Les frères archers

[lilas]

Voilà que dans cette semaine de pause, je remarque qu'il n'y a pas de sujet ni de sondage spécifique sur les étoiles filantes de la HSA, les frères archers Jin et Tan. 

Quel avenir leur imaginez-vous dans l'armée de Shin GGSC ?

La première question est à choix multiples même si certaines réponses ne peuvent être données ensemble, par souci de cohérence. A vous ! 

 

 

Modifié 4 mars par lilas

[little b]

et mince ils vont mourir durant cette bataille

lors du dernier conflit c 'etait le cas naki et on a vu ou il a fini 😅

[fab83]

Bon perso la mort d'un des deux reste possible il en resterai toujours un pour assurer l'heritage de l'autre 

Jin me semble être celui au caractère le plus intéressant raison de mon choix pour la mort de tan mais dans tous les cas je les vois comme les hommes de Ten et je vois leurs importance croître en même temps que les fameuses unités stratégiques tant attendu ( oui je ne désespère pas 🤣)

[SeseSeko]

Pour l'avoir déjà indiqué dans un autre topic, je vois bien les frères archers être à la tête de l'unité d'archers, tout en ayant chacun un rôle différent car cette unité d'archers sera divisée en deux.

- Jin aura à ses ordres les archers à cheval, dont leur mission principale sera de venir en soutien de l'attaque

- Tan dirigera les archers à pied, avec pour mission principale de secourir des unités défensives potentiellement en difficulté

 

Ce qui fait que je les imagine mal mourir, tant pour l'un que pour l'autre. Du moins, avant l'unification.

[Kaamelott95]

Idem je les vois bien a la tête des archers a l'avenir, j'écarte pas non plus l'idée d'une unité de cavalerie pour faire comme le papa 

 

Je pense que au moins un des deux y passera 

 

Ou plus précisément je suis certain que Jin va mourir, au premier abord il semble pourtant plus développé et intéressant a suivre que Tan mais je sais pas ..  c'est peut être justement parce qu'il est plus intéressant que son frère que je le vois y passer, en fait ca me rappel Bitou / Bihei  😅

 

Faire mourir un des deux apportera une évolution a son frère ( volonté, nouvel arc, .. )  

Egalement il reste encore 5 des dix arcs de Chine a affronter, je pense que au moins l'un d'entres eux devra affronter les deux frères et si ca arrive j'imagine bien un scénario du genre : l'un d'eux réussi a tuer Jin ou Tan et le frangin survivant va réussir a venger son frère en tuant l'archer ennemi

 

 

[TatsumakiKami]

Personnellement, leur cas est encore flou dans mon esprit. Ce qui est sur pour moi, c'est que l'un des deux deviendra général, et l'autre mourra. 

 

Je parie sur Jin pour le poste de général, et donc aussi de survivant, il a le chara design le plus travaillé (et ça influx pas mal sur la survie dans Kingdom) surtout par rapport à son frère, qui va je pense mourir pour le développer et lui offrir la possibilité d'acquérir une capacité d'archerie a mi chemin entre sa précision et la force de Tan, pouvant dès lors aspirer a devenir un des meilleurs des 10 arcs de Chine. 

 

Quant a savoir qui ils rejoindront, pour moi ça pourrait bien être l'armée de Karyoten, que je vois devenir GG (long a developer, je sais que ce n'est pas une opinion populaire, je l'expliquerai un de ces jours). Je vois donc Tan mourir et Jin devenir Général de la GG Karyo Ten. 

 

Voilà voilà 

[Shin-wara]

Bon alors : 

1. comment vont ils évoluer ?

=> j'ai répondu qu'ils auront leurs unité d'archers . 

je ne désespère pas de voir l'un d'eux devenir général mais , il va falloir un élément scénaristique pour bousculer leurs psychologie. ( Et aussi accessoirement, leurs donner une consistance logistique) 

 

2. Pensez vous que l'un des deux y passera ? . 

=> Malheureusement oui , et je pense que ce sera l'élément déclencheur mentionné plus haut. ( Pour l'acquisition d'un savoir faire logistique je compte sur ten ). 

