Kingdom 819

[Shin-wara]

Chapter Title: Discussion at the Battleground

 

La raw : https://mangaraw.red/read/kingudamu-chapter-819

 

 

Chapitre en 2 temps : 

D'abord on voit la discussion entre le messager de nanyou et la princesse. 

Ensuite on voit qu'elle est allé au lieu de rdv prévu.  

 

Elle commence par foutre une tarte dans la tronche de tout ( et elle est jolie😅). Pour ne pas avoir tenu sa parole avec kanpishi. 

 

Ensuite ils rentrent dans le vif du sujet : 

Ils expliquent que ce rdv a pour objectif .. un cessez le feu.  

Et une capitulation sans condition de han afin de préserver le peuple. .. on lui réplique que ça signifie détruire la royauté de han ... Il répond oui.  

 

Puis il fait un couplet sur le légalisme, explique que ce sont les lois de kanpishi elle même qui feraient lois de façon egalitaire sur les populations de qin et de han. 

 

Mais que pour que tout se passe bien , comme a nanyou... Il faut qu'ils de rendent vite sinon... 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bref , ce n'est pas pour me vanter mais je vous l'avais dis.  C'était sur qu'il allait jouer sur la fibre légaliste et sur l'héritage de kanpishi.  

 

 

 

 

Modifié 26 novembre 2024 par Shin-wara

[Ryoushi]

il y a 17 minutes, Shin-wara a dit :

Chapter Title: Discussion at the Battleground

 

La raw : https://mangaraw.red/read/kingudamu-chapter-819

 

 

 

Pour l'instant discussion sur la guerre et j'imagine la gifle pour la mort de Kanpishi 

[Erebus]

Pause la semaine prochaine

 

[Shin-wara]

@Ryoushi yep c'est bien ça.  .

D'ailleurs, j'entends/ je vois déjà l'ami bob hurler a la facilité scénariste lol ( parce qu'il n'y a pas d'autres conséquences) 

Modifié 26 novembre 2024 par Shin-wara

[Heimdäl]

Comme je l'attendais la grosse gifle à cause de la parole non-tenue sur la sécurité de Kanpishi 😂

 

Un chapitre très bavard, ce qui est d'habitude plus l'apanage des chapitres intermédiaires ou plus accès politique que pendant une grosse bataille des familles, mais ça laisse à penser qu'on va avoir une interruption des hostilités en plein milieu pour laisser l'occasion à Tou d'aller plaider sa cause directement au palais à Shintei, peut-être avec une visite royale ensuite jusqu'à Nanyou pour voir que Tou ne ment pas.

 

Si on s'oriente vers ça, ça fera la 2e fois d'affilé qu'il nous prend par surprise, le Hara, après la guerre éclair contre Zhao et Shibashou 😲

[daemon17]

Bon Tou joue la fibre légaliste et sur l'héritage de kanpishi et demande un cessez le feu et une reddition sans condition de HAN pour préserver le peuple, le TOU est plus manipulateur que je le pensais.

car le peuple ne sera pas trop préserver, je doute que QIN puisse se permettre de traiter tout HAN comme il l'a fait avec Nanyou, les hommes et l'or leurs sont trop indispensable pour continuer leur projet d'unification. 

 

Bon c'est bien beau de dire que Han doit se rendre vite, mais on est au beau milieu d'une bataille, comment va t'elle faire pour persuader Rankuakan de cesser les hostilités il n'est pas en difficulté.

 

je sens que la cote de la famille royale va s'effondrer après cette campagne, et que a la fin elle ne sera plus en moyen de rallier leurs peuples, ce qui est peut être un des objectifs a long terme de Tou.  

[Ronazo]

Chapitre lu grâce à google Lens 

 

Du coup Tou dit qu'il va gagner la guerre et qu'il veut juste que Shintei se rende sans effusions de Sang comme Nanyou. C'est la seule raison de cette rencontre.

 

Tou joue sur les liens avec Kan Pi Shi et que justement Han sera dirigé selon la loi. Il dit même que ce sont des lois qui ont été construites selon le Légalisme de Kan Pi Shi sûrement quand Ri Shi et Kan Pi Shi étaient ensemble à Kanyou. 

