS. 

Mais Yan se montrerai assez malin pour ne pas toucher à la population, afin de marchander une redition de SBS en échange d'un partenariat de type juuko. ( Tu restes chez toi et tu défends ta cité si qin attaque . 

 

Il y a 20 heures, Kaamelott95 a dit :

Y'a pas le choix, elle est trop vieille pour aller nager dans la piscine et en plus le précédent maitre nageur a eu un gros problème de santé, donc ont est pas prêt de le revoir ...  😱

 

En revanche en tant qu'habitante de Ganmon elle ferait un super nouveau destrier pour le roi actuel  

Oh la vache 😱🤕

 

 

[Fayagate]

Le 13/12/2023 à 16:03, Shin-wara a dit :

Shin devient grand général. 

Kai générale

Même si Shin tue Riboku et Shibashou, il n'a pas encore assez d'expérience pour devenir grand général.

 

Il y a aussi d'autres raisons comme les commandants de la HSU, la rivalité avec Ouhon et Mouten, etc.

 

Par contre, je te rejoins à 100% sur le fait que Kyoukai va devenir générale.

D'ailleurs, je ne comprends pas qu'elle ne le soit pas encore.

En plus, elle a 10k sous son commandement pendant cette bataille donc elle est déjà officieusement générale.

C'est une des prédictions où je suis le plus confiant.

[Fayagate]

Mes prédictions actuelles :

Les GG :

Je pense toujours que Riboku va être tué pendant cette bataille par Shin.

Ousen et Yotanwa vont survivre

L'inconnu pour moi est le devenir de Shibashou.

 

Hango :

Kitari, Enpo et Kokushuuba, aidé par la révolte d'Heki vont prendre Hango.

 

Gian :

Gian va être prise par un détachement de l'armée d'Ousen par l'inconnu du QG d'Ousen, qui est un nouveau général (d'où le fait qu'il soit arrivé 5 jours en avance).

 

Aile gauche :

A un certain moment, Yotanwa et les Quanrongs vont partir aider le centre, tomberont dans un piège de Shunsuiju mais réussiront à passer avec des pertes.

L'aile gauche réussira à tenir bon contre les effectifs actuels de Zhao.

 

Aile droite :

Ouhon et Kyoukai vont mettre à mal les effectifs d'Enkan voire le tuer si la bataille dure longtemps.

 

Faible fort :

Shin va réussir à prendre le fort mais Riboku va réussir à s'échapper avant une petite bataille finale entre Shin et Riboku.

 

Centre :

Ousen va sauver Denrimi puis mettre en place une tactique défensive destructrice, qui tuera beaucoup de soldats des deux camps quand Seika avancera grâce à sa force brute.

Les renforts de Kanjou vont venir soutenir le centre puis Yotanwa et les Quanrongs le feront également.

 

Au final, les protagonistes auront réalisés ces prouesses :

-Shin aura tué Riboku

-Ouhon et Kyoukai auront vaincu Enkan en large infériorité numérique

-Ousen aura pris Gian et survécu au centre

-Yotanwa aura pris Hango, aider au centre et survécu sur l'aile gauche

 

Promotions et recrutement :

Kyoukai générale

Gakushou recruté par Ousen

Shunsuiju recruté par Yotanwa (pari très audacieux je sais)

 

Modifié 16 décembre 2023 par Fayagate

[daemon17]

Il y a 1 heure, Fayagate a dit :

 

 

Promotions et recru

Gakushou recruté par Ousen

Shunsuiju recruté par Yotanwa (pari très audacieux je sais)

 

Un recrutement de Gakushou ça me plaierai bien, je trouve qu'il a un bon charisme et assez compétent 

 

Mais je suis un des seuls qui voit une victoire de Zhao ? 

 

Perso avec deux grand Cieux en action je ne vois pas de défaite côté Zhao, mais une victoire coûteuse 

 

Cette défaite obligerait Qin à revoir toute sa stratégie d'unification 

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Fayagate a dit :

Même si Shin tue Riboku et Shibashou, il n'a pas encore assez d'expérience pour devenir grand général.

Sur l'image que tu montres il est question des 6 grands généraux.  

Moi je ne parle " que " de devenir grand général.  Indépendamment du système de 6 . 

 

En gros , j'estime qu'il y a une marche intermédiaire ( celle des mougu , choutou , Keisha etc ). 

 

Il y a 2 heures, Fayagate a dit :

Il y a aussi d'autres raisons comme les commandants de la HSU, la rivalité avec Ouhon et Mouten, etc.

Tu sais , si Keisha a pu être grand général avec Gakuei et kinmon , shin pourrait bien le devenir avec Kai et ten je pense.  

