Armes, armures, équipements

[Kurowara]

Deux raisons à la création de ce sujet

- J'ai vu à quelques reprises des gens s'étonner du manque de démarcation de l'armure de Shin par rapport aux armures standard. Pas de signe distinctif qui permette de le différentier clairement du soldat moyen

- Et surtout, une idée que j'ai depuis pas mal de temps sur une pièce d'équipement en particulier

 

Deux objectifs

- Partager les personnages dont vous appréciez l'équipement au global ou des pièces d'équipement individuelles

- Discuter des possibles évolutions des équipements des uns et des autres (en particulier Shin)

 

Structure de ce premier post

- Shin vs le soldat standard vs les louveteaux

- Evolution de l'équipement de Shin

- La suite pour l'armure de Shin

- Le bouclier

 

 

Shin vs le soldat standard vs les louveteaux (à l'instant T)

 

Shin

Révélation

 

Bihei

Révélation

 

Un soldat de l'armée d'Heki

Révélation

 

Ouhon et Mouten

Révélation

 

 

 

Comme on peut le voir, les différences entre les armures de Shin, Bihei, et un soldat standard ne sautent pas immédiatement aux yeux. Des pointes sur les épaulières, ainsi que des motifs sur les protège avant-bras et les bottes. Le vêtement sous l'armure me semble être à l'heure actuelle plus marquant que le reste de l'armure. J'irais même plus loin en affirmant que sans connaître les grades des uns et des autres, on pourrait croire que Sosui est le chef de l'armée en regardant les divers officiers.

L'unité ne possède pas non plus de signe distinctif, peut-être pour se rappeler qu'ils viennent pour la plupart de milieux pauvres, contrairement aux unités Gyoku Hou et Gaku Ka où nombre de soldats de base ont toujours été au-dessus du statut de paysan.

 

 

Shin vs les louveteaux

	Shin	Ouhon	Mouten
Armes distinctives	Guandao, épée royale	Lance, mini lances	Epée supérieure à la moyenne mais sans plus
Armure (identification à l'unité)	Non	Oui	Oui
Armure (individualisation)	A peine	Oui	Oui

 

Ce qui permet à Shin de se distinguer, ce sont donc plus ses armes que son armure. Pour Ouhon, ce qui me vient en tête en premier ce sont les mini-lances dans son dos ainsi que le motif de la Gyoku Hou. Enfin, pour Mouten je pense avant tout au manteau/armure (qui pour moi fait bien partie de l'armure, cf la bande en diagonale, contrairement au vêtement de Shin qui me parait plus avoir une dimension symbolique). Globalement, Ouhon me parait être le plus reconnaissable trois, cochant les trois critères que j'ai identifiés, suivi par Mouten et loin derrière Shin, qui sans ses armes est à peine différenciable d'un soldat de base.

 

 

Evolution de l'équipement de Shin

 

- Chapitre 2 - acquisition de l'épée du roi

 

Shin sans armure, avec épée

Révélation

 

- Chapitre 82 - Denyu achète une armure à Shin mais de mémoire on ne la voit jamais (hors illustrations de couverture)

 

- Chapitre 173 (après la bataille de Bayou) - Shin hérite du glaive d'Ouki

 

- Chapitre 241 (après le duel contre Ren Pa) - Shin reçoit l'épée de Rinko

 

- Chapitre 244 (entre Sanyou et la coalition, Shin vient de devenir officiellement commandant de 1000 hommes) - Shin se dote d'une armure

 

Shin avec sa première armure

Révélation

 

- Chapitre 326 (bataille de la coalition, mort de Duke Hyou) - Shin hérite du bouclier de Duke Hyou

 

- Chapitre 493 (entre les batailles de Koku You et Shukai, Shin est en train de recruter Kanto et compagnie) - Shin fait évoluer son armure

 

Shin et son armure actuelle

Révélation

 

- Chapitre 499 (préparation de la bataille des plaines de Shukai) - Shin s'équipe du glaive d'Ouki

Parenthèse. Le poids du glaive est pour moi réel, ce n'est pas juste le poids symbolique/le poids de l'aura d'Ouki, le glaive est vraiment physiquement lourd. Même si ce n'était pas forcément le cas historiquement, a me parait cohérent avec la dimension romancée de Kingdom. Fin de la parenthèse.

 

- Chapitre 1 - Version finale de Shin (réelle ?)