 

3. Qui ?

 

=> J'ai toujours pensé que Jin était le candidat par défaut au sacrifice. notamment à cause du parallélisme évident qu'il y a entre lui et hyou d'un côté , et son frère et shin de l'autre , comme expliqué sur l'autre topic hier.  

 

néanmoins, il y aussi un contre pied possible. 

puisque tan est d'avantage teasé jusqu'à présent ( suffit de voir les rocket qu'il envoi dans les murs ) 

L'auteur peut aussi nous raconter l'histoire d'un perso plus doué qui meurt et lègue son destin a son frère , moins doué... 

 

j'ai bien envie de miser la dessus perso.  

 

 

quant au quand : 

=> J'aurai tendance à penser que le plus tôt sera le mieux , étant donné que j'estime par ailleurs que la HSU a besoin de voir des "leaders " émergé pour améliorer le narratif des batailles de celle ci.  

 

mais il est aussi possible que l'auteur garde cette " cartouche" dramaturgique pour une grosse défaite de shin plus tard dans le récit.  

[TatsumakiKami]

il y a 41 minutes, Shin-wara a dit :

néanmoins, il y aussi un contre pied possible. 

puisque tan est d'avantage teasé jusqu'à présent ( suffit de voir les rocket qu'il envoi dans les murs ) 

L'auteur peut aussi nous raconter l'histoire d'un perso plus doué qui meurt et lègue son destin a son frère , moins doué... 

Je ne trouve pas que Tan soit davantage teasé jusqu'à présent, tout ce qu'il fait c'est de tirer des boulets de canon en ne visant pas très bien. De son côté, Jin a un build up avec Ten depuis Retsubi, et est celui qui a le plus de potentiel, avec la précision de ses flèches, il doit maintenant acquérir plus de puissance, pas autant que son frère tho, et il sera en lice pour être un des meilleurs des 10 arcs.

 

Quand on regarde l'aspect narratif, Jin a plus de mise en place, avec sa relation avec Ten, et il a largement plus de potentiel sur le champ de bataille quand on regarde les stats, avec plus de force que son frère, plus de leadership que son frère et énormément plus d'intelligence que son frère, il est quasi aussi intelligent que le Shin actuel.

 

Je vois vraiment beaucoup plus de potentiel a Jin, et quand on regarde la personnalité et la tête de Tan, on se doute fortement que c'est lui qui va mourir. D'autant que c'est logique, je pense que Hara s'est bien rendu compte que les boulets de canon de Tan sont un problème narratif, et qu'il doit s'en débarrasser au plus vite, et je pense que Tan ne survivra pas à cette bataille, et narrativement/pour la cohérence, c'est mieux.

 

En mourrant, je pense que sa puissance sera transmise a son frère par un "éveil" comme Kingdom en a le secret, attention, ça ne sera pas du tout la même puissance, ça donnera juste aux tirs de Jin la petite puissance en plus qu'il lui faut pour prétendre au 10 arcs, comme on a vu avec Hakurei et Kyou'en, ses flèches n'ont âs encore cette "aura".

[lilas]

J'ai voté Jin à cheval, forcément.

 

Et puis aussi avec la Hi Hyou. Je ne sais pas trop où Hara veut aller avec Mandou et la Hi Hyou rouge. Du coup, j'imagine que le lien des frères avec la Hi Hyou pourrait être développé. Ou au moins de Jin. Mandou se mettrait il aux ordres d'un Jin comme Gakurai aurait, peut-être, pu le faire ? Jin n'est pas aussi gradé mais est plus ancien dans l'unité. Et Gakurai a peut-être glissé un petit mot à Mandou sur les frères sou. 

 

Sinon, plus classiquement, ce sera Jin avec les cavaliers (Sosui, Denyuu, etc...) et Tan avec l'infanterie (En, Suugen, etc...). 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Jin a un build up avec Ten depuis Retsubi, et est celui qui a le plus de potentiel, avec la précision de ses flèches, il doit maintenant acquérir plus de puissance

 Si on reprends les 3 aspects spécifiques a leurs spécialités d'archers ça donne : 

 

- précision => équivalent.( Comme démontré lors de leurs recrutement avec l'exercice des cibles lointaines ). 