 

Concernant la rivalité avec les deux autres , elle ne changerait pas.  

Le vrai palier , ou la concurrence serai rédhibitoire étant celle les intronisant dans le système des 6gg . 

 

Il y a 2 heures, Fayagate a dit :

Gakushou recruté par Ousen

Je t'avoue que dans le casting de Zhao ce n'est pas le premier nom qui me viendrait a l'esprit pour un éventuel recrutement.  ( Futei pour remplacer Denrimi me paraîtrait TB par exemple)

 

il y a 20 minutes, daemon17 a dit :

Mais je suis un des seuls qui voit une victoire de Zhao ? 

 

Ça dépend de la façon dont ont défini les termes de victoire et de défaite. 

 

Aux poings ( enfin au nombre de têtes prises ) je pense aussi que Zhao gagnera.  

Mais pas sur le plan Territorial et de dynamique général.  

Pour moi , ce ne serait pas loin d'être inconcevable mais je me repose majoritairement sur un sentiment très subjectif , basé sur mon analyse du potentiel marketing d'un tel scénario . 

 

il y a 24 minutes, daemon17 a dit :

Cette défaite obligerait Qin à revoir toute sa stratégie d'unification 

Je pense que cette campagne aura cela pour conséquence dans tous les cas . 

 

On ne peut repartir sur de nouvelles  campagne successives entre Riboku et Ousen indéfiniment.  Ce serai un suicide narratif.  

 

[Kaamelott95]

il y a 59 minutes, daemon17 a dit :

 

Mais je suis un des seuls qui voit une victoire de Zhao ? 

 

 

Non mais pas de manière unilatéral par contre, je pense que en nombre de pertes humaines et d'officiers compétents c'est Qin qui souffrira le plus mais malgré ca je pense tout de même que Hango va tomber  

 

Il y a 3 heures, Fayagate a dit :

 

Shunsuiju recruté par Yotanwa (pari très audacieux je sais)

 

En vrais ca ne me semble pas si tirer par les cheveux, si Riboku décède et que Shunsuiju perd une nouvelle fois face a Yotanwa alors le recrutement collerais avec la façon de faire habituelle de la déesse des montagnes " je t'éclate / je te recrute " comme pour Bajio, les Quanrongs et l'ensemble de ses autres troupes 

A voir  🤔

 

il y a 32 minutes, Shin-wara a dit :

 

Moi je ne parle " que " de devenir grand général.  Indépendamment du système de 6 . 

 

S'il devient grand général le nombre d'hommes sous son commandement changera mais je me demande si dans le contexte actuel ce serait vraiment une bonne idée, je repense notamment a ce passage 

 

 

 

 

Même si la question de Kanki et la réponse d'Ousen font référence au rang de 6GG et que l'un d'entre eux et tomber ce qui libère des troupes ( bon en vrais elles sont presque toutes mortes avec lui ) ont peut imaginer que le nombre d'hommes reste toujours aussi restreint et important pour les 5GG actuels voir pour les forces de Qin dans leurs ensemble 

 

Du coup je me dis que si Shin, voir Shin et Ouhon passe au rang de GG alors il leur faudra logiquement plus d'autonomie dans leurs batailles et également plus de troupes sous leur commandement par conséquent sa desservirait plus qu'autre chose Ousen et les autres qui en ont déjà cruellement besoin 

 

Enfin après c'est comme ca que je comprend la réponse d'Ousen,  je fais peut être fausse route mais je me dis que ce qui bloque le plus la progression de Shin et des deux autres au sein de l'armée ce n'est pas le manque d'expérience ou le manque d'exploits militaire mais plutôt les poids lourds au dessus d'eux qui accapare déjà toutes les troupes  😅

 

De toute façon hâte de voir ce qu'il en est a la fin de la bataille surtout pour Kyoukai car je pense également qu'il y a de grandes chances qu'elle prenne du galon, en ce qui concerne Shin je suis moins convaincu mais bon qui vivra verra 

Modifié 16 décembre 2023 par Kaamelott95

[Shin-wara]

@Kaamelott95

C'est pour ça , entre autre , que j'associe trois événements en parallèle : 

1) la promotion des louveteaux 

2) l'éclatement de l'armée d'ousen 

3) l'annexion d'une partie de territoire conséquente . 

 

le 2 ème point aurai un objectif numérique : sortir temporairement ousen de l'équation, ce qui répondrait a la thématique de la limite de la chaîne de commandement. 

