Kingdom 814

[little b]

Il y a 10 heures, Eiyuu Snake a dit :

Bref, je pense vraiment que se barricader à Shintei, c'est 100% de chance de gagner pour Han, même avec les infos qu'ils ont eux même maintenant. Le problème, c'est que ce sera plus long, que ça va peser sur le moral, et le prestige militaire de Han et de son chancelier, grand stratège reconnu.

Han est trop petit pour pouvoir courir le risque de se barricader ...
ok qin n a pas les moyen de tenir un siege mais si ils grignottent toutes les cites, tu vas te retrouver avec une capitale et puis c'est tout
et la c'est han qui sera trop court en effectif pour pouvoir reprendre les cites

les cites de han ont trop d autonomie vis a vis des cites des autres etats et ca c'est problematique.

le passif nanyou ouvre la porte a une reddition des cites qui se sentiront abandonnees par le pouvoir en place
et le fait de ne pas envoyer de renfort montre qu on a un point de non retour
les cites commencent a miser sur la victoire de qin car ils ne veulent pas se sacrifier inutilement

Apres on risque aussi d assister au fait que certains habitants de la capîtale soit interesses par le projet nanyou
ce qui pourrait aussi provoquer une rebellion interne ...

on est loin du cas de zhao ou le siege de la capitale est impossible tant que les cites exterieurs empechent qin d avancer et de securiser leurs arrieres
la on aurait meme la possibilite d avoir un ravitaillement interne

bcp d arguments pour dire que le repli de han c'est une tres mauvaise idee

[Heimdäl]

Assez intrigué par la tournure des événements de mon côté. Clairement, celui qui va poser le plus souci est le Premier Ministre. Sûrement encore un qui est bien accroché à sa position et qui n'a pas envie de perdre en pouvoir si Han passe sous gouvernance de Qin.

 

J'apprécie le fait que l'arc Kanpishi va potentiellement jouer un rôle clé dans la victoire contre Han. Bien qu'historiquement véridique, il avait un peu donné l'impression d'un pétard mouillé, et ça serait vraiment grandiose qu'à posteriori, il soit le moteur de la chute de Han (les liens entre Tou et la princesse Nei, et le fait qu'elle ait été le seul soutien de Kanpishi à la cour) et de Zhao (oui, je reste persuadé que cette fouine de Youka va jouer un rôle central dans la victoire contre Zhao).

 

Vivement la semaine prochaine pour connaître le message de Tou et l'accueil que va lui réserver la princesse 😁 !

[Eiyuu Snake]

@little b

 

Prenons le souci sous un autre angle. On est d'accord qu'une bataille rangée, entre deux armées égales en nombre et toutes choses égales par ailleurs, c'est 50/50 sur les chances de gagner la bataille. Han peut certes se targuer de meilleures troupes, mais ça doit monter à 70/30 max. Après il y a la notion de tactique qui peut vite faire basculer une bataille. Bref, tout ça pour dire que la victoire est très incertaine.

 

Or, si Han perd la bataille, que se passe t-il ? Si les pertes de Qin sont suffisantes, alors Han est sauvé de Qin. Cependant les pertes de Han seront au moins superieures à celles de Qin, ce qui laissera la voix à Zhao ou Wei. Bref, une défaite de Han, c'est une voix libre vers la capitale, que ça soit Qin ou un autre état. On peut considérer que perdre la bataille, c'est perdre Han.

 

Donc la stratégie actuelle de Han, c'est miser sur une probabilité disputée de tout perdre.

 

À contrario, le siège de Shintei, Qin ne peut pas le remporter. Si Qin tente, il y a même de bonnes chances que son armée se fasse annihiler.

 

Pour Qin, on peut donc tenter comme tu dis de prendre le reste du pays et de faire comme à Nanyou. Mais est ce que c'est vraiment réalisable ? Qin n'a que 160k : ils doivent en laisser à Nanyou car quand bien même une partie des habitants les tolére voire les accepte, il y en aura toujours pour tenter une rébellion. Et ce sera pareil dans toutes les villes. Est ce que Qin a les ressources, en temps et en hommes ?

 

De plus, si Qin tente de prendre une ville avec 10k, est ce que Shintei n'a pas la possibilité d'envoyer 50k reprendre la ville et annihiler les 10k, réduisant donc le contingent de Qin. Pour peu que la ville en question résiste un peu, ça semble compliqué pour Qin.