Révélation

 

On remarque que les upgrades d'armures ne constituent jamais de moment marquants, alors que c'est tout l'inverse pour l'obtention des armes (je mets le bouclier dans cette catégorie).

 

 

La suite pour Shin

 

Ce qui n'arrivera pas à mon avis

- Ajout d'un symbole pour l'unité (expliqué plus haut)

- Des manches longues à moyen terme, pour rester comme Ouki. Il y en a dans la version finale. Si cette dernière est vraiment réelle, je pense que les manches arriveront tard

- Pas de casque avant de faire partie des six (valable pour les deux autres louveteaux)

 

Le truc qui me semble manquer à Shin pour vraiment ressembler à un général, c'est une cape. Il y a d'autres généraux qui ne portent pas de cape (Ouhon, Rinko, etc...), mais ils compensent généralement par une armure plus complète.

J'en profite pour m'interroger sur l'utilité opérationnelle d'un tel vêtement. De mon point de vue de non initié, je n'en voit qu'un, c'est qu'il rend la personne plus visible sur le champ de bataille, un peu comme un drapeau. Voir la cape du général flotter dans les airs pendant une charge, ça peut inspirer les hommes derrière lui. C'est d'autant plus possible je pense de développer quelque chose comme ça dans une histoire romancée comme Kingdom.

 

 

Le bouclier

J'en viens à présent au sujet qui à quasiment lui tout seul a inspiré ce topic. Quelle place le bouclier va t-il avoir dans la suite du récit ? Ce dernier est resté dans le placard depuis bientôt 500 chapitres. Plusieurs possibilités, pas toutes exclusives.

 

- Shin l'utilisera de manière permanente. Il va falloir au moins une force de 95 pour cela. C'était la stat de force de Duke Hyou, qui manipulait en permanence le bouclier hors duels en un contre un, en plus d'un glaive qui devait être bien plus lourd que la moyenne.

 

- Shin l'utilisera une ou deux fois, dans des situations de charge spécifiques. Comme l'épée du roi.

 

- Pas d'utilisation, le bouclier n'a vocation qu'à représenter l'héritage de Duke Hyou, il n'est désormais plus qu'un objet symbolique

 

- Le bouclier sera utilisé par... quelqu'un d'autre (suivez mon regard).

 

Parenthèse. Lorsque Duke Hyou le portait, le bouclier n'a jamais été présenté comme un objet défensif, mais plutôt comme augmentant le potentiel destructeur de Duke lors d'une charge, de deux façons. D'une part (ça n'a pas été montré mais je conjecture) de manière physique, il fauche des soldats adverses qui sont passés sous le glaive à la gauche du Duke. D'autre part (de manière plus importante), comme décrit plus haut pour la cape, il participe à la motivation de toute la Hi Hyou, à les transformer en bêtes enragées. Tel le crâne d'un pachycéphalosaure, c'est une arme pour détruire, pas pour protéger. Fin de la parenthèse.

 

Métaphore foireuse. La Hi Hyou n'a pas tout à fait le même rôle au sein de l'armée de Shin que celui qu'elle avait sous le Duke.

Sous Duke Hyou, les soldats d'élite, divisés en plusieurs unités (dont celle de Gaku Rai) pouvaient sûrement être détachés, mais ils avaient ce statut d'unités personnelles d'élite du Duke. Ce dernier était la tête, les unités d'élite étaient le coeur, le reste (les Baku Koshin, etc...) étaient le corps.

Désormais, et c'est d'autant plus le cas avec la formation de l'unité personnelle de Shin, elle a plus d'autonomie. La Hi Hyou ne fait plus partie du coeur, c'est un bras. Ils peuvent agir indépendamment du corps (So Sui, En, Suugen, etc...). Et que peut tenir un bras ? Et oui, un bouclier ! Fin de la métaphore foireuse.

 

J'ai pourtant affirmé plus haut que Shin avait besoin d'une stat de force de dingue pour manipuler son glaive + son bouclier... sauf que Garo (voilà, le nom est sorti) ne manie pas le glaive d'Ouki, il a juste un bon glaive (et moindre que celui de son ancien maitre). Sa stat est déjà plutôt bonne, il est prêt.