 

et le 3 ème solutionnerait le problème numérique au bas de l'echelle , avec un nouvel afflux de recrues potentiels.  

a terme , on pourrait imaginer qu'un autre membre des 6 sortirait de l'équation ou que qin obtiendrait la capacité de passer a 7.

comme il l'a deja fait par le passé en passant de 5 a6 GG pour kyou . 

[Kaamelott95]

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

 

le 2 ème point aurai un objectif numérique : sortir temporairement ousen de l'équation, ce qui répondrait a la thématique de la limite de la chaîne de commandement. 

 

A voir, ont nous a aussi vendu cette campagne comme incroyablement couteuse niveau troupe donc est-ce que le fait que Ousen se retire temporairement suffirait a remplir les effectifs de Shin et Ouhon avec toutes les pertes subit, rien n'est si sur 🤔 

 

il y a 23 minutes, Shin-wara a dit :

et le 3 ème solutionnerait le problème numérique au bas de l'echelle , avec un nouvel afflux de recrues potentiels.  

 

a terme

 

Ah ca c'est intéressant, je me suis toujours demander comment les armées de Qin procéderais pour le recrutement, pour toi donc il piocherait directement dans le territoire vaincu et cela juste après sa conquête ?

 

J'avais imaginer que peut être ils essayerait de conquérir la Chine avec uniquement des troupes de " l'ancien  " Qin mais ca me semblait illogique vu la quantité de troupes qu'ils vont perdre tout du long, du coup l'idée d'incorporer des troupes ennemis vaincu prend son sens même si je ne peut pas m'empêcher de trouver ca légèrement risquer vis a vis de potentiels révoltes, trahisons 

 

il y a 35 minutes, Shin-wara a dit :

 

comme il l'a deja fait par le passé en passant de 5 a6 GG pour kyou . 

 

J'en doute, dans le chapitre comportant l'image que j'ai mis Ousen précise que 6 reste le maximum même vis a vis de la Chine d'aujourd'hui 

 

 

[Shin-wara]

il y a 19 minutes, Kaamelott95 a dit :

donc est-ce que le fait que Ousen se retire temporairement suffirait a remplir les effectifs de Shin et Ouhon avec toutes les pertes subit, rien n'est si sur 🤔 

Ça dépend de quel effectif il est question. 

Si on parle de repartir sur une campagne de 200k ou plus , c'est clair que non.  

 

Mais si il s'agit d'une campagne de type kokuyou . Je dis why not . 

 

il y a 21 minutes, Kaamelott95 a dit :

Ah ca c'est intéressant, je me suis toujours demander comment les armées de Qin procéderais pour le recrutement, pour toi donc il piocherait directement dans le territoire vaincu et cela juste après sa conquête ?

En fait , j'imagine 3 types de recrutements : 

1) le recrutement de main d'oeuvre.  

ou oui , j'imagine des conscriptions rapides sous réserve que ce ne soit pas contre l'état d'origine de la population. 

 

par exemple via le procédé suivant : 

A. Qin prend le territoire. 

b. La population est dispatcher sur l'ensemble des terres de qin . 

C. Le conscrit qui vient du nord ( Zhao ), est réquisitionné au sud ( chu / Han ) etc. 

 

2) le recrutement qualitatif. 

dans le genre de celui qu'on voit en filigrane du manga . ( Je te bat , tu te soumet , je te laisse une autonomie si tu te bat pour moi a l'avenir). 

et la , on entrerait plus dans une exploitation géographique. ( Exemple type juuko ) 

 

3) le recrutement d'opportunités.

j'imagine qu'au fur et a mesure de la conquête, de plus en plus de citoyen " étranger " vont se dire qu'il vaut mieux vivre du côté du vainqueur et que mourir du côté du perdant.  

donc j'imagine des actes de " trahison " parmi les 6 autres états . Avec des déserteurs ou des migrants économiques . 

 

 

il y a 29 minutes, Kaamelott95 a dit :

même si je ne peut pas m'empêcher de trouver ca légèrement risquer vis a vis de potentiels révoltes, trahisons 

A partir du moment où ton projet consiste a unifier pour coexister en paix.  

La menace existera quoi qu'il arrive.  

Après c'est un choix politique : préfèrent t'ont la voir sur le champs de bataille ou " dans son dos ".  

Moi , j'aurai tendance a les mettre en première ligne , bien en vue et en joug 😂.

[lilas]

@Kaamelott95 

La VA dit ceci : 

Révélation

 

Ce qui est assez différent. ici, il n'est pas question d'un manque d'hommes mais d'un excès de commandants du niveau GGSC. 