 

Comme la cour de Han, je doute que les autres cités soient 100% convaincues de l'utopie Han/Qin. Quand bien même ils le seraient, il y a le risque élevé que ça ne se passe pas aussi bien partout. Bref, si ils ne veulent pas se sacrifier pour lutter contre, ils ne veulent probablement pas accueillir le changement à bras ouvert.

 

Bref, comme le sous-entendait @lilas, c'est ici une question de prudence, que je schématiserais par :

- 50/50 de botter les fesses de Qin là de suite

- 100% de chances de survivre, mais ça prendra un an a stresser pour ses fesses et à gérer l'invasion.

 

Après je crois avoir identifié le point clef de désaccord que je peux avoir avec @lilas ou toi : on est ptet pas d'accord sur le fait que les autres cités de Han soutiendraient désormais Qin plutôt que Han. Si on part de cette hypothèse, où en gros les cités changent de drapeau d'elles mêmes quasiment sans que Qin ne se pointe, et leur livre des soldats. Là oui je suis d'accord que le meilleur choix de Shintei est de sortir combattre asap, quitte à tout risquer. Dans ce cas oui, se retrancher dans Shintei c'est devenir une cité-état enclavée et étranglée. Mais ce postulat me semble très optimiste et hasardeux.

 

@lilas, à propos de l'équivalence siège/assaillant. Si tu considères que ça vaut 1/1, c'est à dire le même ratio qu'en plaine, ça implique que tu considères que les fortifications ne valent strictement rien. En gros, combattre en siège ou en plaine, c'est pareil. Est ce une implication que tu assumes ?

Modifié 15 octobre 2024 par Eiyuu Snake

[Nosada]

J'pense que quand le chancelier parle d'importance morale et du prestige militaire de Han, c'est par vision à long terme.

 

En soit, la situation est déjà très mauvaise d'avoir eu l'une de ses plus grosses villes et celles environnantes décliner la demande de la capitale de participer à sa défense. Mais imaginez vis-à-vis des autres royaumes? Quand l'info aura fait le tour, plus personne ne les prendra au sérieux et ne les verra comme "le bourbier".

 

Là ils s'imaginaient en supériorité avec une zone géographique favorable pour un encerclement à grande échelle. Sortir et vaincre l'ennemi en bataille, c'est envoyer un signal fort à tout le monde de "ne remettez plus les pieds ici".

 

En fait ils ont plus trop le choix, s'ils laissent la situation pourrir, les vautours s'y donneront à coeur joie dans les prochaines années. Ils sont au pied du mur donc je comprends son point de vue, continuer d'être passif leur coûtera cher dans les années à venir, pas forcément tout de suite.

[Ronazo]

J'avais pas tellement envie de prendre part au débat qu'il y a entre @Eiyuu Snake @little b et @lilas sur est-ce que ça aurait été mieux de voir Shintei subir un siège ou comme ils l'ont décidé de partir se battre en pleine.

 

Le soucis c'est que il ya eu une préparation qui a été faite par Han afin de partir en guerre et comme ça été dit dans ce chapitre ou le précédent ils ne peuvent pas annuler cette préparation car ça détruirait le moral des hommes. Et ça diminuerait le prestige militaire de Han qui n'est pas très folichon à l'heure actuelle.  Et on le voit car en faisant venir les soldats de tout l'état ils n'ont que 210K hommes en soi. C'est pas énorme quand on voit ce que Zhao et Wei peuvent sortir comme armée assez facilement. 

 

Est-ce que avant de faire la préparation ça n'aurait pas été mieux un siège ?  Nous on le sait que oui car Wei et Zhao seraient alors intervenu et en force mais est-ce que Han sait les forces que Zhao et Han allaient envoyer pour les aider ? Cela n'est peut-être pas le cas. 

 

Ils savent qu'ils vont recevoir de l'aide mais ils savent aussi que cette aide va être stopper par les armées de la Gaku Ka et de la Gyoku Hou et ces armées, les renforts ne vont pas les écraser en un jour. Sans parler de la dangerosité d'un siège, ça met en danger la population ainsi que la famille royale. Il y a le danger de pas pouvoir s'enfuir pour le Roi et la famille royale. Et puis même si ils arrivent à s'enfuir si il n'y a pas d'autres villes capable de se transformer en capitale pour faire persister l'existence de Han alors sa fuite ne sert à rien car un roi sans royaume n'a aucun pouvoir mais aussi aucun intérêt pour n'importe quel autre état. En clair ils peuvent pas se permettre un siège de Shintei en risquant de la perdre surtout si on se dit que la ville qui aurait pu faire office de seconde capitale était Nanyou. On l'a bien vu à Zhao, si ils sont partis attaquer le Nord c'est justement pour empêcher cette possibilité que si Kantan tombait on n'avait pas le "Zhao existe toujours" car le Roi s'est réfugié dans le Nord à Gian ou à Ganmon même si Ganmon ça avait été refusé vu les relations entre le roi actuel et Riboku.