 

Toute l'unité en bénéficierait. Comme dit dans la métaphore foireuse, la Hi Hyou étant un bras, Shin ne va pas être à sa tête tout le temps. Pour qu'il fasse effet de manière efficace, le bouclier doit rester dans l'unité de manière permanente, donc au bras de son chef (je parle au singulier, en faisant l'hypothèse que Mandou va y passer et qu'il y aura une réunification, ne serait-ce que temporaire, des deux moitiés). Imaginez Shin avec le bouclier envoyant les deux Hi Hyou charger à l'autre bout du champ de bataille. Ca ferait très bizarre (et cela élimine pour moi l'option 1).

 

L'option 3 serait moins incohérente que la 1, mais serait du gâchis.

 

L'option 2 est intéressante, mais est limitante. Elle supposerait que Shin et la Hi Hyou doivent agir en même temps pour que le bouclier puisse être utilisé.

 

L'option 4 me semble faire totalement sens militairement et narrativement. La Hi Hyou et le bouclier font tous les deux partie de l'héritage que le Duke a laissé à Shin. Pourquoi les séparer ? Le potentiel de développement individuel est de plus immense pour Garo. Il deviendrait plus fort par et pour le maniement du bouclier. Il gagnerait en leadership par son poids (symbolique). Ce dernier serait un témoignage de confiance de la part de Shin. Cela ferait briller un officier encore relativement inconnu ("C'est le bouclier de Duke Hyou ! Mais c'est qui ce gars, pourquoi est-ce qu'il possède cet objet ???").

 

 

Ouverture

Voilà. Je vous invite à compléter/corriger ce qui a été dit s'il y a lieu d'être.

Comme dit en introduction, mon propos était centré sur Shin, mais le sujet n'a vocation forcément à l'être, donc libre à vous de commenter les équipements des autres personnages. Quelques pistes

- Est-ce que vous pensez que pour l'armée de Shin on va rester sur du standard (à la manière d'un Heki) ou est-ce qu'ils vont se démarquer (il peut y avoir des redondance avec le sujet https://forums.mangas-fr.com/topic/46819-structure-et-évolution-de-la-hsa/)

- Même question que le bouclier concernant l'épée de Rinko. J'ai bien évidemment quelqu'un en tête, mais il contrairement à Garo, il n'a pas de lien narratif avec l'objet en question. Un autre officier, Sosui, a un lien plus prononcé avec Rinko, mais il n'est pas un épéiste.

- D'autres personnages vont-ils recevoir des upgrades "personnalisés" ? Je pense en particulier aux frères archers, à Suugen (si la précédente question est un non pour lui), à Mouten (dont l'épée me parait moins spéciale que la lance de Ouhon, mais ce n'est que du feeling)

- Pourquoi certains généraux portent des casques et d'autres non ?

 

Edited October 15, 2024 by Kurowara

[lilas]

Ah, ce bouclier, il en fait saliver plus d'un... dont moi. J'avoue que la guandao de Ouki m'était totalement indifférente mais alors le bouclier du Duc, je l'attends ! 

[Ronazo]

Alors de mon côté les armures pour les quelles j'ai un petit faible sont celles-ci 🤩

 

Comme vous pouvez le voir. Pas de capes, des motifs sur les armures et le travail est fait. J'adorerai voir Shin avec une armure pareil je le cache pas du tout 

 

Rinko dans son armure on dirait un chevalier d'or de Saint Seiya mais je kiffe !! 😁

 

 

Edited October 18, 2024 by Ronazo

[Ronazo]

Le style que je rêve toujours que Hara offre à Shin peut être celui-là où quelque chose dans le genre 🤩

 

Si Hara lui donne un style dans le genre j'en serais plus que ravi pour rien ne vous cacher et je pense que c'est le souhait de beaucoup de fan du manga. Laisse tomber les capes donne nous ce Shin là.

 

[lilas]

J'aimerais bien que Shin ait des cavaliers combattants à la massue, ou des lanciers de talent. C'est un manque pour plus de diversité. 

La hache de Batei m'irait bien aussi. 

 

@KurowaraPourquoi certains ont-ils des casques et d'autres non ? Ben parcequ'il y a les cons de la HSU et puis les autres 😂. 

Et sinon, comme Bananji et Akou, ils l'ont perdu dans un combat et n'ont plus jamais eu assez d'argent pour s'en refaire un 😂. Moubu, Batei, Aisen and co doivent être trop fauchés 🙃.

Quant à Kisui, cela l'aurait décoiffé... 

