Hango - La Bataille de la dernière chance

[TatsumakiKami]

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Oui, il y a eu un échange entre eux , cela n'a pas ete unilatéral. 

Mais justement je trouve que ça grandit les deux plus que cela ne réduit tanwa. 

Ah oui, ça je suis d'accord, les deux ont énormément de mérites pendant cette guerre, mais il ne faut pas occulter la performance de Shunsuiju, c'est tout ce que je veux dire 😁

 

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Soit Hara décide de renouveler le casting. 

Et donc nous prépare a une bascule d'antagonisme riboku/SBS. ( Ce qui est mon prono )

Pour moi, a part la petite phrase du 772 qui annonce plutôt du mauvais pour Kaine que pour Riboku selon moi, rien n'indique qu'on approche de la fin de Riboku. En ce qui me concerne, je pense qu'on se dirige plus vers la création d'un nouveau triumvirat à Zhao, avec Riboku, Shibashou et Choukotsu, plus que d'un remplacement simple de Riboku, qui enlèverait plus à l'histoire que ça n'apporterait (surtout si c'est pour le faire se faire tuer par Shin 😒) je pense que le retour en grace de Zhao serait plus impactant scénaristiquement que la perte de Riboku. Il faudrait selon moi montrer que Riboku par ses actions avait la possibilité de sortir son pays fe cette affreuse situation, mais la royauté dépravée l'en empêche (moins que du temps de Toujou niveau militaire, mais je pense que la petite merde sur le trône va aussi être un obstacle à terme, surtout si les paroles de Kanki ont raisonnées en Riboku, ce que je pense). 

 

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Je te répondrais par deux citations de sun tsu : 

 

“L’art de la guerre, c’est de soumettre l’ennemi sans combat.”

 

- 

 

“Le bon général a gagné la bataille avant de l’engager

Là c'est tout de même très différent, Tou s'est battu pendant tout l'affrontement, il n'a juste rien fait de signifiant et a perdu 80% de son terrain face à Reiou, c'est très différent de soumettre l'ennemi par sa simple présence comme Ouki le faisait, il a dû batailler dur tout en étant incertain du résultat, c'est pour moi le contraire justement des deux citations que tu cites, Tou n'a vraiment rien fait d'exceptionnel et a laissé la nouvelle génération briller, ce qui était la thématique de l'arc, mais qui me semble léger pour être promu GG. 

En revanche, j'espère moi aussi que Shin ne passera pas directement de Général à GG 🐅

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Pour moi, a part la petite phrase du 772 qui annonce plutôt du mauvais pour Kaine que pour Riboku selon moi, rien n'indique qu'on approche de la fin de Riboku

Oui , c'est subjectif. 

 

Moi je pars du principe que la durée de vie d'un antagoniste ( en tant que tel ) se décompte des le moments de son apparition et a chaque développement de son personnage. 

 

Or On a vu riboku a peu près sous ttes les facettes. 

Le stratège dans l'ombre ( bayou ). 

L'attaquant ambitieux ( genkishin )

Le chef politique ( coalition). 

Le défenseur méprisé par son roi.  

Le défenseur glorifié par le nord.  

 

Siège offensif, défensif, contre un bourin( moubu) , contre un stratège  .. ses histoires d'amour. 

Bref , on a un peu près tout vu.  

 

Et le fait qu'on nous mette ici SBS au premier plan me conforte dans cette idée . 

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

je pense qu'on se dirige plus vers la création d'un nouveau triumvirat à Zhao, avec Riboku, Shibashou et Choukotsu,

Je pense qu'on n'échappera pas a la constitution d'un nouveau trio non plus.  

Cependant, je pense que riboku n'en fera pas parti.  

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

plus que d'un remplacement simple de Riboku, qui enlèverait plus à l'histoire que ça n'apporterait (surtout si c'est pour le faire se faire tuer par Shin 😒) je pense que le retour en grace de Zhao serait plus impactant scénaristiquement que la perte de Riboku

Pour moi , c'est l'inverse qui va se passer ..

C'est a dire que c'est la constitution du nouveau trio qui empêchera Zhao de s'effondrer . 

Et qui , conjuguer a la mise hors jeu de l'armée d'ousen ( parce que clairement pour moi les deux vont ensemble) 

Va justement être le défi de qin pour conclure la conquête de cet état.  

( Et c'est là que je vois la conclusion de l'affrontement SSJ / tanwa par exemple) 

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Il faudrait selon moi montrer que Riboku par ses actions avait la possibilité de sortir son pays fe cette affreuse situation, mais la royauté dépravée l'en empêche (moins que du temps de Toujou niveau militaire, mais je pense que la petite merde sur le trône va aussi être un obstacle à terme, surtout si les paroles de Kanki ont raisonnées en Riboku, ce que je pense). 

Oui je pense aussi que ça va se passer comme ça.  

Notre différent est juste une histoire de chronologie. 

 

Pour moi ce sera : 

1. campagne en cours = ménage dans les armées respectives d'ousen et de Riboku.