Ce qui fait que les louveteaux ne le sont pas, c'est que tout prend beaucoup plus de temps pour eux que pour les autres... Et qu'il n'y a que deux sièges vacants

 

[Fayagate]

Il y a 21 heures, Shin-wara a dit :

Sur l'image que tu montres il est question des 6 grands généraux.  

Moi je ne parle " que " de devenir grand général.  Indépendamment du système de 6 . 

 

En gros , j'estime qu'il y a une marche intermédiaire ( celle des mougu , choutou , Keisha etc ). 

 

Keisha n'était pas grand général.

 

A Qin, je pense qu'il n'y a que deux moyens de devenir grand général :

Le premier est devenir l'un des six. Le 2e est par l'expérience : Choutou, Mougou et Duke Hyou.

L'autre moyen est le manque excessif de grand général dans ton pays comme Seikai à Han mais c'est pas applicable à Qin.

 

Pour moi, il n'y a pas de marche intermédiaire entre général et grand général faisant partie des 6.

Ousen et Kanki ont directement été nommés parmi les 6 avant de devenir grands généraux.

Il y a des mêmes des généraux qui sont meilleurs que des grands généraux, typiquement Ousen et Kanki meilleurs que Mougou.

Donc c'est normal qu'il n'y ait pas de marche entre les deux.

 

Il y a 22 heures, Shin-wara a dit :

Tu sais , si Keisha a pu être grand général avec Gakuei et kinmon , shin pourrait bien le devenir avec Kai et ten je pense.

 

Pour moi, il y a deux choses qui sont un bon indicateur de la nomination en tant que grand général :

1) Le nombre de soldats sous tes ordres atteint 50k (la limite d'un général) pendant une bataille

2) Tu possèdes des commandants fiables ou des généraux sous tes ordres capables de former l'ossature de plus de 50k soldats

 

Pour le 2e point, Moubu n'avait a priori que deux généraux, ce qui doit être le minimum.

Tou en avait 3, Ousen au moins 4.

 

Donc pour Mouten et Ouhon, je pense qu'ils peuvent devenir grands généraux avec le passage d'Aisen, Rikusen, Kanjou et Akakin en généraux.

Par contre, selon moi, la seule qui va passer générale est Kyoukai et Ten restera la stratège.

Dans ce cas, certes Kyoukai est meilleure que les commandants de Mouten et Ouhon mais elle peut pas être à deux endroits différents donc ne peut pas former l'ossature seule.

En conclusion, il faudrait que les autres commandants de la HSU atteignent à minima 3k mais 5k serait vraiment mieux pour voir Shin grand général.

[Shin-wara]

il y a une heure, Fayagate a dit :

Keisha n'était pas grand général.

Bah si de facto , il était general en chef du front Zhao lors de la coalition puis a kokuyou.  

Et avait il me semble 120 000 hommes dans le premier .  

 

Donc , il cochait les 2 critères pour être catégorisé grand général selon toi ..

Auquel j'en ajouterai un 3 ème ( cf plus bas ) 

 

De même que tout ceux qui ont ete general en chef de leurs armées durant ce même arc.  ( Ordo pour Yan , le mec de han , kanmei pour chu , houmei pour wei etc ).

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

A Qin, je pense qu'il n'y a que deux moyens de devenir grand général :

Le premier est devenir l'un des six. Le 2e est par l'expérience : Choutou, Mougou et Duke Hyou.

L'autre moyen est le manque excessif de grand général dans ton pays comme Seikai à Han mais c'est pas applicable à Qin.

 

Pour ma part Je pense qu'il y a 4 critères a remplir pour être membre des 6 et trois pour être GG tt court parmi   : 

 

- la compétence . ( La sienne et celle de ses sous fifres ) 

- la viabilité " politique" 

- la volonté du candidat. 

- et oui effectivement, le besoin de son état.

 

dans le cas du duke , son problème était sa volonté.  

dans le cas d'ousen , celui de sa viabilité politique ( avec le roi sho en tt cas ).

autrement je pense qu'ils auraient pu être être GG bien plus tot.  ( Enfin le duke l'était déjà il me semble ? )..

 

JE pense qu'à la fin de sa campagne les louveteaux seront a 3 cases cochés.  

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

En conclusion, il faudrait que les autres commandants de la HSU atteignent à minima 3k mais 5k serait vraiment mieux pour voir Shin grand général.

Alors oui et non , si on prend l'exemple de kanmei , il avait lui aussi des stratèges parmi ses lieutenants majeurs. 

après je ne sais pas si ça peut faire office de règle , on verra bien.  

 

ceci dit , a titre perso , j'aimerai un recrutement.  Ou un intérimaire ( cc Maron).  Pour faire le fit . 