 

Actuellement je vois beaucoup de personnes dire que le véritable ennemi serait Wei sauf que même pour Wei l'existence de Han à une utilité. Han est en quelque sorte le bouclier qui leur sert face à Qin. Du coup Wei ne veut pas tant que ça la disparition de Han  et en vrai un peu pareil pour Zhao car en soi avec une alliance avec Han, ils peuvent attaquer la région de Gyou oar l'arrière tandis que Zhao attaque par devant afin de tout reprendre. Donc même Zhao a besoin de l'existence de Han. Donc l'idée de voir Wei ou Zhao la jouer traitre dans le dos de  Han pour tout rafler je n'y crois pas tellement. Et ceux qui disent oui mais Wei a attaquer Han pendant l'alliance avec Qin c'est parce que Qin allait se renforcer avec des territoires pris à Zhao et au cas où Zhao tombait Wei aurait alors eu besoin de plus force pour pouvoir résister à Qin du coup il y avait une nécessité de se renforcer mais après les défaites face à Riboku Han est toujours présent donc il n'y a plus tellement eu de nécessité à se renforcer.

 

 

[mollo]

il y a 2 minutes, Ronazo a dit :

est-ce que ça aurait été mieux de voir Shintei subir un siège ou comme ils l'ont décidé de partir se battre en plaine

Le souci du siège c’est que ça aurait été un coup terrible porté à l’ego et l’honneur de Han. Et outre ça, si de simples mots ont suffit à bloquer les renforts de villes autour de Nanyou, imagine sur un siège de plusieurs semaines comment ça pèterait des plombs à la Cour royale de Han. Pour pallier tout risque de défaite sans bataille, Han devait à mon avis prendre les devants et aller en plaines.
 

Faut aussi se placer côté peuple : les soldats sont grassement payés aux frais du peuple. S’ils se terrent dans un château quand l’envahisseur marche sur la capitale, à quoi bon payer une armée.

(Je me demande si y’a pas eu des histoires de serfs qui ont pendu un noble ou deux au Moyen-Âge parce qu’ils faisaient pas leur boulot de seigneurs locaux, à savoir aller se faire trucider à la guerre pour protéger le peuple.)

[Shin-wara]

Outre le fait de sortir de shintei, ce qui m'interpelle bcp plus personnellement, c'est le lieu choisit pour le faire.  

 

Quand ils savent qu'en face il y a des monstres martiaux comme shin et tou , choisir un combat en plaine c'est assez... Couillu je trouve.  

 

Donc de deux choses l'une , soit ils ont des phénomène du genre dans leurs armées.  Et même plus.  ( Parce que très clairement, il n'existe aucune armée connue dans kingdom qui peut imaginer pouvoir se faire ces 2 la en frontale sur plaine sans perdre au moins 50 % de ses effectifs si ce n'est pas plutôt 80 % même en cas de victoire ) 

 

Soit.. il y a un piège quelque part.  

 

J'ose évacuer la 3 ème hypothèse ( l'excès de confiance ). Par principe. 

Modifié 15 octobre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 14 minutes, Shin-wara a dit :

Outre le fait de sortir de shintei, ce qui m'interpelle bcp plus personnellement, c'est le lieu choisit pour le faire.  

 

Quand ils savent qu'en face il y a des monstres martiaux comme shin et tou , choisir un combat en plaine c'est assez... Couillu je trouve.  

 

Donc de deux choses l'une , soit ils ont des phénomène du genre dans leurs armées.  Et même plus.  ( Parce que très clairement, il n'existe aucune armée connue dans kingdom qui peut imaginer pouvoir se faire ces 2 la en frontale sur plaine sans perdre au moins 50 % de ses effectifs si ce n'est pas plutôt 80 % même en cas de victoire ) 

 

Soit.. il y a un piège quelque part.  

 

J'ose évacuer la 3 ème hypothèse ( l'excès de confiance ). Par principe. 