 

- puissance => tan ++

 

- gestion émotionnelle=> Jin + ( écart deja partiellement réduit depuis leurs première bataille) . 

 

donc au moment de juger de leurs potentiel en tant qu'archer , forcément je vais avoir du mal a mettre Jin au dessus de tan. 

d'autant plus qu'il m'apparaît plus facile de provoquer un choc psychologique a tan plutôt qu'un changement de puissance chez une crevette comme jin.  

 

maintenant si on élargi l'évaluation a leurs potentiel en tant que personnage. Je suis absolument d'accord avec toi. .comme je l'aurai ete avec hyou par rapport a shin au début du manga.  

que ce soit au niveau du chara design ou du développement de leurs psychés. 

d'où le parallèle que je fais entre les deux paires d'ailleurs 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

D'autant que c'est logique, je pense que Hara s'est bien rendu compte que les boulets de canon de Tan sont un problème narratif, et qu'il doit s'en débarrasser au plus vite, et je pense que Tan ne survivra pas à cette bataille, et narrativement/pour la cohérence, c'est mieux.

Tant qu'il ne se met pas a dégommer des tops combattants, rien n'est je pense irrécupérable. 

Vraiment, je pense que le parallèle tan/ shin du début de manga est très pertinent de ce point de vue la.  

Deux perso très rustres , intrinsèquement capable de surclasser la plupart des no name/ non top perso.  

Mais assez restreint sur tous le reste...

 

Et d'ou la marge d'évolution est justement la.  

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

En mourrant, je pense que sa puissance sera transmise a son frère par un "éveil" comme Kingdom en a le secret, attention, ça ne sera pas du tout la même puissance, ça donnera juste aux tirs de Jin la petite puissance en plus qu'il lui faut pour prétendre au 10 arcs, comme on a vu avec Hakurei et Kyou'en, ses flèches n'ont âs encore cette "aura".

Si Jin est celui qui survit.  

Je pense pour ma part qu'hara ferait mieux de ne pas trop se borner a une amélioration de ce type ( technique / puissance ) . 

 

Mais bien d'élargir la palette intrinsèque du perso , en lui ajoutant une donnée tactique et de leadership. 

Peut être en lui faisant établir des plans pour mieux exploiter le terrain / se protéger . Voir Orienter le flow de la bataille etc.  

 

( C'est dans cette optique que j'aimerais voir Jin survivre d'ailleurs, sans même parler de devenir général ...) 

 

Modifié 5 mars par Shin-wara

[manuZB]

En fait, les archers seront toujours laissés de côté, dans ce manga.

Pourquoi ?

 

Pace qu'il ne permettent pas, au niveau du scénario de faire des beaux trucs. L'auteur privilégie toujours des duels 1 contre un, voir un contre deux (par exemple la femme avec un seul œil, qui a vaincu tant bien que mal l'autre gugus super fort)

Pourquoi ces duels ? C'est une volonté scénaristique.

Je peux vous dire que si j'étais sur le champ de bataille, et qu'il fallait absolument tuer les super forts, si je me retrouvait en duel comme dans le manga, je demanderait à mes homme de tout faire pour m'aider à buter le boss ennemi. En commençant par l'assener de flèches. (Voir le Manga Vinland Saga, la mort du père super fort, au début de l'histoire, recouvert de flèches).

 

Au lieu de cela, que fait l'auteur: il permet aux gens super forts de couper les flèches qui arrivent avec des épées :What the fuck ?

Et ensuite, il lance des discussions philosophiques en plein combat: What ?

Et donc c'est pour cela que les archers seront toujours mis de côté. 

C'est un non sens, je vous l'accorde, mais pour le scénario, la dramaturgie, la mise en valeur des boss et des power-Up, il faut qu'ils soient inexistants.

 

[lilas]

Il y a 13 heures, Kaamelott95 a dit :

Egalement il reste encore 5 des dix arcs de Chine a affronter

 

Pourquoi 5 ? On n'en connaît que 5 mais  priori, ben il y en a 10... 