 

Modifié 17 décembre 2023 par Shin-wara

[Fayagate]

Il y a 14 heures, Shin-wara a dit :

Alors oui et non , si on prend l'exemple de kanmei , il avait lui aussi des stratèges parmi ses lieutenants majeurs. 

après je ne sais pas si ça peut faire office de règle , on verra bien.

 

Oui mais il avait 2 généraux (Beiman et Goumashou) et 1 stratège (Jinou).

 

Il y a 14 heures, Shin-wara a dit :

Bah si de facto , il était general en chef du front Zhao lors de la coalition puis a kokuyou.  

Et avait il me semble 120 000 hommes dans le premier .  

 

Donc , il cochait les 2 critères pour être catégorisé grand général selon toi ..

Auquel j'en ajouterai un 3 ème ( cf plus bas ) 

 

De même que tout ceux qui ont ete general en chef de leurs armées durant ce même arc.  ( Ordo pour Yan , le mec de han , kanmei pour chu , houmei pour wei etc ).

 

Je pensais aussi que Keisha était grand général mais en fait il a jamais été nommé comme tel dans le manga, cf https://kingdom.fandom.com/wiki/Zhao_Military

 

Si on y réfléchit bien, pendant la coalition, c'était Riboku le grand général de Zhao et il a délégué la bataille à son lieutenant Keisha. A Kokuyou, Keisha n'avait techniquement que 40k sous ses ordres et Kisui avait 30k sous lui.

Donc ça peut se tenir.

[Shin-wara]

@Fayagate

Pour kanmei je te fais confiance, dans mon souvenir ses lieutenants étaient catégorisés stratège ou stratège + general . 

 

Pour Keisha lors de la coalition ça peut se tenir dans la mesure où il l'a aussi fait avec SSJ d'une certaine façon , tu as raison. 

 

Mais du coup , tu catégorises comment kochou ? On sait qu'il n'a jamais été nommé grand cieux.  Et il n'était pas non plus au front de façon continue contrairement a un duke hyou , un choutou ou un mougou . 

 

 

 

[Fayagate]

Le 18/12/2023 à 11:45, Shin-wara a dit :

Mais du coup , tu catégorises comment kochou ? On sait qu'il n'a jamais été nommé grand cieux.  Et il n'était pas non plus au front de façon continue contrairement a un duke hyou , un choutou ou un mougou .

 

Kochou est selon moi comme Duke Hyou : il est devenu grand général par le talent mais n'a jamais été un grand ciel.

On sait que Duke Hyou était aussi puissant que les 6 généraux de Qin mais qu'il a refusé de la devenir à cause de sa vision de la guerre.

On ne sait malheureusement pas grand chose du passé de Kochou... (et c'est très frustrant). S'il avait les faveurs du roi et qu'il avait voulu devenir un des 3GG de Zhao, il aurait pu le devenir mais pour une certaine raison il est resté à la capitale.

 

Pour revenir au sujet des grands généraux, Shin deviendra forcément un grand général par le talent et comme il a la motivation de devenir l'un des 6, il devrait être directement nommé GG de Qin, pareil pour Ouhon et ça semble aussi être le cas pour Mouten.

 

D'ailleurs, Moubu, Tou et Yotanwa sont aussi devenu grands généraux par le talent.

Moubu a tué Kanmei qui était le 2e meilleur général de Chu.

Tou a vaincu Gohoumei qui était dans les meilleurs de Wei aussi.

Yotanwa a unifié les tribus des montagnes donc c'est un peu particulier.

 

Et sinon, Ousen a vaincu Riboku et Kanki a vaincu Keisha.

On peut donc dire qu'il faut au moins vaincre un général du calibre de Keisha pour devenir grand général par le talent.

Modifié 20 décembre 2023 par Fayagate

[Kaamelott95]

il y a 28 minutes, Fayagate a dit :

 

Yotanwa a unifié les tribus des montagnes donc c'est un peu particulier.

 

Ca pour être particulier .. sa sort carrément de l'ordinaire d'avoir comme GG une reine  😅

 

D'ailleurs si j'ai bonne mémoire Yotanwa est la seule a avoir eu comme titre " un équivalent " a celui de GG, je me demande si c'est a cause de son statut de souveraine ou parce qu'elle fait partie de Qin sans vraiment en faire partie 🤔

 

il y a 33 minutes, Fayagate a dit :

 

On peut donc dire qu'il faut au moins vaincre un général du calibre de Keisha pour devenir grand général par le talent.

 

J'imagine que en ayant vaincu SSJ Yotanwa a rempli cette condition 

 

[Shin-wara]

Il y a 10 heures, Fayagate a dit :

Kochou est selon moi comme Duke Hyou : il est devenu grand général par le talent mais n'a jamais été un grand ciel.