Je pense que ça n'a rien à voir avec être Couillu ou pas. On a bien vu le Haku de Kochou affronter Shin en duel et Joukaryuu aussi aller au duel avec Shin alors que les deux savent que Houken a été vaincu et tuer par Shin. 

 

Ils sont comme tous les généraux c'est à dire ils pensent être les meilleurs et que personne les fera tomber. Le piège je pense que tu peux retirer cette idée de ton esprit. Ils pensaient avoir une supériorité numérique de 50K et se disais que ça suffisait et c'est juste avant de partir qu'ils ont appris que au final ils n'avaient que 30K de plus. Ils ont pas fait de piège. 

 

Des pépites dans les armées possibles et j'espère un peu que oui même si ces pépites ne seront jamais au niveau d'un Shin et d'un Tou. Même si tu connais mon souhait d'avoir des unités qui sortent un peu de l'ordinaire dans les armées de Han. 

 

Moi je dis juste que c'est une question d'ego. Quand Tou et Shin sont venus à Shintei pour venir chercher Kan Pi Shi, Rakuakan se considèrait clairement comme l'égal de Tou et non pas au statut militaire mais en tant que Général. Dans sa tête Tou n'est pas un meilleur général que lui et l'inverse est aussi le cas pour Tou même si ce dernier est plus prudent car il ne sous-estime pas son adversaire. Et Hakou Koku a l'air d'être un général qui pense que aucun général n'est plus fort que lui martialement 

Modifié 15 octobre 2024 par Ronazo

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Le soucis c'est que il ya eu une préparation qui a été faite par Han afin de partir en guerre et comme ça été dit dans ce chapitre ou le précédent ils ne peuvent pas annuler cette préparation car ça détruirait le moral des hommes. Et ça diminuerait le prestige militaire de Han qui n'est pas très folichon à l'heure actuelle.  Et on le voit car en faisant venir les soldats de tout l'état ils n'ont que 210K hommes en soi. C'est pas énorme quand on voit ce que Zhao et Wei peuvent sortir comme armée assez facilement. 

 

 

Oui, c'est ce que je vois aussi. Le moral est un des 3 arguments avancés par le chancelier, et en réalité le seul qui tient la route. Les deux autres - le prestige militaire qui devrait passer au second plan ; et la supériorité écrasante qui est extrêmement optimiste - ne sont pas valables IMO.

 

Comme tu dis bien, le plan était lancé, et changer de plan ça a un coût. Là où je pense on peut noter l'erreur du chancelier, c'est de ne pas envisager ce changement de plan : il reçoit la nouvelle que ça va pas se passer comme prévu, il rejette en bloc la possibilité de re-penser le plan, avec 3 arguments dont 2 foireux Y'a que moi qui trouve que ça sent pas très bon pour Han d'agir ainsi ?

[Zenobi]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Outre le fait de sortir de shintei, ce qui m'interpelle bcp plus personnellement, c'est le lieu choisit pour le faire.  

 

Quand ils savent qu'en face il y a des monstres martiaux comme shin et tou , choisir un combat en plaine c'est assez... Couillu je trouve.  

 

Donc de deux choses l'une , soit ils ont des phénomène du genre dans leurs armées.  Et même plus.  ( Parce que très clairement, il n'existe aucune armée connue dans kingdom qui peut imaginer pouvoir se faire ces 2 la en frontale sur plaine sans perdre au moins 50 % de ses effectifs si ce n'est pas plutôt 80 % même en cas de victoire ) 

 

Soit.. il y a un piège quelque part.  

 

J'ose évacuer la 3 ème hypothèse ( l'excès de confiance ). Par principe. 

 

L'armée de Qin, c'est aussi celle qui vient de se prendre deux énormes défaites d'affilées contre Zhao dernièrement, donc bien qu'elle soit reconnu comme puissante, elle n'est pas invisible non plus.

 

Tou est l'un des grand Généraux de Qin et  Shin commence à être vu comme un général puissant qu'il ne faut surtout pas sous-estimer certes, vouloir les attaquer en 1vs1 est un risque énorme, mais leur force individuelle ne compte pas face à une armée bien entrainée.

 

Si chaque Royaume s'imaginait n'avoir aucunes chances face à Tou ou Shin et leurs armées ou bien gagner avec des pertes énormes au passage, alors ils abandonneraient les combats avant même qu'ils ne commencent en sachant qui est leurs adversaires. Or ça n'est pas du tout le cas, tous sont prêt à en découdre.