 

  + Mise en avant de SBS et de la rivalité tanwa/ nordique ( fin tragique de Bananji devant son gosse , de Fuego / Kitari de l'autre côté , bref de l'emotionel bcp ) .

 

2. Qin qui sort " gagnant " territorialement mais en très mauvaise posture sur le rapport de force entre les deux armées. 

Quand soudain ..

=> Le roi de Zhao prend la confiance et écarte riboku. 

=> Qin prend la capitale royale et le sud de Zhao.  

 

3. Qin avance sur han / wei . 

Puis revient sur le front nord. 

Et la ... surprise , le prince KA est devenu roi et il a un nouveau trio de grand cieux.  

 

Battle finale.  

SBS , SSJ , l'autre gars VS shin, tanwa , Mouten. 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Là c'est tout de même très différent, Tou s'est battu pendant tout l'affrontement, il n'a juste rien fait de signifiant et a perdu 80% de son terrain face à Reiou, c'est très différent de soumettre l'ennemi par sa simple présence comme Ouki le faisait, il a dû batailler dur tout en étant incertain du résultat, c'est pour moi le contraire justement des deux citations que tu cites, Tou n'a vraiment rien fait d'exceptionnel

Mais c'est ça qui est le plus incroyable justement. 

Il n'a absolument rien montré a l'ennemie.  Rien. Ni stratégie , ni puissance.  Kedal. 

A la fin de la bataille, wei n'a obtenu absolument aucune info sur lui.  

C'est terrifiant, c'est comme se battre face a un fantôme.  

 

Et le fantôme en question lui , à obtenu ttes les infos en plus de renforcer sensiblement son camp 😅. 

En extrapolant, je me demande même si ce que tu décris la ( le fait qu'il ait été repoussé ne faisait pas aussi parti de la manoeuvre. ( Genre de bonbon donné aux wei pour qu'ils mordent mieux ) 

 

 

Modifié 21 décembre 2023 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Ah oui, ça je suis d'accord, les deux ont énormément de mérites pendant cette guerre, mais il ne faut pas occulter la performance de Shunsuiju, c'est tout ce que je veux dire 😁

 

Après, t'as forcément une part de subjectif, selon que tu apprécies ou non le perso. Pour moi, SSJ à Ryouyou, c'est : 

1- Je me la pète en mutilant des montagnards devant Tanwa

2- Je méprise les montagnards quand je les vois agir, sûr de ma supériorité numérique écrasante.

3- Puis je fais un peu moins le malin quand Yotanwa devient sérieuse

4- Je commence à transpirer quand elle reste inatteignable

5- Elle me retourne tellement l'esprit que je fais n'importe quoi et je tombe dans une grossière provocation de Danto alors que je suis en position de l'achever.

6- Après la débandade, me reste plus qu'à espérer que Riboku ne soit pas aussi minable que moi... 

 

@Shin-wara J'achète ton scénario, à la réserve près que le nord ne tiendra de manière autonome que si Riboku est toujours là. SBS n'est pas un gars du nord et le nord n'a aucune loyauté envers lui. Ce qui nécessite que la mise à l'écart de Riboku ne soit pas fatale...

Modifié 21 décembre 2023 par lilas

[Shin-wara]

@lilas

Oui et non. 

Dans mon idée , il y a une bascule / une transmission qui devra se faire entre maintenant et le moment de sa mise a l'écart. 

 

Donc déjà Avant tout la confirmation de l'argument d'autorité pour SBS vis a vis des autres dans la campagne en cours.  

 

+ Un lègue  de riboku vers les gars du nord ( ce qui pour moi est deja entamé et devra se conclure par un sentiment/ une volonté de le venger, voir de le sauver éventuellement pourquoi pas ). 

 

Et enfin dernière chose , la plus importante. Par remise en avant du prince KA. 

Élément qui unira l'ensemble et motivera un SBS a s'investir pleinement pour lui.  

 

 

A vrai dire , le seul truc qui me questionne sur l'hypothèse d'un retour des grands cieux , c'est le 3 ème poste.  

 

Le gars qu'on nous a teasé a quand même la bonne gueule du mec qui va se faire trucider quand Riboku va être demi de ses fonctions... 

 

Et donc , je ne sais pas trop qui pourrait être le 3 ème homme. 

Le truc le plus hypant sur le papier aurai clairement ete renpa.  

Mais bon , je pense qu'on s'est tous fait une raison sur le fait que ça n'arrivera jamais 😭😀. 

Donc qui ? Un jeunot qui aura pris de la bouteille ? Futei / ba fuu ji ? .

 

@TatsumakiKami

C'est la grande question. D'un côté j'aimerai bien le voir devenir grand cieux . 

De l'autre ,je me dis que si il se " sépare " de l'armée de SSJ , ça va être compliqué de garder celle ci menaçante.  

Sauf si éventuellement, c'est l'inverse qui se passe.  

- Ba fuu ji récupère l'armée du nord. 

- SSJ s'exile chez les xiongnu et revient avec une armée de la bas. 