 

Nous, on connaît Kyouen, Hakurei, le mec de Zhao, le mec de Yan, le mec de Wei. Donc effectivement 5. J'y ajouterais facilement Seki, le second de Ordo, mais à voir (quid de Koku'u?). Et des inconnus mystères à venir avant de se farcir ceux-là qui sont le top 5. 

 

Perso, j'écarte l'option "général", cela me semble trop loin, trop hors de probabilité par rapport au rythme de progression des gars. Mais commandants d'une unité plus large qu'une unité d'archers (montés ou à pied), oui, j'aimerais bien. 

 

(c'est toujours comme ça, mais je me dis maintenant que j'aurais dû mettre d'autres catégories pour la 1 : unité de défense de Ten par exemple, ou autre...)

Modifié 5 mars par lilas

[Kaamelott95]

il y a 45 minutes, manuZB a dit :

Pace qu'il ne permettent pas, au niveau du scénario de faire des beaux trucs. L'auteur privilégie toujours des duels 1 contre un,

 

Le père des deux archers a tout de même eu son moment de gloire et un beau duel  (même si au final ont ne l'a pas vu ) en affrontant flèche après flèche l'un des dix arcs de Chine 

 

Si les épéistes, lanciers et .. massier ? 😅  .. ont droit a de beau duel alors pourquoi pas les archers ? 😉

 

il y a 10 minutes, lilas a dit :

Pourquoi 5 ? On n'en connaît que 5 mais  priori, ben il y en a 10... 

 

Alors c'est peut être moi qui est mal compris le système, je pensais 10 d'entres eux ont obtenu ce titre mais que lorsque l'un d'entre eux est vaincu par un adversaire autre qu'un archer ( comme ceux vaincu par Shin ou le père des deux frères qui est tomber dans une embuscade ) il n'est pas remplacer ?! 🤔

 

Dans les vivants ont a Bashuri, Seikauun, Hakurei, Senshubi et Kyouen

 

Dans les morts Gika tuer par Shin durant l'affrontement Houken/Ouki, Suugen le père des deux gamins, le Duc Haku tuer par Suggen et Kourigen durant la première campagne de Shin

 

Du coup ouais effectivement il en manque un 

Modifié 5 mars par Kaamelott95

[lilas]

il y a 15 minutes, Kaamelott95 a dit :

Alors c'est peut être moi qui est mal compris le système, je pensais 10 d'entres eux ont obtenu ce titre mais que lorsque l'un d'entre eux est vaincu par un adversaire autre qu'un archer ( comme ceux vaincu par Shin ou le père des deux frères qui est tomber dans une embuscade ) il n'est pas remplacer ?! 🤔

 

Dans les vivants ont a Bashuri, Seikauun, Hakurei, Senshubi et Kyouen

 

Dans les morts Gika tuer par Shin durant l'affrontement Houken/Ouki, Suugen le père des deux gamins, le Duc Haku tuer par Suggen et Kourigen durant la première campagne de Shin

 

Du coup ouais effectivement il en manque un 

 

Après, au début, il y avait eu un tournoi qui avait déterminé les 10 (sans aucun mort), donc j'imagine que les modalités d'accès au titre des 10 sont diverses (réussir en public la fameuse épreuve des 10 flèches par exemple). 

On n'a pas eu de confirmation non plus que Gika ou que Kourigen en faisaient partie. 

 

[Shin-wara]

Le 05/03/2024 à 12:26, manuZB a dit :

C'est un non sens, je vous l'accorde, mais pour le scénario, la dramaturgie, la mise en valeur des boss et des power-Up, il faut qu'ils soient inexistants.

Absolument pas d'accord. 

 

Hara nous a teasé une solution très simple et très intéressante pour justifier de l'intérêt , y compris dramaturgique des archers dans son manga : 

 

=> Les tactiques de communication de kyouen.  

 

et je pense qu'il peut y en avoir bcp d'autres. Littéralement. 