[Shin-wara]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Je pense que ça n'a rien à voir avec être Couillu ou pas. On a bien vu le Haku de Kochou affronter Shin en duel et Joukaryuu aussi aller au duel avec Shin alors que les deux savent que Houken a été vaincu et tuer par Shin. 

Yep.  Mais dans les deux cas , ils avaient plus a y gagner qu'à y perdre.  

N'étant que des subalternes " mineurs " de l'état auxquels ils appartenaient. 

 

Ici , la prise de risque est très différente. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Moi je dis juste que c'est une question d'ego. Quand Tou et Shin sont venus à Shintei pour venir chercher Kan Pi Shi, Rakuakan se considèrait clairement comme l'égal de Tou et non pas au statut militaire mais en tant que Général. Dans sa tête Tou n'est pas un meilleur général que lui et l'inverse est aussi le cas pour Tou même si ce dernier est plus prudent car il ne sous-estime pas son adversaire. Et Hakou Koku a l'air d'être un général qui pense que aucun général n'est plus fort que lui martialement 

Quand bien même.  

 

Je trouverais ça décevant qu'ils choisissent délibérément de prendre un risque sans nécessité vis à vis de leurs statuts et de ce qu'il implique dans le maintien de leurs état.  

 

J'espère qu'ils ont au moins des stratégies pour réduire le risque . Et qu'ils ne vont pas se contenter de charger frontalement deux des armées les plus puissantes de shin , en espérant les déglinguer comme ça à moindre coût.  

il y a 23 minutes, Zenobi a dit :

L'armée de Qin, c'est aussi celle qui vient de se prendre deux énormes défaites d'affilées contre Zhao dernièrement, donc bien qu'elle soit reconnu comme puissante, elle n'est pas invisible non plus.

Yep , grâce a l'usage de stratégie spécialement conçu pour jouer sur les points faibles des armées qins envoyés.  

 

C'est ça l'exemple a suivre.  Pas l'inverse ( donc aller affronter les armées qins sur leurs points forts ) 

 

il y a 25 minutes, Zenobi a dit :

Si chaque Royaume s'imaginait n'avoir aucunes chances face à Tou ou Shin et leurs armées ou bien gagner avec des pertes énormes au passage, alors ils abandonneraient les combats avant même qu'ils ne commencent en sachant qui est leurs adversaires. Or ça n'est pas du tout le cas, tous sont prêt à en découdre.

Ce n'est pas ce que je dis.  

 

Il est normal que les adversaires aient un ego et pensent être en capacité de tenir leurs rang , encore heureux.. 

 

Moi ce que je dis , c'est que le choix du type d'affrontements est un avantage pour les défenseurs . 

Et qu'ici , tout indique qu'ils ont l'intention de gaspiller cette avantage . Je trouve donc cela bizarre. 

 

Enfin je ne sais pas... Moi si j'étais un petit état comme han.  Même avec les meilleurs généraux. 

J'aurai plutôt été chercher un champs de bataille qui favorise la défense.  

Ou qui , a minima , test les capacité de gestion de l'armée de shin ( en divisant aux max les armées qins pour isolé les commandants 1 a 1 ) .

[Sir_Thugnificent]

Il y a 14 heures, little b a dit :

Han est trop petit pour pouvoir courir le risque de se barricader ...
ok qin n a pas les moyen de tenir un siege mais si ils grignottent toutes les cites, tu vas te retrouver avec une capitale et puis c'est tout
et la c'est han qui sera trop court en effectif pour pouvoir reprendre les cites

les cites de han ont trop d autonomie vis a vis des cites des autres etats et ca c'est problematique.

le passif nanyou ouvre la porte a une reddition des cites qui se sentiront abandonnees par le pouvoir en place
et le fait de ne pas envoyer de renfort montre qu on a un point de non retour
les cites commencent a miser sur la victoire de qin car ils ne veulent pas se sacrifier inutilement

Apres on risque aussi d assister au fait que certains habitants de la capîtale soit interesses par le projet nanyou
ce qui pourrait aussi provoquer une rebellion interne ...

on est loin du cas de zhao ou le siege de la capitale est impossible tant que les cites exterieurs empechent qin d avancer et de securiser leurs arrieres
la on aurait meme la possibilite d avoir un ravitaillement interne

bcp d arguments pour dire que le repli de han c'est une tres mauvaise idee

Non je suis pas d’accord sur le fait que les cités de Han aient plus d’autonomie que ceux des autres états. 
 