 

Modifié 22 décembre 2023 par Shin-wara

[TatsumakiKami]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

ba fuu ji ? .

Le Jeune Héro de Zhao a du potentiel, je me demande jusqu'où il va aller. Il est clair pour moi que son père va mourir dans cette bataille, c'est sûr à 99,99999%, et je pense que ça va beaucoup le faire step up, je me demande s'il récupérera les troupes de son défunt père. 

[Fayagate]

Le 21/12/2023 à 14:14, Shin-wara a dit :

L'objectif : lui , est a mon sens plus le résultat d'une stratégie globale.  

 

Ça peut être de faire grandir un général par palier en lui donnant l'expérience de gestion d'un nombre substantielle de soldat sans la charge " politique " 

 

Oui ! Pour moi, c'est la voie d'évolution naturelle d'un général en grand général.

 

Aux plaines de Shukai, Shin n'était qu'un commandant de 5k mais avait une unité de 8k comme une armée grâce à Kyoukai qui avait 3k.

A Eikyuu, Shin avait 10k et Kyoukai donc 15k en tout.

Dans cette bataille de Hango, Shin a 20k et Kyoukai 10k, ça fait donc 30k !

Si on suit la même avancée, Shin pourrait avoir 30k et Kyoukai 20k à la prochaine grosse bataille, ce qui porterait le nombre total de soldats sous son commandement à 50k, la limite d'un général.

 

Donc si Kyoukai reste dans la HSU, Shin pourrait devenir grand général à la fin de la prochaine grosse bataille.

(Ouhon a également 30k dans cette bataille de Hango donc son évolution sera probablement similaire).

 

[Fayagate]

Il y a 21 heures, Shin-wara a dit :

Or On a vu riboku a peu près sous ttes les facettes. 

Le stratège dans l'ombre ( bayou ). 

L'attaquant ambitieux ( genkishin )

Le chef politique ( coalition). 

Le défenseur méprisé par son roi.  

Le défenseur glorifié par le nord.  

 

Siège offensif, défensif, contre un bourin( moubu) , contre un stratège  .. ses histoires d'amour. 

Bref , on a un peu près tout vu. 

 

Je suis totalement en phase avec ça.

En plus de ça, il est aussi temps que la relation entre Riboku et Shin qui dure depuis des centaines de chapitre se conclue.

Mais du coup pour moi la conclusion logique est la mort du Riboku.

 

Il y a 21 heures, TatsumakiKami a dit :

En ce qui me concerne, je pense qu'on se dirige plus vers la création d'un nouveau triumvirat à Zhao, avec Riboku, Shibashou et Choukotsu

 

C'est qui Choukotsu déjà?

 

Perso, je pense que Zhao aurait pu s'orienter vers un système 3 grands cieux de Zhao avec Riboku, Shibashou et Keisha.

Si Keisha n'était pas mort à Kokuyou, ça aurait été possible parce qu'il était le plus proche général du titre de grand ciel.

Keisha est pour moi l'équivalent de Kyou dans la précédente génération des 6GG de Qin :

Keisha a été accueilli et formé par Riboku, il est devenu son lieutenant (comme contre Gekishin) avant de prendre son indépendance à Kokuyou. Je suis persuadé qu'il serait devenu un des 3 grands cieux quelques années après tout comme Kyou l'a fait après avoir quitté l'armée d'Ouki.

 

Mais s'il avait survécu et était devenu grand ciel, Qin n'aurait pas réussi à dominer autant Zhao.

Les 3 grands cieux de Zhao ont fait barrage au 6GG de Qin dans la génération précédente, si ça avait été le cas ici aussi alors Qin n'aurait pas pu rêvé d'unification.

 

La nouvelle création d'un triumvirat que tu imagines est intéressante mais selon moi elle n'est pas cohérente avec un scénario où Qin conquiert Zhao.

Si c'était quand même le cas, à part Riboku et Shibashou, la 3e personne n'est pas facile à trouver.

Ce pourrait être Gakujou, le talentueux général qui a affronté Renpa mais c'est étrange qu'il ne soit pas réapparu dans l'histoire.

@Shin-wara Honnêtement, Shunsuiju est aussi une bonne possibilité et j'adore l'idée qu'il irait recruté une armée chez les Xiongnu.

Kashibou qui reviendrait à Zhao après la mort de Renpa est une possibilité mais il faudrait qu'il s'améliore pas mal et je crois pas vraiment qu'il reviendra à Zhao.

Un héritier de Chousa, le 3e grand ciel de Zhao de la génération précédente serait aussi intéressant. Est-ce que c'est lui Chou Kotsu?

Futei ou Bafuuji sont aussi une possibilité mais pour l'instant, leur talent me laisse présagé d'atteindre "seulement" la même puissance que Bananji.

Seika'un, le membre des 10 arcs?

 

Les plus crédibles sont pour moi Gakujou et Choukotsu (héritier de Chousa).

Mais celui qui me met le plus d'étoiles dans les yeux serait un Shunsuiju qui a évolué.

En vrai, Seik'un aussi me fait rêver.