 

Donc le conflit va pas s'arrêter parce que Tou est persuadé qu'il va gagner et les soldats de Han sont persuadés que Rakuakan va gagner mais tout va se jouer sur après ce conflit si Qin gagne Tou veut faire en sorte que Shintei se rende sans avoir à faire un siège. Ce qui lui permettra de perdre plus de troupes que prévu à Eitei. 

 

Cela fait des semaines que je le dis tout a se jouer à Eitei. et comme je l'ai dit semaine dernière Tou veut faire passer une campagne en qui devait avoir 3 batailles en une campagne avec une seule bataille décisive qui permettra à Qin d'ensuite directement avoir Shintei.

[TatsumakiKami]

il y a 17 minutes, Ronazo a dit :

Cela fait des semaines que je le dis tout a se jouer à Eitei. et comme je l'ai dit semaine dernière Tou veut faire passer une campagne en qui devait avoir 3 batailles en une campagne avec une seule bataille décisive qui permettra à Qin d'ensuite directement avoir Shintei.

Exact.

D'après ma lecture du chap en Google lens, Tou dit qu'elle doit prendre sa décision en fonction de l'issue de la bataille sur les Plaines d'Eitei.

 

A priori, il n'y aura pas de siège de la capitale, donc on va pouvoir s'amuser un peu plus a Eitei, bien. 

[Ronazo]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Ils expliquent que ce rdv a pour objectif .. un cessez le feu.  

Et une capitulation sans condition de han afin de préserver le peuple. .. on lui réplique que ça signifie détruire la royauté de han ... Il répond oui.  

Non justement Nei pensait que ce rendez-vous était pour un cessez-le-feu mais Tou lui dit qu'il y a méprise. 

 

Le rendez-vous n'est pas pour un cessez-le-feu mais pour que Shintei se rendent sans verser de sang car il va gagner sur les plaines de Eitei. 

 

Et là elle lui répond que Rakuakan est fort, que se rendre signifiera la disparition de Han.

 

Et Tou lui dit qu'elle verra le résultat de cette bataille et que c'est la seule à pouvoir sauver le peuple de Han en faisant en sorte que Shintei se rende. 

 

 

[bob]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

D'ailleurs, j'entends/ je vois déjà l'ami bob hurlait a la facilité scénariste lol ( parce qu'il n'y a pas d'autres conséquences) 

 

🤣tu m'entends de loin.

 

En vérité ça m'était un peu sorti de l'esprit que j'attendais des conséquences à la mort de Kanpishi... mais puisque tu me le rappelles 😡. C'est vrai que Qin qui fait à peu près tout ce qu'il ne faut pas avec lui et en est quitte pour une bonne giffle... ouais retrospectivement ça me donne vraiment l'impression que cet arc avec Kanpishi n'a servis à rien et n'a pas du tout exploité le potentiel qu'il promettait (et que les personnages dans Kingdom peuvent globalement faire n'importe quoi ça a peut de chances de leur retomber dessus un jour, bref...).

 

Mais bon, ça c'est l'arc passé, c'est fait c'est fait. 

 

C'est intéressant cet échange. Tou tente sa chance de prétendre que la prise de Han sans combat est le mieux pour Han en se gardant bien de dire que c'est surtout la seule chance de Qin. C'est effectivemment de la manipulation que n'importe quel militaire compétent remarquerait, en avancant qu'ils seraient sots de lui ouvrir les portes de la capitale quand Wei et Zhao arriveront avant pour briser le siège. Si Nei tombe là dedans, elle est bien naive. Après la discussion n'est pas terminé, peut être est-elle au courant de cela et ne tombera pas dans le panneau.

 

Non mais surout parce que bon niveau crédibilité Tou il est pas très haut là. "Oui d'accord princesse, ok j'ai profité d'une mission diplomatique pour espionner votre capitale, oui contre votre volonté j'ai ramené votre maître en mon pays, d'accord malgré son statu d'invité il a été emprisonné puis empoisonné, certes ai-je faillis à ma parole d'assurer sa sécurité, et bon ok, j'apparais devant vous comme un envahisseur après que mon pays ai refusé vos offres d'alliance et de paix, dans le but d'enrôler vos citoyens dans une guerre qui ne les concerne pas (sans parler de la prise de Nanyou obtenue par ruse et tromperie)... mais hé, vous le savez, vous pouvez me faire confiance 😇 ?"