J'avoue avoir du mal a comprendre. 

 

Donc je vais expliciter mon propos via 2 questions , l'une rethorique l'autre ouverte.  

 

1. 

Quelle est la différence entre un grand général et un grand cieux ? 

=> A priori, on sera d'accord pour dire que c'est une différence de prérogative.  .le second pouvant amorcer des manoeuvres sans en référer a l'organigramme de son état , tandis que le premier non .

Les deux pouvant diriger des 100 ene de milliers de soldats.  

 

2. 

Peut on devenir grand général sans talent ? .

Et donc en se basant sur la première différenciation, peut on aussi devenir grand cieux / membre des 6 sans talent ?.

 

Pour moi la nuance est la.  

Entre donner 100 000 hommes a shin de façon cadré ,

par exemple=> prends ces hommes et va prendre tels Coline , château etc.  Puis garde le.  .

 

ET. 

Prends tel château PUIS continu en fonction de ce que tu perçois être les meilleures options . 

 

pour moi , il y a un monde .d'où l'idée d'un rôle intermédiaire entre Général et membre des 6. 

 

Il y a 10 heures, Fayagate a dit :

On ne sait malheureusement pas grand chose du passé de Kochou... (et c'est très frustrant). S'il avait les faveurs du roi et qu'il avait voulu devenir un des 3GG de Zhao, il aurait pu le devenir mais pour une certaine raison il est resté à la capitale.

Alors je peux me tromper, mais en lisant ces passages, j'ai eu l'impression que l'attrait du roi de Zhao etait du a la thématique sado-masochiste voir tortionnaire de kochou.  

bref un truc de tordu 😅. 

 

Il y a 10 heures, Fayagate a dit :

Pour revenir au sujet des grands généraux, Shin deviendra forcément un grand général par le talent et comme il a la motivation de devenir l'un des 6, il devrait être directement nommé GG de Qin, pareil pour Ouhon et ça semble aussi être le cas pour Mouten.

Alors c'est très patadoxal j'en suis conscient. 

Mais pour moi ,autant il est improbable de voir shin obtenir l'indépendance d'un membre des 6 rapidement. 

Autant pour les 2 autres ça me choquerait moins. 

( Paradoxal parce que shin est celui qui a ete le plus mit en avant ) 

 

A voir la capacité d'action , de décision de shin dans l'arc en cours , ça peut changer ..

 

Il y a 10 heures, Fayagate a dit :

On peut donc dire qu'il faut au moins vaincre un général du calibre de Keisha pour devenir grand général par le talent.

Pour moi , hormis moubu , ce " talent " dont tu parles c'est aussi et surtout manifesté par une aptitude décisionnel. 

 

Il y a 10 heures, Fayagate a dit :

Tou a vaincu Gohoumei qui était dans les meilleurs de Wei aussi.

Il l'a fait sans même s'investir dans le combat.  

 

Il y a 10 heures, Fayagate a dit :

Yotanwa a unifié les tribus des montagnes donc c'est un peu particulier.

Elle a aussi ( et de mon point de vue : surtout ) fait joujou avec rozo et SSJ en trouvant une opportunité stratégique hors cadre de penser conventionnel. 

 

Il y a 10 heures, Fayagate a dit :

 

Et sinon, Ousen a vaincu Riboku et kanki a vaincu Keisha.

 

Idem. Le coup des réfugiés d'ousen et de la livraison de bouffe via QI.

 

Et Kanki , bah a chaque fois.  

 

 

 

 

 

Modifié 21 décembre 2023 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 9 heures, Fayagate a dit :

Kochou est selon moi comme Duke Hyou : il est devenu grand général par le talent mais n'a jamais été un grand ciel.

 

Nein. Une sorte de Mougou ou de Choutou amélioré. Le genre de militaire accompli mais manquant furieusement de la touche de folie d'un des 6 ou du Duc. 

 

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Elle a aussi ( et de mon point de vue : surtout ) fait joujou avec rozo et SSJ en trouvant une opportunité stratégique hors cadre de penser conventionnel. 

Je pense que c'est un point de vue à grandement nuancer, elle a certes manipulé rozo et dans une moindre mesure Shunsuiju, mais ce dernier a admirablement mis dos au mur Yotanwa au point d'être passé à rien de la tuer et donc de garantir la victoire de Zhao, je les ai trouvé équivalents dans leur compétences stratégiques lors de cette bataille, avec peut-être même un avantage dans le côté incisif de Shunsuiju, mais une meilleure vision globale pour Yotanwa. Si Hara fait actuellement jouer la revanche, ce n'est pas pour rien, il veut offrir à Shunsuiju la victoire qui lui a échappé la dernière fois (narrativement c'est évident, Shunsuiju et Zhao vont gagner).