 

P-S : En mettant de côté l'histoire des grands cieux, un Shunsuiju qui évolue après la mort de Riboku serait quand même putain d'intéressant. ça me fait penser à la renaissance de Riboku, après avoir tout perdu à la guerre et avoir rencontré Housen, c'est là qu'il a atteint le niveau d'un grand ciel de Zhao.

Modifié 22 décembre 2023 par Fayagate

[Shin-wara]

Le 22/12/2023 à 18:08, Fayagate a dit :

Mais du coup pour moi la conclusion logique est la mort du Riboku.

Mort en tant que general oui absolument, mort tout court ? Je suis plus ouvert. 

Ça ne me dérangerait pas de le voir exiler ( a la façon de ryo fui ) , ou emprisonné .

par le roi de Zhao ou par un état tier.

 

d'ailleurs. L'un des scénarios susceptibles de provoquer quelques changements d'allégeance chez les Zhao selon moi , ce serai celui d'un riboku emprisonné par un Etat tiers tandis que le roi de Zhao lui même refuse de faire quoi que ce soit pour le sauver . 

 

Ça peut être pas mal comme plan je trouve ..

On pourrait par exemple imaginer un SSJ ( en passant par Kaine ) qui tenterait de proposer à qin leurs services si ils les aident a libérer leurs maitre . ( Ce qui pourrait aboutir soit a un échec , soit a une réussite et donc a une " happy end "  façon ryo fui pour Riboku ) 

 

Le 22/12/2023 à 18:08, Fayagate a dit :

Mais s'il avait survécu et était devenu grand ciel, Qin n'aurait pas réussi à dominer autant Zhao.

Alors oui et non .

 

A l'époque non.  Clairement pas.  Mais dans le futur, rien n'est figé car ...

 

Le 22/12/2023 à 18:08, Fayagate a dit :

La nouvelle création d'un triumvirat que tu imagines est intéressante mais selon moi elle n'est pas cohérente avec un scénario où Qin conquiert Zhao.

Au contraire, c'est le moyen certain de valoriser l'exploit. 

Mais ça ne peut être scénaristiquement envisageable, qu'après avoir deja bien avancé sur la constitution des 6 de qin au complet.  

 

Donc , pour moi , minimum après avoir déjà fait tomber deux autres états.  

 

Idéalement, il aurai fallu que ça puisse se jouer en 3 vs 3.  

Sur 3 fronts différents en simultané. 

Je suis a deux doigts d'écrire:  avec 3 louveteaux devenu GG  vs les 3 grands cieux. 

Histoire de bien construire leurs légende.  

 

Mais j'ai quand même envie de voir une campagne avec yontanwa générale en chef . 🫣. 

 

@SeseSeko

Et pourquoi pas la fin tragique mais inverse ?..

 

Au niveau de la chronologie ce serai plus ou moins comme ça : 

 

1.FIn de la campagne en cours ou un peu après => capture de riboku par un état tier (pour l'exemple on va dire Chu ). 

2. Guerre civile a Zhao entre le sud et le nord ( team Riboku) ..

dont profite qin pour prendre le sud ( capitale royale ). 

3. SSJ and co propose de collaborer avec qin et même de se laisser annexé si qin les aide a récupérer Riboku. 

4. Suite de la conquête de qin jusqu'à arriver au moment de la guerre de chu.  

5. Les lieutenants de riboku décèdent, shin libère Riboku . 

 

bon je n'en dirais pas plus , mais tu vois où je veux en venir pour la fin. 

 

ce serai un twist assez exceptionnel non ? . 

Modifié 25 décembre 2023 par Shin-wara

[SeseSeko]

Le 23/12/2023 à 19:35, Shin-wara a dit :

d'ailleurs. L'un des scénarios susceptibles de provoquer quelques changements d'allégeance chez les Zhao selon moi , ce serai celui d'un riboku emprisonné par un Etat tiers tandis que le roi de Zhao lui même refuse de faire quoi que ce soit pour le sauver . 

 

Ça peut être pas mal comme plan je trouve ..

On pourrait par exemple imaginer un SSJ ( en passant par Kaine ) qui tenterait de proposer à qin leurs services si ils les aident a libérer leurs maitre . ( Ce qui pourrait aboutir soit a un échec , soit a réussite et donc a une " happy end "  façon ryo fui pour Riboku )

Pas mal comme scénario.

Mais perso, le "happy end" pour Riboku, il n'en est pas question, à mes yeux. C'est un personnage trop shakespearien pour s'en tirer à si bon compte, avec une mort honorable.

Il faut que sa mort soit sale, dans le sens où une cabale de cour l'emporte fatalement, avec même plusieurs de ses partisans - coucou SSJ! ^^ -, orchestrée par les réseaux d'espionnage de Youka - pourquoi pas? -, et que dans la foulée, Zhao soit absorbé par Qin.

Que la tragédie de Riboku soit à son comble!

[lilas]

@Shin-wara Pourquoi et comment un autre Etat ferait-il Riboku prisonnier ? Le reste du scénario est sympa mais n'arrivera pas à cause de ça. 