 

Je trouverais intéressant que si Nei soulève que même en cas de victoire à Eitei, Shintei ne tombera pas, Tou soulève que si Qin triomphe à Eitei, le royaume de Han ne s'en relévera pas et sera à terme à la merci des autres royaumes, que ce soit de ses envahisseurs ou de ses "bénévolents protecteurs" qui en auront le contrôle effectif, et que le seul choix qui restera à Han sera de décider de uqi ils seront les vassaux, de Qin ou des autres.

 

J'aimerais bien toutefois que le manga traite Tou comme un vrai homme pragmatique qui a son honneur mais n'hésite pas à induire en erreur et tromper pour le bénéfice de Qin et pas juste comme la voix de la raison qui agit dans l'intérêt de tout le monde.

Modifié 26 novembre 2024 par bob

[daemon17]

il y a 18 minutes, Ronazo a dit :

Non justement Nei pensait que ce rendez-vous était pour un cessez-le-feu mais Tou lui dit qu'il y a méprise. 

 

Le rendez-vous n'est pas pour un cessez-le-feu mais pour que Shintei se rendent sans verser de sang car il va gagner sur les plaines de Eitei. 

 

Et là elle lui répond que Rakuakan est fort, que se rendre signifiera la disparition de Han.

 

Et Tou lui dit qu'elle verra le résultat de cette bataille et que c'est la seule à pouvoir sauver le peuple de Han en faisant en sorte que Shintei se rende. 

 

 

Bon OK si Nei n'est pas là pour faire plier Rakuhakan, ce n'est plus la facilité scénaristique que je craignais.

 

Bon d'un autre côté ca signifie que les généraux de Han vont y passer. Et ça c'est un peu dommage j'aurais voulu en voir plus que cette seule bataille.

[Ronazo]

il y a 3 minutes, bob a dit :

En vérité ça m'était un peu sorti de l'esprit que j'attendais des conséquences à la mort de Kanpishi... mais puisque tu me le rappelles 😡. C'est vrai que Qin qui fait à peu près tout ce qu'il ne faut pas avec lui et en est quitte pour une bonne giffle... ouais retrospectivement ça me donne vraiment l'impression que cet arc avec Kanpishi n'a servis à rien et n'a pas du tout exploité le potentiel qu'il promettait (et que les personnages dans Kingdom peuvent globalement faire n'importe quoi ça a peut de chances de leur retomber dessus un jour, bref...).

Bah il y a des conséquences cette claque en est la preuve même. Elle n'apprécie pas qu'il n'aie pas tenu sa promesse. 

 

Mais les vraies conséquences sont ailleurs. La rencontre entre les deux et le fait qu'elle craque pour lui sont là aussi. En plus les lois faites pour les citoyens sont le fruit du travail principalement de Ri Shi mais aussi de Kan Pi Shi (on les a vu travailler ensemble). Il y a donc des conséquences à cet arc. 

 

Sans parler du fait que je pense qu'elle était au courant de l'autre rôle de Kan Pi Shi à la tête du service d'espionnage. On a bien vu que dans Kingdom les femmes ont une place importante et sont au courant des principaux secrets des états (la Reine Mère, Karin, même Kyou était au courant que le roi Sho était son père) du coup Nei devait savoir que le poste de Kan Pi Shi et a très bien compris les raisons et le sens de sa mort. C'est pas pour autant qu'elle n'en veut pas à Tou d'avoir rompu sa promesse. 

 

Et puis même l'existence de Kan Pi Shi et ce qui s'est passé avec lui nous apporte comme conséquence l'importance de quelqu'un comme Youka et l'utilité de l'élève de Kan Pi Shi qui a délivré le message à la princesse Nei. 

 

il y a 10 minutes, bob a dit :

C'est effectivemment de la manipulation que n'importe quel militaire compétent remarquerait, en avancant qu'ils seraient sots de lui ouvrir les portes de la capitale quand Wei et Zhao arriveront avant pour briser le siège. Si Nei tombe là dedans, elle est bien naive

De ce qu'on en sait seul le chancelier Chou est au courant de ça. 

 

Les autres à la cour de ne le sont pas. Car Riboku avait précisé à Shunsuiju que le chancelier Chou leur fournirait des bateaux pour traverser le fleuve jaune afin que les troupes de Zhao puissent intervenir sur le sol de Han. 