Edited October 19, 2024 by lilas

[Kurowara]

Armes (principales) des officiers (300+) l'unité Hi Shin, hors armée de Kyou Kai. En gras, les persos susceptibles d'accomplir des exploits en duel. Entre parenthèse la stat de force.

 

Glaive : Shin (93 + alpha), So Sui (81), Den Yuu (84), Ga Ro (86), Man Dou (?)

 

Epée : Suu Gen (86), Hai Rou (80), Chu Tetsu (?), Taku Kei (?)

 

Lance : En (78), Den Ei (82), Ryuu Yuu (?), Bi Hei (73)

 

Masse : Ryuu Sen (89)

 

Il apparait en effet que jusqu'à que Kan To perce complètement (il est déjà à 80), il n'y aura pas de top lancier. Depuis la mort de Shou Sa (83), le meilleur est Den Ei (82).

La lance semble être à l'heure actuelle le choix de beaucoup qui n'approcheront jamais le top.

De plus lorsque Kanto atteindra le niveau nécessaire, il ne pourra pas changer de lance pour quelque chose de plus sophistiqué, car cela voudrait dire se débarrasser de la lance de Shou Sa. Donc il n'y aura probablement jamais de lance spéciale dans l'armée de Shin.

 

Après, le faible nombre de lancier d'élite (et donc de lances spéciales) est quelque chose de général à toute la Chine. Il y a seulement trois généraux connus qui sont lanciers, dont un random du début de la série (https://kingdom.fandom.com/wiki/Spearman).

[Ronazo]

@Kurowara

 

Alors je trouve ça très intéressant ta vision des choses sur ceux capables d'accomplir des exploits au niveau martial. 

 

Je pense que Denyuu et Mandou ne seront pas des personnages qui sortiront du lot au niveau martial. Denyuu (84) c'est faible au niveau martial si il se retrouve face à un combattant surtout si son adversaire est un commandant qui axe son mode de combat sur la vitesse comme Futei ou Kyoukai le font. Et en terme de puissance 84 c'est vraiment moyen si pas faible en vrai. Il peut peut-être tuer des commandants /généraux qui sont plus intellectuel que véritable guerrier comme Sosui /Denrimi /Ryuukoku car ils sont noté comme étant faible martialement parlant. 

 

Concernant Mandou je pense qu'il aura le niveau de Gakurai donc 84. Ce qui, comme dit, plus haut est assez faible à mon avis. 

 

Concernant Garo et Suugen si ils ont des duels, c'est qu'ils seront capables d'évoluer au niveau de la puissance martiale. Garo a déjà eu des duels avec des personnages mineurs /secondaires sans grande importance. Espérons que maintenant ces deux là aie maintenant à affronter des personnages d'une plus grande importance et qui les feront évoluer vers le level supérieur. 

 

Pour Ryuusen, cette puissance de 89 je la vois bien au service d'un autre qui sera utilisé sa force dans un but de chasseur de tête. Sinon je sais pas si il pourra vraiment la mettre à profit à part pour faire voler des boucliers et briser des lignes. 

[Kurowara]

@Ronazo c'est effectivement un gras léger pour Denyuu et Ryu Sen.

[Ronazo]

@Kurowara

 

Sinon concernant les lanciers. On sait que Ouhon fait partie des 5 meilleurs lanciers des plaines centrales. On a donc un classement des lanciers un peu comme les 10 arcs de Chine. Après si le classement se fait selon la population une nouvelle fois, on est pas sortie de l'auberge pour réellement voir des têtes en sortir. 

 

Je suis assez d'accord avec toi que il y a pas énormément de Général qui utilise la lance comme arme principale. Actuellement on a Ouhon, Gakuei, Shi Haku et Rikusen qui ont réellement la lance comme arme principale et qui se considère comme Lancier (je parle de commandant voilà pourquoi je ne parle pas de Kanto et de Shokai). Je suis donc d'accord avec toi que ça fait peu pour une arme qui est utilisée par la majorité des soldats sur le champ de bataille (infanterie, cavalerie). 

 

En comparaison la Guandao /glaive est l'arme la plus utilisée par les généraux et commandant d'unité. Ça donne un peu l'impression que si tu n'as pas de Guandao tu es pas un vrai chef 😂😅

 

Petite déception qu'on aie pas énormément de personnage qui se battent avec une hache de guerre. On a juste vu Batei et Oukotsu actuellement si je me souviens bien. Est-ce que tu peux le confirmer ? 🤔

Mais c'est un peu l'arme exceptionnelle chez les monstres de puissance physique qui compte plus sur la masse de guerre. 