Ce que tu décrit s’applique bien plus à Zhao, qui a des identités locales bien plus fortes par exemple avec Ryouyou, Seika, ou Rigan. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Soit.. il y a un piège quelque part.  

Comme disait un forumer, le piège c'était censé être le plan initial : l'armée de Qin qui se prend la principale de Han de front, et de multiples armées plus petites derrière et sur les côtés.

 

Ce piège est, au moins en parti, tombé a l'eau avec la nouvelle de certaines villes qui refusent d'aller combattre.

 

Donc il y a peut-être un plan B, mais vu les dialogues ça n'a pas l'air d'être le cas. Là, on dirait que Han mise sur une bataille dans les règles, et mise sur une supériorité qualitative écrasante de son armée.

 

En soit, la chance qu'ils ont c'est que Qin cherchera sûrement a éviter un choc frontal meurtrier pour les deux camps. Sinon, les deux armées peuvent se détruire mutuellement, rendant la conquête caduc pour Qin, et la défense compliquée pour Han face à Zhao ou Wei qui ne se gêneront absolument pas.

 

Remarque, si Han sait que Qin ne peut pas se permettre une destruction mutuelle, la stratégie de montrer que eux ça ne les gêne pas peut donner un avantage décisif, dans le sens où ils auront le momentum et la flexibilité. Mais si ça rentre en compte dans la réflexion, ce serait cool de le montrer 😁

Modifié 15 octobre 2024 par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

il y a 11 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Remarque, si Han sait que Qin ne peut pas se permettre une destruction mutuelle, la stratégie de montrer que eux ça ne les gêne pas peut donner un avantage décisif, dans le sens où ils auront le momentum et la flexibilité. Mais si ça rentre en compte dans la réflexion, ce serait cool de le montrer 😁

Je veux bien entendre cet argument la.  

Mais il y a quand même un hic je trouve.  

 

=> Han non plus ne peut pas se permettre une destruction mutuelle.  

 

Donc , oui , on est peut être face a une sorte de coup de bluff pour gagner le momentum. 

Mais comme tu le dis , il va falloir le développer un peu plus a l'écran 😅

[mollo]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Quand ils savent qu'en face il y a des monstres martiaux comme shin et tou , choisir un combat en plaine c'est assez... Couillu je trouve.  

L’armée de Nanyou est considérée comme spécialiste en plaines je crois ?

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Parce que très clairement, il n'existe aucune armée connue dans kingdom qui peut imaginer pouvoir se faire ces 2 la en frontale sur plaine sans perdre au moins 50 % de ses effectifs si ce n'est pas plutôt 80 % même en cas de victoire

Celle de SBS, celle de Renpa (enfin avec une vraie armée et pas des conscrits) ou celle de la forteresse de Juuko sont trois armées qui pourraient défaire celles combinées de Tou et Shin. En tout cas clairement pas des armées où Shin et Tou sont favoris.

 

N’oublie pas que Han n’a pas forcément besoin de vaincre à plates coutures Qin. S’ils font ne serait-ce que leur infliger des pertes et leur faire perdre du temps, ça met déjà Qin en quasi état de fin d’unification. 

[Shin-wara]

il y a 1 minute, mollo a dit :

L’armée de Nanyou est considérée comme spécialiste en plaines je crois ?

Le général oui.  

Mais a quelle échelle ? Ça reste inconnue a ce jour.  

 

il y a 2 minutes, mollo a dit :

Celle de SBS, celle de Renpa (enfin avec une vraie armée et pas des conscrits) ou celle de la forteresse de Juuko sont trois armées qui pourraient défaire celles combinées de Tou et Shin. En tout cas clairement pas des armées où Shin et Tou sont favoris.

Biensur , je ne dis pas que les armées de shin et tou sont invincible.ce que je dis c'est qu'en frontale ça aura quoi qu'il arrive un coût élevé de les vaincre. 

 

Et que dans la situation de han , c'est tt sauf sans risque.  Entouré de vautours comme ils sont...

 

( Et perso je pense que le duo gagne contre toutes ces armées en 2 vs 1 , sauf bien évidemment si elles se combinent avec un " super general "  pour faire un 2vs 2. ) 

il y a 7 minutes, mollo a dit :

N’oublie pas que Han n’a pas forcément besoin de vaincre à plates coutures Qin. S’ils font ne serait-ce que leur infliger des pertes et leur faire perdre du temps, ça met déjà Qin en quasi état de fin d’unification. 