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Il l'a fait sans même s'investir dans le combat.

Ce qui est un non-mérite, il n'a rien fait, il n'a pas conçu la stratégie, il n'a pas été incisif et n'a même pas bien tenu son front vu que Reiou a traversé 80% de la distance les séparant et s'apprêtait a lancer une grande offensive.

[Shin-wara]

il y a 40 minutes, TatsumakiKami a dit :

elle a certes manipulé rozo et dans une moindre mesure Shunsuiju, mais ce dernier a admirablement mis dos au mur Yotanwa

 

Oui, il y a eu un échange entre eux , cela n'a pas ete unilatéral. 

Mais justement je trouve que ça grandit les deux plus que cela ne réduit tanwa.  

 

il y a 44 minutes, TatsumakiKami a dit :

Si Hara fait actuellement jouer la revanche, ce n'est pas pour rien, il veut offrir à Shunsuiju la victoire qui lui a échappé la dernière fois (narrativement c'est évident, Shunsuiju et Zhao vont gagner).

Je n'en suis pas convaincu du tt , tu l'auras compris.  

 

En fait , ça va dépendre de la trame general de l'histoire selon moi.  

 

Soit Hara décide de renouveler le casting. 

Et donc nous prépare a une bascule d'antagonisme riboku/SBS. ( Ce qui est mon prono ) 

 

Soit il persiste sur le même schéma et accentue encore et encore l'ampleur de la difficulté incarner par riboku. ( Et par extension de Zhao ) 

 

Donc pour en revenir a notre affaire SSJ/ tanwa.  

Tu comprendra aisément que Moi j'y vois surtout une opportunité de faire le ménage dans les deux camps. .

 

je ne pense pas qu'il y aura un vainqueur a cette affrontement. Ou plutôt , je ne pense pas qu'il ira a son terme.  

 

il y a 58 minutes, TatsumakiKami a dit :

Ce qui est un non-mérite, il n'a rien fait

Je te répondrais par deux citations de sun tsu : 

 

“L’art de la guerre, c’est de soumettre l’ennemi sans combat.”

 

- 

 

“Le bon général a gagné la bataille avant de l’engager.”

 

 

[Fayagate]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

1. 

Quelle est la différence entre un grand général et un grand cieux ? 

=> A priori, on sera d'accord pour dire que c'est une différence de prérogative.  .le second pouvant amorcer des manoeuvres sans en référer a l'organigramme de son état , tandis que le premier non .

Les deux pouvant diriger des 100 ene de milliers de soldats.  

 

2. 

Peut on devenir grand général sans talent ? .

Et donc en se basant sur la première différenciation, peut on aussi devenir grand cieux / membre des 6 sans talent ?.

 

Oué désolé c'était pas très clair.

 

1) Oui ils ont plus de liberté mais le plus important c'est qu'ils font beaucoup plus de batailles que les autres.

Donc ceux qui sont nommés doivent être les meilleurs.

 

2) Oui on peut être nommé grand général sans talent incroyable comme Choutou et Mougou.

Non on ne peut pas devenir un des 6 de Qin ou des 3 de Zhao sans talent (si c'est le cas, on a pas eu d'exemple pour l'instant).

Par contre, on peut être un simple grand général avec du talent.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Pour moi la nuance est la.  

Entre donner 100 000 hommes a shin de façon cadré ,

par exemple=> prends ces hommes et va prendre tels Coline , château etc.  Puis garde le.  .

 

ET. 

Prends tel château PUIS continu en fonction de ce que tu perçois être les meilleures options . 

 

pour moi , il y a un monde .d'où l'idée d'un rôle intermédiaire entre Général et membre des 6. 

 

Alors oui, "percevoir les meilleurs options" nécessitent d'être un grand stratège.

et oui avoir la liberté de faire la guerre et être un des 6 est une bonne synergie.

Mais ce n'est pas nécessaire d'être un grand stratège pour être un des 6.

Exemples : Moubu ou Oukotsu de la génération précédente.

 

Pour pallier au fait qu'ils ne sont pas tous des grands stratèges, la génération précédente avait nommé Koshou le stratège des 6 généraux. C'est quelque chose qu'on reverra sûrement plus tard.

 

S'il y a un rôle intermédiaire, c'est un rôle officieux.

Un général qui a assez de confiance de la part de son état pour être envoyé dans des batailles de moyennes envergures en tant que commandant (entre 50k et 100k).