 

Certes, je ne ne crois pas que ça puisse faire d'eux des protagonistes constants mais je pense que ça peut au moins faire d'eux des tacticiens d'exceptions. 

 

et puis , si les généraux stratégiques arrivent a lier leurs talents avec des forces motrices . 

je ne vois pas pourquoi il ne serait pas envisageable que les archers en fasse de même.  

koyukou est un autre exemple par exemple..( la Friendzoné de kanki, j'ai toujours du mal avec son nom ? ) 

 

en fait , pour aller plus loin.  

si on me demandais d'écrire l'évolution que je souhaiterais voir pour les archers bro , ce serait plus ou moins ça : 

 

=> 

1. dans un avenir proche , l'un des deux ( tan ) se sacrifie pour tenir une position, et permettre a Jin de s'enfuir d'une situation inextricable.

 

2. Jin est torturé par les évènements et débute un cheminement mental pour comprendre ce qui a mené a cette situation. 

 

3. Il comprend qu'il n'a pas assez exploité ses talents a cause d'une mauvaise utilisation des zones de combats / méthodologie d'exploitation. 

 

4. Il demande a Ten de lui apprendre la stratégie.  ( Les deux se rapprochent bcp à ce moment là ) . 

 

5. Ten l'envoi en mission spéciale régulièrement au près d'officiers appliquant des tactiques non orthodoxe ( shin , Kai et peut être des membres d'autres armées . ) 

 

6. Assez rapidement Jin montre une capacité d'apprentissage élevé.  

 

7. Il gagne son autonomie, a travers l'obtention d'une unité " indépendante" au sein même de la HSU.  

 

8. Combat contre un membre des 10 arcs => nomination en général.  

 

9. Arc de démonstration. 

 

10. Combat final.( Hakurei ? ) 

 

Modifié 6 mars par Shin-wara

[Kaamelott95]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

 

On n'a pas eu de confirmation non plus que Gika ou que Kourigen en faisaient partie. 

 

J'avais trouver l'info sur un " Kingdom Wiki " après je sais pas si les infos sont 100% certifiés ou non  😅

 

 

Il y a 5 heures, lilas a dit :

 

Après, au début, il y avait eu un tournoi qui avait déterminé les 10 (sans aucun mort), donc j'imagine que les modalités d'accès au titre des 10 sont diverses (réussir en public la fameuse épreuve des 10 flèches par exemple). 

 

Possible, sinon je me suis dit que les 10 actuels sont peut être ceux d'origine a avoir réussi le tournoi 

[lilas]

il y a 15 minutes, Kaamelott95 a dit :

J'avais trouver l'info sur un " Kingdom Wiki " après je sais pas si les infos sont 100% certifiés ou non  😅

 

A priori, non... 

 

il y a 15 minutes, Kaamelott95 a dit :

Possible, sinon je me suis dit que les 10 actuels sont peut être ceux d'origine a avoir réussi le tournoi 

 

C'est une bonne idée. 

On a donc Sougen qui a pris la place d'un puis y est resté mais sans laisser sa place officiellement à personne.

Il y aurait donc une place vacante a minima.

Prise par Hakurei si jamais il n'était pas là au tournoi ? 

 

 

 

 

 

 

[Ronazo]

Alors pour moi aucun des deux frères ne va mourir même si il serait logique que l'un deux meurt (et si l'un deux devait mourir je mets ma pièce sur Tan, il faut que Shin reste une exception et jin est plus intéressant à suivre) Je vois beaucoup de comparaison avec Bihei/Bitou ou alors Shin/Hyou mais c'est du déjà vu 3 fois que un frères meurt pour sauver l'autre ou pour une cause plus grande (la 3ème fois c'est les deux frères de la Gyoku Hou il y en a un qui s'est sacrifié pour sauver Ouhon face aux 10 lances).Alors la raison pour laquelle je n'en vois aucun mourir c'est parce que ils seront toujours là l'un pour l'autre pour se sortir des situations desastreuses comme quand jin était sur le point de se faire tuer durant les plaines de Shukai. Si il fallait en tuer un c'était à ce moment là.