J'en suis bien conscient , et c'est aussi pour ça que ce choix de bataille m'intrigue bcp.  

En théorie , choisir un terrain plus complexe aurai donnée un plus grand avantage a l'armée de défense dans cette optique la , de la gestion du temps.  

[Zenobi]

@Shin-wara je pense à un truc certainement bête mais on ne connaît pas tropbla géographie de Han. Le royaume est petit donc peut-être qu'il n'y a que de la plaine chez eux, zt pas de colline, de forêt ou autres éléments naturels pouvant obliger l'adversaire à diviser ses troupes.

En gros c'est soit combat sur de grandes plaines, soit tenir des sièges 

[Shin-wara]

@Zenobi

Peut être qu'hara a prit certaines liberté oui.  

Mais dans la réalité, ça ne semble pas être le cas a en croire certaines cartes . 

 

 

[Sir_Thugnificent]

Faudra aussi en parler de ce Gouhomei qui n’a toujours pas agi. 
 

C’est incroyable de penser que c’est une bonne idée de rester en retrait et observer l’évolution de la situation. 
 

Si j’étais le chancelier de Han j’aurais envoyé des diplomates continuellement à Wei pour tenter de les persuader d’agir. 

[Eiyuu Snake]

@Sir_Thugnificent

 

Aux dernières nouvelles, Wei observaient la situation, et se préparait à agir si Qin assiégeait Shintei. Ils comptaient envoyer 130k hommes pour aider Han le cas échéant.

 

Ils ont toujours leur château de Rakushi qui est occupé par les 50k de Ouhon, et à priori ils ne veulent pas payer le prix de le reprendre sachant que Qin le libérera tout seul si ils échouent à Han.

 

Si on se met a leur place, niveau informations ils doivent pas avoir plus d'infos que n'en avait la cour de Han. De leur point de vue, la seule différence c'est la pause qu'a fait Qin à Nanyou, qu'ils peuvent attribuer au besoin de préparer les troupes ou d'assoir l'emprise sur Nanyou. Tant qu'ils pensent qu'un siège de Shintei est inévitable pour la conquête, ils n'ont pas vraiment de raison de changer de plan. Quand bien même Qin réussirait à vaincre l'armée de Han sans dégâts, le siège de Shintei devrait laisser suffisamment de temps pour l'armée de Wei d'arriver malgré Ouhon. Ils pourraient même rafler la mise si Han et Qin s'affaiblissent mutuellement.

 

D'après toi, quel intérêt a Wei d'agir de suite au lieu d'attendre ?

 

Ensuite, Han aurait-il dû mendier de l'aide à Wei ? De leur point de vue, ils avaient un plan dans lequel ils étaient très confiants. De plus, on peut voir que pour le chancelier, le prestige est un paramètre important. Deux raisons donc de ne pas aller implorer de l'aide, qui aurait forcément eu un coût.

 

Changement de sujets. Quel scénario voulez vous éviter ?

 

Personnellement, le scénario le moins crédible serait une bataille entre Qin et Han, les grigris qui attendrissent l'armée de Han, mais surtout une bataille interrompue par la cour de Han elle même avec Nei qui convainc la cours de se rendre. Bref : aucune stratégie particulière d'un côté comme de l'autre, et la conquête entière reposant sur les sentiments de la princesse.

[mollo]

il y a 39 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

Faudra aussi en parler de ce Gouhomei qui n’a toujours pas agi. 
 

C’est incroyable de penser que c’est une bonne idée de rester en retrait et observer l’évolution de la situation. 

C’est pas parce qu’on ne le montre pas qu’il n’agit pas, j’imagine. Par contre entre GHM et Han, il y a Ouhon et 50k soldats prêts à fondre dans son dos, et sinon à rester le cul au chaud dans leur forteresse.

 

C’est très compliqué pour GHM de bouger. S’il veut sauver Han, il doit monter une campagne entière pour déloger Ouhon, qui peut s’enfuir et harceler GHM. C’est pas si facile.

Mais à la relecture du chapitre 805, effectivement GHM pense pouvoir intervenir. Ça peut arriver rapidement auquel cas on aura un champ de bataille avec lui… et Ouhon. 
 

@Eiyuu Snake GHM disait que le château se reprenait facilement à 50k vs 50k, au début de la campagne 

Modifié 16 octobre 2024 par mollo

[Eiyuu Snake]

il y a 21 minutes, mollo a dit :

@Eiyuu Snake GHM disait que le château se reprenait facilement à 50k vs 50k, au début de la campagne

Pas exactement : il disait qu'il faudrait mobiliser une force rivalisant avec les 50k - donc stricto sensu tout ce qu'il dit c'est qu'il faut mobiliser une force suffisante.