Si un trio doit survivre à Riboku (mort ou absent), ce sera un trio croupion. Zhao, c'est Riboku et personne d'autre (je l'espère en tout cas). Parce que quand il tombera, j'espère bien que Zhao tombera dans la foulée, et en vitesse. 

[SeseSeko]

Le 23/12/2023 à 19:35, Shin-wara a dit :

 

@SeseSeko

Et pourquoi pas la fin tragique mais inverse ?..

 

Au niveau de la chronologie ce serai plus ou moins comme ça : 

 

1.FIn de la campagne en cours ou un peu après => capture de riboku par un état tier (pour l'exemple on va dire Chu ). 

2. Guerre civile a Zhao entre le sud et le nord ( team Riboku) ..

dont profite qin pour prendre le sud ( capitale royale ). 

3. SSJ and co propose de collaborer avec qin et même de se laisser annexé si qin les aide a récupérer Riboku. 

4. Suite de la conquête de qin jusqu'à arriver au moment de la guerre de chu.  

5. Les lieutenants de riboku décèdent, shin libère Riboku . 

 

bon je n'en dirais pas plus , mais tu vois où je veux en venir pour la fin. 

 

ce serai un twist assez exceptionnel non ? .

Je vois un peu où tu veux en venir, mais dans le cas de la capture de Riboku, ce serait plus logique que ce soit Yan. Un coup tordu d'Ordo ne serait pas de refus, dans ce cas.

Et cela donnerait un facteur d'intervention contre Yan avec Shin comme un des principaux généraux sur ce nouveau front.

 

Après, ce scénario en est un parmi d'autres et celui d'une fin tragique pour Riboku avec dans la foulée - @lilas et moi sommes d'accord là-dessus -, la chute de Zhao, garde ma préférence.

[Shin-wara]

@lilas

Le motif serait double : 

intra manga , ce serai une démonstration de force folle de la part de chu de réussir a piéger Riboku.  

Et au niveau du scénario lui même , ce serai un excellent moyen de donner à ces derniers le rôle d'antagonistes majeur pour la fin du manga.  

 

Si ils réussissent la où qin échoue , ça aura forcément un gros impact sur notre perception de la menace.  

 

Quant aux moyens utilisé : il suffit d'une attaque au sud de zhao ( quitte a leurs faire reprendre aussi le territoire conquit par qin ) . 

Juste après la campagne en cours . 

Riboku serait contraint d'y aller pour défaire kantan et se ferait piégé a ce moment là . 

 

@SeseSeko,

J'ai aussi pense a Yan . 

Mais je me suis dis que ce serait peut être un peu trop pour un état aussi moyen. 

Tandis que scénaristiquement, faire que chu fasse ça .. comme expliqué juste au dessus , ça aurai un immense impact.  

 

Surtout si tu lis ce que j'ai écris entre les lignes . Lol .

[lilas]

Ok pour le comment, mais quid du pourquoi ? 

Pourquoi Karin irait-elle viser Zhao pour ouvrir en grand la voie à Qin, le grand méchant qui a réinstallé les 6 pour conquérir l'intégralité de la Chine ? 

[SeseSeko]

@Shin-wara
Je comprends l'argument de l'impact de réussir là où Qin se casse les dents depuis des années. Néanmoins, j'en doute pour une raison assez importante: le contentieux entre Chu et Zhao est bien moindre, voire inexistant à l'heure actuelle (chronologie du manga), qu'entre Zhao et Yan. Et on peut très bien avoir des surprises du côté de Yan - pensez prince héritier de Yan ou Hanoki, le renégat de la rébellion de Ai lors du couronnement de Sei -.

[Shin-wara]

@lilas

Pour 3 raisons fondamentales : 

1. 

Déclaration de velléité d'unification de la chine aussi pour chu.  ( Ce qui de mon point de vue en ferait l'antagoniste parfait pour éviter d'avoir des conflits trop unilatéral) . 

 

2. Pour l'emplacement. 

si tu prends le sud de Zhao , tu es automatiquement au centre de la carte.  

Et Quand tu veux jouer aux morpions , c'est l'endroit le plus important pour gagner le jeu 😅.

Ainsi Quoi que veuille faire qin après , il faudra compter avec chu . 

 

3. Parce que ce serait le moment idéal pour mettre un gros coup aux 2 états concurrents de chu.  

Après une bataille ou les deux se seraient entre tué.  

Si tu viens , et que tu prends Riboku + le sud de Zhao.  

Tu deviens automatiquement le maître du jeu.  

 

Le plus impressionnant, ce serai de le faire via un stratagème particulier. 

En gardant une armée très conséquente bien devant moubu tt au long . ( Karin) 

 

Une autre sur tou ( kokuyou et hakurei ) et une autre sur Zhao.  ( Kouen) 

@lilaspour han tu peux imaginer un accord politique.  

Et pour qi et wei , il reste renpa et les fous de juuko'ou. 

 

on nous le dit depuis le début.  Le gros point fort de chu c'est le nombre de soldats qu'il peut exploiter..donc ça serait cool de nous le montrer . 