 

Concernant leur devenir, Si Hara les développe pas je les vois être juste à la tête d'une unité d'archers montés comme leur père. Si il prend le temps de leur donner un développement et des situations pour briller alors je les vois au minimum avoir une unité propre à eux et grand maximum Jin général de sa propre armée sous les ordres de Shin et Tan en tant que second de Jin. En fait tout dépend de comment Hara va s'occuper d'eux et j'espère vraiment que il va mettre de côté l'idée d'en tuer un pour faire évoluer l'autre c'est du vu et du revu même Kitari à eux ce développement ça en fait 4  à un moment faut trouver autre chose.

 

Et sinon je suis pas d'accord que les archers servent à rien justement à chaque fois qu'un archer talentueux est sur le terrain, tous les personnages disent que c'est dangereux et qu'il faut s'en débarrasser au plus vite car il pose problèmes ça a toujours été au désavantage de Qin là on pourra enfin voir à l'avantage de Qin ce que ça peut donner et puis on est habitué aux duels en 1 vs 1 entre les généraux armées de guandao ou d'épée ou de massue. Là ça serait une vague de rafraichissement d'avoir des affrontement entre des archers du coup je trouve pas que ils sont inutile mais ils ont pas eu l'occasion de briller car en génaral ils se trouvent que fassent à des généraux armée de guandao etc.

 

Par exemple hakurei au départ je voulais qu'il meurt en affrontant Mouten ou Ouhon maintenant je veux que ce soit jin ou Tan qui l'affronte et qui le tue. Là ça deviendrait intéressant.

 

 

Modifié 5 mars par Ronazo

[Uzui]

@Kaamelott95Déjà, j'ai commencé l'animé avant le manga et dans l'animé, il est dit que Gika en faisait partie et kourigen était le second d'un autre membre des 10(j'suis pas sûr pour celui ci).

 

Bon moi j'ai voté Jin, son chara design n'est pas éloigné de celui de Kansaro et j'aimerais le voir à cheval commandant environ 5k de soldats.

[lilas]

Le 04/03/2024 à 21:04, fab83 a dit :

Bon perso la mort d'un des deux reste possible il en resterai toujours un pour assurer l'heritage de l'autre 

Jin me semble être celui au caractère le plus intéressant raison de mon choix pour la mort de tan mais dans tous les cas je les vois comme les hommes de Ten et je vois leurs importance croître en même temps que les fameuses unités stratégiques tant attendu ( oui je ne désespère pas 🤣)

 

Y'en a qui ont de l'espoir effectivement 😝.

Cela dit, ce serait beau, sous l'influence de Ten, de les voir devenir des têtes comme la HSA en a tellement besoin. 

 

Le 04/03/2024 à 21:30, SeseSeko a dit :

Pour l'avoir déjà indiqué dans un autre topic, je vois bien les frères archers être à la tête de l'unité d'archers, tout en ayant chacun un rôle différent car cette unité d'archers sera divisée en deux.

- Jin aura à ses ordres les archers à cheval, dont leur mission principale sera de venir en soutien de l'attaque

- Tan dirigera les archers à pied, avec pour mission principale de secourir des unités défensives potentiellement en difficulté

 

J'ai quand même beaucoup de mal à les séparer, dans la mesure où Tan est quand même très suiveur de son frère et pas très dégourdi. 

Mais j'admets que, s'il se cantonnait aux tâches défensives de soutien aux autres unités, peut-être qu'il pourrait se débrouiller seul. 

L'essentiel du développement reposant sur Jin (qui devrait apprendre à monter à cheval et à devenir un vrai acteur sur le champ de bataille, et donc savoir le lire et anticiper son déroulement).

 

Le 05/03/2024 à 23:56, Uzui a dit :

@Kaamelott95Déjà, j'ai commencé l'animé avant le manga et dans l'animé, il est dit que Gika en faisait partie et kourigen était le second d'un autre membre des 10(j'suis pas sûr pour celui ci).

 

Ce serait dommage que l'animé rajoute des choses qui ne sont pas dans le manga (me semble-t-il).

Modifié 9 mars par lilas