[Fayagate]

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Je pense que c'est un point de vue à grandement nuancer, elle a certes manipulé rozo et dans une moindre mesure Shunsuiju, mais ce dernier a admirablement mis dos au mur Yotanwa au point d'être passé à rien de la tuer et donc de garantir la victoire de Zhao, je les ai trouvé équivalents dans leur compétences stratégiques lors de cette bataille, avec peut-être même un avantage dans le côté incisif de Shunsuiju, mais une meilleure vision globale pour Yotanwa. Si Hara fait actuellement jouer la revanche, ce n'est pas pour rien, il veut offrir à Shunsuiju la victoire qui lui a échappé la dernière fois (narrativement c'est évident, Shunsuiju et Zhao vont gagner).

 

L'action de Shunsuiju de brûler la moitié des provisions était excellente.

Mais après, il a été clairement surclassé par Yotanwa sur la plan stratégique :

Non seulement il a sous-estimé sa force et son leadership mais surtout il l'a pourchassée pendant qu'Enpo prenait la ville et donc de la nourriture.

 

Je comprends pourquoi tu dis que narrativement Shunsuiju devrait gagner contre Yotanwa mais bon, Gakuei aussi voulait prendre sa revanche sur Shin donc c'est pas suffisant, il faut aussi qu'il soit aussi bon qu'elle.

Niveau stratégie, je suis persuadé qu'il arrivera à la mettre en difficulté mais ça m'étonnerait beaucoup qu'il gagne.

[Shin-wara]

il y a 36 minutes, Fayagate a dit :

Oui ils ont plus de liberté mais le plus important c'est qu'ils font beaucoup plus de batailles que les autres.

Bah ça en vérité on ne le sait pas vraiment ( enfin pour le duke hyou en tt cas , qui avait l'air d'être sur le champs de bataille H24). 

 

il y a 37 minutes, Fayagate a dit :

Oui on peut être nommé grand général sans talent incroyable comme Choutou et Mougou.

Non on ne peut pas devenir un des 6 de Qin ou des 3 de Zhao sans talent (si c'est le cas, on a pas eu d'exemple pour l'instant).

Par contre, on peut être un simple grand général avec du talent.

Donc on est bien d'accord qu'il existe de fait une zone intermédiaire entre general et membre d'une institution GG. 

Et que ce palier ne peut être franchi que si on rempli une donnée de capacité intrinsèque ? ..

 

il y a 40 minutes, Fayagate a dit :

Mais ce n'est pas nécessaire d'être un grand stratège pour être un des 6.

Exemples : Moubu ou Oukotsu de la génération précédente.

Alors oui , je suis d'accord sur ce point.  

Bien que , je mette un bémol sur la façon dont ce " manque " peut être comblé.  

 

il y a 41 minutes, Fayagate a dit :

Pour pallier au fait qu'ils ne sont pas tous des grands stratèges, la génération précédente avait nommé Koshou le stratège des 6 généraux. C'est quelque chose qu'on reverra sûrement plus tard.

Ça c'est une déduction que tu fais , sur laquelle , nous avons au final pas vraiment de possibilités de confirmation. 

 

Il est aussi envisageable que ces 2 la , comme kanmei aient compté dans leurs rang un ou plusieurs stratège en mesure d'alléger leurs charge sur ce point.  

 

On en revient donc à la question qualitatif. 

Est ce qu'on devient GG par soi même ? Par la force de son état major perso ? Ou est ce d'innombrables variable intermédiaire Sont envisageable ? . 

 

Perso , pour le moment je ne ferme aucune porte. 

 

il y a 46 minutes, Fayagate a dit :

S'il y a un rôle intermédiaire, c'est un rôle officieux.

Un général qui a assez de confiance de la part de son état pour être envoyé dans des batailles de moyennes envergures en tant que commandant (entre 50k et 100k).

Je pense que les promotions sont liées a 2 éléments extérieurs pour ma part.  

 

=> Le besoin 

=> L'objectif. 

 

Le besoin étant purement conjoncturel

 

exemple : qin est en guerre au nord , aucun des 6 n'est dispo , et la il faut se défendre d'une invasion au sud . 

Bam choutou reçoit 100 000 hommes et une nomination de GG. 

 

L'objectif : lui , est a mon sens plus le résultat d'une stratégie globale.  

 

Ça peut être de faire grandir un général par palier en lui donnant l'expérience de gestion d'un nombre substantielle de soldat sans la charge " politique " 

 

Ou bien Utiliser un général qui ne correspond pas au standard perçu par l'adversaire pour le surprendre. 

 

Bref pour tout un tas de raison comme celles ci.