 

 

Via une démonstration de force . 

 

Edit : Avec des armées qui mettent la pression un peu partout en guise de diversion MAIS ne cherchent réellement a avancer que sur le front sud de Zhao, pour les raisons évoquées.  

 

Pour moi , ce serai assez coherent avec le personnage de Karine comme stratégie : 

 

bcp de fumée pour une action ciblée bien spécifique qui met le feu.  

 

@SeseSeko

Rien ne dit que les deux ne sont pas cumulable. 

Yan pourrait essayer de profiter de la situation en attaquant elle aussi a ce moment là.  .( Ce qui justifierait l'absence des seika au sud ). 

 

Mais je précise que tout ça , c'est juste une idée vague.  Et pas forcément ma préférée . ( Même si elle me plairait bien ).

Je préfère le scénario d'un renouveau de Zhao avec 3 grands cieux sans riboku sous le règne du prince kaa . 

 

Modifié 25 décembre 2023 par Shin-wara

[lilas]

Faudrait quand même garder quelqu'un sur Wei et quelqu'un sur Qi qui ne soient pas des bidons. Et ce n'est pas du tout dans le style de Karin qui a l'air de vouloir exploiter les opportunités ouvertes par d'autres plutôt que de se lancer dans de grandes offensives meurtrières. Mais bon, je dois dire que c'est un scénario plus crédible à mes yeux que 3 GGSC (compétents) de Zhao post Riboku !   

Modifié 25 décembre 2023 par lilas

[Fayagate]

Voici les recrutements des différents commandants de Qin que je voudrais voir après la bataille Hango :

 

Shunsuiju -> Yotanwa

J'adoreras voir Yotanwa avec une seconde tête pensante. Yotanwa a l'habitude de recruter chez ses adversaires après les avoir battus et c'est la 2e fois qu'elle affronte Shunsuiju.

De son côté, Shunsuiju a une histoire avec un peuple barbare et possède un style de combat non conventionnel (guerilla, provocation, poison, etc.) qu'il serait bon de conserver dans la suite du manga (notamment après la mort de Kanki).

 

Gakushou -> Ousen

Pour deux raisons : parce que c'est un stratège mais aussi parce qu'il a l'air moins proche de Shibashou que Kansaro et Jiaga.

 

Fuuon -> Ouhon

Si Gakushou est capturé, il y a de bonnes chances que Fuuon le soit aussi. Ouhon acquérir un 3e excellent commandant après Kanjou et Akakin serait super pour sa montée en puissance dont le but est de devenir GG.

En plus, ce serait marrant qu'un mec qui ressemble à Shin soit sous les ordres d'Ouhon

 

Futei -> Kyoukai

Futei a un look d'assassin et il est faible face aux femmes.

Il ferait un très bon second à Kyoukai, qui a besoin de commandants talentueux pour effectuer des actions indépendantes de celles de Shin.

 

Kaine -> Karyo Ten

Kaine et Kayo Ten sont en quelque sorte amies.

Karyo Ten pourrait donc commencer à avoir sa propre unité au sien de la HSU. 

 

Pour Shin, je vois bien un commandant d'Enkan. Il ferait partie de l'armée de Gian, annexée à Qin et voudrait continuer à guerroyer. Il choisirait la HSU après s'être rendu compte de leur force après les avoir combattu.

 

A mon avis, le recrutement de Shunsuiju, Futei, Kaine ne pourra passer que la mort de Riboku.

Par contre, le recrutement de Gakushou et Fuuon me semblent assez probables, même sans la mort de Shibashou.

Bien sûr, la plupart de ces recrutement ne vont pas avoir lieu, même peut-être aucun.

Et enfin, ceux qui me font le plus rêvés sont Shunsuiju pour Yotanwa et Futei pour Kyoukai

[Uzui]

@Fayagate  pour SSJ, je sais pas trop, je pense qu'il veut vrmt la mort de YTW, mais après, c'est comme ça qu'elle recrute(katari, Danto le roi Feego), à voir.

 

Gakushou avec Ousen, fort et intelligent (moins fort qu'akou et plus intelligent que Denrimi), si akou meurt, ce serait la parfaite recrue mais ce serait après la mort de SBS(peut être).

 

Pour le reste, ce serait pas trop étonnant de les voir se réaliser mais comme tu l'as dit, ce serait après la mort de RBK

[Shin-wara]

Ok jouons aux jeu du qui avec qui. 

 

Kaine => ten ? C'est le plus évident. Mais en même temps , je me dis que ce serait peut être plus intelligent de la voir plutôt avec shin lui même.  ( Genre avec garo dans sa garde perso ).  

Avec quelqu'un qui réfléchit théoriquement près de shin , ça pourrait être pas trop mal je pense . 

 

SsJ => pourquoi pas.  Dans l'optique d'une trahison ultérieur. Le voir sous le commandement de Tanwa ou ousen ne me déplairait pas.  

 

Futei => 

Akakin lui bouchant le chemin chez Ouhon.  