 

 

Edited October 19, 2024 by Ronazo

[Kurowara]

Le Wiki ne donne pas de nom supplémentaire pour les haches, hormis Muta, qui n'est pas un commandant.

Pourquoi pas Karin dans le futur, dont on ne connait toujours pas l'arme de prédilection.

[Ronazo]

à l’instant, Kurowara a dit :

Le Wiki ne donne pas de nom supplémentaire pour les haches, hormis Muta, qui n'est pas un commandant.

Pourquoi pas Karin dans le futur, dont on ne connait toujours pas l'arme de prédilection.

Karin je pense que ça va être un général comme Riboku et Ousen qui cherche avant tout à ne pas se battre par soi-même si elle peut l'éviter. 

 

Du coup j'ai énormément de mal à la voir avec une hache à la main comme Batei ou Oukotsu 

[Kurowara]

Même Riboku et Ou Sen ont une arme, même s'ils sont avant tout des stratèges. Riboku étant un épéiste, il porte son épée sur soi en permanence. Pour Ou Sen je ne crois pas me souvenir que son glaive soit sur lui lorsqu'il est en mode stratégie, ça doit être son staff qui veille dessus. Du coup je pense pouvoir dire de manière à peu près certaine que Karin n'est pas épéiste.

 

Il n'est pas exclu que la stratège Karin soit amenée à effectuer une charge une ou deux fois. Le cas échéant, je ne pense pas qu'elle se mettra à agiter Bam Yu dans tous les sens pour frapper l'adversaire (même si elle est probablement assez forte pour cela). Son petit frère est lancier, peut-être une tradition familiale.

[Ronazo]

Le 15/10/2024 à 15:32, Kurowara a dit :

Denyu achète une armure à Shin mais de mémoire on ne la voit jamais (hors illustrations de couverture)

Si on la voit justement quand il rentre avec de l'armurier en frimant et c'est l'armure qu'il utilise en tant que commandant de 1000 hommes mais à ce moment là Denyuu et Hairou ont des armures avec plus de distinction que l'armure de Shin. Même si les distinctions ont disparus depuis belle lurette de leurs armures.

 

 

[lilas]

Le 19/10/2024 à 16:15, Ronazo a dit :

 

Je suis assez d'accord avec toi que il y a pas énormément de Général qui utilise la lance comme arme principale. Actuellement on a Ouhon, Gakuei, Shi Haku et Rikusen qui ont réellement la lance comme arme principale et qui se considère comme Lancier (je parle de commandant voilà pourquoi je ne parle pas de Kanto et de Shokai). Je suis donc d'accord avec toi que ça fait peu pour une arme qui est utilisée par la majorité des soldats sur le champ de bataille (infanterie, cavalerie). 

 

J'ajoute à cette liste de lanciers le frère de Karin. 

Mais oui, c'est une arme paradoxale. Massivement employée, elle est supplantée au niveau des généraux par la guandao. La puissance est préférée à la vitesse. Et parmi les rapides, un certain nombre font le choix de l'épée ou de la double épée.  

Peut-être que l'armée de Ouhon étant très lancière (Ouhon bien sûrmais aussi ses suivants qui ont fait face aux 10 lances de Gyou'un), on verra peu de lanciers de qualité dan la HSA (je ne compte pas les fantassins). 

 

Le 19/10/2024 à 16:41, Kurowara a dit :

Pourquoi pas Karin dans le futur, dont on ne connait toujours pas l'arme de prédilection.

 

Karin jeune, à la recherche de son frère, utilisait une épée. 

Adulte, elle s'entraîne à l'épée, à la massue et au fléau. Le fléau, cela lui va bien 

[Kurowara]

il y a 14 minutes, lilas a dit :

Karin jeune, à la recherche de son frère, utilisait une épée. 

Adulte, elle s'entraîne à l'épée, à la massue et au fléau. Le fléau, cela lui va bien 

 

C'est une affirmation ou quelque chose que tu imagines ?

[lilas]

il y a 12 minutes, Kurowara a dit :

 

C'est une affirmation ou quelque chose que tu imagines ?

 

On voit une image de Karin déambulant avec une épée, de mémoire, quand Ri'en parle de son frère. 

Et on la voit s'entrainer avec Bamyuu en victime après le départ de Riboku vers Sai.