 

Même dans Kingdom, je pense pas que l'auteur déniera tout apport des structures défensives jusqu'à sous-entendre qu'elles ne servent à rien - sinon pourquoi faire tout un pataquès des châteaux ? Pourquoi, par exemple, à Sai les défenseurs ne sont pas sortis combattre en plaine si 1=1 dans les deux cas ? Pourquoi RBK s'est il emmerdé à construire des fortifications derrière Gyou ? Je veux bien croire qu'il ne s'est pas bien renseigné sur les rapports de forces réels des sièges de l'antiquité, mais même l'auteur semble accorder une importance aux châteaux.

 

Malheureusement, on a jamais eu de chiffres précis. A part à Sai avec les 35k défenseurs dont 30k civils vs 45k attaquants dont 5k élite. Il faudrait voir combien un civil (hors homme en capacité de combattre) vaut de soldat régulier pour avoir une estimation grossière.

 

Bref, j'ai l'air d'être le seul sur le forum à penser que les châteaux sont un avantage défensif non négligeable, même dans Kingdom, mais la thèse opposée me semble tellement curieuse que je me permets de rabâcher.

 

Cela dit, 50, 100 ou 200k, ça revient au même quant à ce que Wei a à y gagner.

Modifié 16 octobre 2024 par Eiyuu Snake

[Zenobi]

il y a 17 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Changement de sujets. Quel scénario voulez vous éviter ?

 

Personnellement, le scénario le moins crédible serait une bataille entre Qin et Han, les grigris qui attendrissent l'armée de Han, mais surtout une bataille interrompue par la cour de Han elle même avec Nei qui convainc la cours de se rendre. Bref : aucune stratégie particulière d'un côté comme de l'autre, et la conquête entière reposant sur les sentiments de la princesse.

 

 

A contrario quel scénario serait le plus crédible pour que non seulement Qin s'empare de l'armée de Han ET sans pertes massives ?

Parce que si les deux armées entre en contact et commence à se faucher entre elles (comme ça arrive toujours dans le manga), ce sera très difficile à stopper dans le feu de l'action, ça va forcément occasionner des dégâts et des pertes en hommes , ce que Qin veut absolument éviter, sinon la prise de Han sera un échec car pas assez de soldats pour la future conquête de Zhao et pas assez non plus pour garder le territoire de Han sans se faire envahir par les voisins.

 

Peut-être qu'elles ne se battront pas du tout comme le disait Kyoukai. C'était suggéré sur le ton de la blague mais au final cela s'avérera peut-être vrai grâce a je ne sais quel plan.

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Zenobi a dit :

 

A contrario quel scénario serait le plus crédible pour que non seulement Qin s'empare de l'armée de Han ET sans pertes massives ?

Parce que si les deux armées entre en contact et commence à se faucher entre elles (comme ça arrive toujours dans le manga), ce sera très difficile à stopper dans le feu de l'action, ça va forcément occasionner des dégâts et des pertes en hommes , ce que Qin veut absolument éviter, sinon la prise de Han sera un échec car pas assez de soldats pour la future conquête de Zhao et pas assez non plus pour garder le territoire de Han sans se faire envahir par les voisins.

 

Peut-être qu'elles ne se battront pas du tout comme le disait Kyoukai. C'était suggéré sur le ton de la blague mais au final cela s'avérera peut-être vrai grâce a je ne sais quel plan.

Je vois 3 options, qui ne sont pas mutuellement exclusives :

1. L'abdication de la cours de Han, via la princesse Nei

2. Des duels entre généraux 

3. Une supériorité tactique écrasante de Qin

 

Là dessus celle que je préfèrerai serait la 3eme option. Qin pourrait leurrer Han qui veut déjà attaquer de front, confiant dans sa supériorité qualitative, et se débrouiller pour frapper chirurgicalement, à la manière de Kanki à Gian.

[Ri Kai]

Ayaya l'attente est déjà loongue ! Il aurait pu au moins nous lâcher le message de Tou x)
Vise bien il va nous le skip jusqu'au moment opportun .. 

Perso de mon côté je trouve que ça devient long là...
Trop de temps passé sur le messager ( ouai c'est le titre du chap XD )

Espérons qu'on ait tout de même une bataille qui se mette en place un jour :]