Je ne le vois pas intégrer une autre armée . 

Il est trop faible pour intégrer le cercle proche d'un GG . 

Et pas trop adapté aux autres louveteaux non plus à mon sens. 

 

Les gars de seika => je vais être honnête, je n'y crois pas une seconde.  Le build up semble nous faire comprendre qu'ils sont tous très attaché à leurs maîtres.

 

Mais bon quand bien même , si ils survivent je ne les vois que sous la tutelle d'un GG.

Et pour le coup , si ousen venait a perdre ses lieutenants tandis que les seika perdaient eux leurs maîtres... 

 

Bon a la limite le sosie de shin qui passerait sous tutelle d'ouhon est une idée qui me plaîrait assez.  

 

 

 

[Kurowara]

L'idée sur SSJ me plait. On aurait pensé qu'après Gaku Ei et K-Pop, l'arc Kanki aurait conclut le traitement du thème de la vengeance. Avec SSJ, ce thème trouverait un prolongement fort intéressant. Il devrait appliquer les préceptes qu'il a lui-même communiquées à K-Pop à Retsubi.

[TatsumakiKami]

La réflexion de @Shin-wara est intéressante, je suis d'accord avec lui, pour moi, nous pourrons évaluer la longueur que fera cette bataille à l'aune du prochain chapitre. 

 

Si Jiaga meurt, ça voudra sans doute dire que cette bataille ne durera pas très longtemps, et se règlera certainement rapidement, peut être même en un seul jour, et qu'on en est surement déjà à la moitié, et la bataille se règlera sur cette charge, avec la victoire de Zhao si Ousen tombe, et la victoire de Qin si Shibashou tombe (ou est repoussé, ce qui est plus probable). 

 

Pour développer un peu mon point de vue, je n'ai pas l'impression que la perte de Jyoukaryuu l'année dernière ait vraiment été un problème narrativement pour Seika, dans la mesure où un GG dans Kingdom, généralement, c'est 3-4 subs (Renpa, Ousen, Kanki, Kochou, Tou...) et généralement, si il y a plus, ce qui arrive relativement souvent au final, c'est pour qu'il ait des morts (Katari, Rinbou/Doukin, Fuuki, Bakai...) et donc, Jyoukaryuu. Son rôle dans l'armée de Seika était superflux, et tord donné qu'il était sensé être le bourrin, mais il a été remplacé dans ce domaine par Jiaga, et n'a dès lors plus de rôle à jouer dans l'intrigue, alors il est mort. 

 

Ce faisant, l'armée de Seika n'avait perdu aucun rôle "clé" (le bourrin, le guerrier rapide, le cerveau et l'équilibré) et était parfaitement opérationnel pour cette bataille de Hango. Cependant, nous voilà ici confrontés à une situation compliquée, où Seika pourrait bien être privé de sa puissance martiale, de l'un de ses "rôles" très, très, très tôt dans la bataille, et par un one shot en plus. En sondant les opinions, j'ai remarqué que beaucoup de gens sont dubitatifs quant à sa mort, dans la mesure où le chapitre nous développe Jiaga, qui comprend que Shibashou pourrait bien mourir, et qu'alors, il faut se donner à fond pour éviter à tout prix cette éventualité, Jiaga a acquis dans ce chapitre cette "résolution" qu'il n'avait pas avant, et qui semble vraiment teasée comme un enjeu important de l'arc depuis le 784. 

 

Pour être clair, ça me semblerait vraiment bizarre que Jiaga,  qui vient de dire qu'il ne se retiendrait plus, et qui a obtenu ce qui lui manquait, meurt juste après sans même pouvoir en faire usage, alors même qu'il est censé être le lame de SBS, l'un des grands "feux" de Seika. Si, après nous avoir teasé leur "résolution", et avoir montré en direct l'un d'entre eux l'obtenir, on nous montre qu'elle est assez fragile pour être brisée par un one shot sorti de nul part, alors vraiment, c'est que Seika n'est pas du tout l'armée qu'on nous a vendu. 

 

Pour finir, je tiens à dire que si Jiaga ne meurt pas, ce qui est possible connaissant Hara, et narrativement souhaitable, alors il ne tuera pas non plus Shiryou, qui elle aussi à une "résolution", celle de protéger Sou'ou. Pour moi, soit les deux vivent, soit les deux meurent, mais il n'y aura pas d'entre deux, et à choisir, je choisi vraiment leur survie, car je pense que ce sera Sou'ou, qui ne vivra pas pour revoir sa femme. Je pars donc sur un double out des deux, avec Kansaro qui oblige Jiaga a reculer pour se faire soigner, et Shiryuu qui tombe dans les pommes après un coup de Jiaga ou bien d'épuisement. 

 

Je n'ai pas envie d'un deuxième Zenou inversé, ni pour l'un, ni pour l'autre. 

[lilas]

On notera quand même que si Qin prend Gian (Hango étant un leurre), alors Qin aura réussi son objectif de mettre un "couvert" sur le nord de Zhao, même si Hango ne tombe pas. 

Qin arriverait ainsi à séparer en partie le nord de Zhao du reste de Zhao. 

Bon, mais c'est quand même chaud patate d'établir une ligne d'approvisionnement de Roumou jusqu'à Gi'an parce que les macs de Hango feraient peser constamment une menace.  

Modifié 13 avril par lilas

[Eiyuu Snake]

Dans le même sens, je continue de penser qu'une victoire stratégique pour une défaite tactique reste une option probable.

 

En raisons, j'avais déjà noté ce principe de "guerres de revanches", qui si l'on transpose à Riboku vs Ousen :

- Gyou s'est soldé par une victoire tactique et stratégique de Ousen

- Gian est une victoire stratégique de Riboku sur Ousen

- Riboku doit prendre sa revanche d'un point de vue tactique. Reste le point de vue stratégique ou il y a pour le moment 1 partout.

 

En second argument, il y a la nécessité pour Qin d'une victoire ici. C'est débatable, mais le plan de Qin pour unifier la Chine a été présenté comme tendu du slip. Je veux bien croire qu'avec Gyou, Qin a gagné du temps. Mais avec Gian, Qin en a reperdu. Je ne sais plus où on en est des délais, mais si une défaite totale mets le plan en échec, alors ce serait incohérent qu'on nous sorte un "en fait non". Quelqu'un sur l'autre topic a parlé de surprise, avançant que la défaite totale serait bien scénaristiquement car surprenante. Oui et non : la surprise est bien, mais si ça reste intéressant et dans les règles dictée par le manga. Ici, si Qin subit une défaite totale, il va falloir sacrément bien justifier que l'unification de soit pas complètement caput.

 

Enfin, la passivité totale d'Ousen. Je veux bien croire que pour Gyou, il ait été assez passif car tout roulait assez bien. Ici, bof. À moins que ça soit encore un coup de Riboku qui a utilisé le sort de "baisse de QI" (il l'a déjà utilisé sur Akou, Shin et Ten, mais à sa décharge on sait pas bien comment ça marche), le personnage de Ousen n'a pas vraiment été présenté comme pouvant avoir une absence de réaction pareille. Personnage prudent, bon stratège et tacticien, il se serait pointé la fleur au fusil ?

 

Sans oublier le building des relations de couples. Il faut bien que cette guerre fasse avancer des choses sinon toute la séquence aura été un peu inutile, non ?

 

Bref, il y a quelques arguments qui vont dans le sens d'une réaction de Qin tout de même.

[lilas]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Enfin, la passivité totale d'Ousen. Je veux bien croire que pour Gyou, il ait été assez passif car tout roulait assez bien. Ici, bof. À moins que ça soit encore un coup de Riboku qui a utilisé le sort de "baisse de QI" (il l'a déjà utilisé sur Akou, Shin et Ten, mais à sa décharge on sait pas bien comment ça marche), le personnage de Ousen n'a pas vraiment été présenté comme pouvant avoir une absence de réaction pareille. Personnage prudent, bon stratège et tacticien, il se serait pointé la fleur au fusil ?

 

Il est un peu tout le temps passif. 

Je dirais qu'à Gyou, le mec était impassible. Passif mais impassible. Il avait un plan. Là, il est passif mais plus du tout impassible. Ce qui montre quand même à mon avis qu'il est un peu dépassé. Enfin il était impassible jusqu'à la mort de Akou. Mais depuis, sa mâchoire n'en finit plus de se décrocher. Ce qui semble laisser entendre qu'il était bien prêt à prendre une grosse baffe mais qu'il ne pensait pas qu'il y laisserait son numéro un et son numéro deux... 

Et ne milite pas tellement non plus pour un atout caché comme Maron qui vient faire un raid de bandit sur Gi'an, avec les fonds et les hommes de Ousen, pour venger Kanki. Même si vraiment l'idée me plaît (vous le voyez Maron, matois et souriant, en train de faire une sieste sur une haute tour de Gian ?). 

 

Je oe aussi que la compatibilité Ousen/Shin est assez moyenne. Shin en réserve pour porter l'estocade à Kisui ? Echec total. Shin qui lance la bataille sur l'aile droite, échec pour le moment... 

 

[daemon17]

@Eiyuu Snakela stratégie d'unification de SHK est déjà un échec, après Gyou SHK avait prédit que Zhao tomberait en 3 ans. Et il me semble qu'on est 4 ans plus tard et seulement 4 citées de Zhao sont tombées. Si il n'y a pas rapidement une remise en question de la stratégie globale ce en sera fini de l unification.

 

Pour le moment tout se passe comme Riboku l'avait dit dans le chapitre 491, il allait attirer Qin au milieu de Zhao et détruire les armées qui s'y engageraient.

 

Une défaite de Qin serait peut-être salutaire pour leur ambition. Ça obligerait Qin à faire un virage dans leur stratégie, car si Hango tombe ça poussera Sei et SHK à continuer dans leurs obstinations de faire tomber Zhao au risque que les deux états se detruissent mutuellement ce qui laissera Chu comme vainqueur