 

il y a 11 minutes, bob a dit :

Je trouverais intéressant que si Nei soulève que même en cas de victoire à Eitei, Shintei ne tombera pas, Tou soulève que si Qin triomphe à Eitei, le royaume de Han ne s'en relévera pas et sera à terme à la merci des autres royaumes, que ce soit de ses envahisseurs ou de ses "bénévolents protecteurs" qui en auront le contrôle effectif, et que le seul choix qui restera à Han sera de décider de uqi ils seront les vassaux, de Qin ou des autres.

Encore une fois je pense que vous allez trop loin car l'existence de Han en tant que tel à de la valeur aux yeux de Zhao et de Wei. Han est un bouclier et les deux états n'ont pas des idées d'expansion pour ce que l'on en sait. 

 

Wei veut récupérer les terres que Qin lui a pris au travers des dernières années. Et Zhao veut briser le rêve de Qin d'unification en premier lieu. J'imagine bien qu'ils veulent aussi reprendre les terres qui sont tombé entre les mains de Qin mais rien ne va dans ce sens actuellement. 

 

Le seul autre état qui a parlé d'expansion c'est Chu mais eux ils veulent juste prendre le territoire de Qin afin d' être encore plus une surpuissance et que personne ne peut vraiment rien contre eux. Car ils ont juste "peur" que Qin absorbe les autres états car là ils deviendraient une menace pour eux. 

 

Du coup l'idée que Wei ou Han veut diriger Han je ne sais vraiment d'où elle sort et ça fait un petit moment que je vous vois parler de ça et je me demande ça sort d'où ?? 

[Shin-wara]

il y a 53 minutes, TatsumakiKami a dit :

Exact.

D'après ma lecture du chap en Google lens, Tou dit qu'elle doit prendre sa décision en fonction de l'issue de la bataille sur les Plaines d'Eitei.

 

.  

 

C'est du bon gros chantage émotionnel.  

Après qu'elle morde maintenant, ou pour Shintei c'est une autre affaire.  

Lui ouvre les deux portes.  

 

Mais c'est un sadique lol parce si on regarde bien. 

1. La princesse commence son discours par une volonté de négociation pour sauver des soldats. 

2. Il dissocie le sort du peuple et de l'état.  

3. Fait appel a ses convictions dogmatique de légaliste.  

4. Lui explique que han en tant qu'état est condamné d'une façon ou d'une autre.  

5. Il lui dit qu'elle peut le croire ou regarder ses soldats mourir avant de se décider. 

6. Il lui dit que nanyou est une réussite, un héritage de kanpishi mais que ça a marché uniquement car il n'y a pas eu d'effusion de sang.  

 

Pour moi , c'est très clair.  Il veut la briser psychologiquement pour la manipuler et en tirer parti soit maintenant soit après.  

 

Sincèrement en lisant ce chapitre, je repense bcp à la célèbre phrase de kanki sur " les vrais " méchants. 

 

Modifié 26 novembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 14 minutes, daemon17 a dit :

Bon OK si Nei n'est pas là pour faire plier Rakuhakan, ce n'est plus la facilité scénaristique que je craignais.

 

Bon d'un autre côté ca signifie que les généraux de Han vont y passer. Et ça c'est un peu dommage j'aurais voulu en voir plus que cette seule bataille.

Ça veut surtout dire qu'on va tout voir de Han durant cette bataille. Toutes leurs forces et on aura ainsi une idée des acquisitions futures de Qin. 

 

Par contre si Rakuakan a un moment accepte sa défaite. Il pourrait survivre mais comme ça été dit la dernière fois qu'ils se sont vu en face à face lui vivant Han ne tomberait pas. Du coup je me fais peu d'espoir pour son sort. 

[bob]

il y a 17 minutes, Ronazo a dit :

Bah il y a des conséquences cette claque en est la preuve même. Elle n'apprécie pas qu'il n'aie pas tenu sa promesse. 

 

Une gifle et une seconde plus tard litérallement d'après la trad "Tou : Pardon. Nei : Ok j'accepte vos excuses" c'est pas ce que j'appelle des vraies conséquences. C'est même niveau que Kanki qui zigouille 100 000 prisonniers et Sei qui vient juste lui dire que dis donc c'était très vilain, puis merci au revoir après que Kanki se soit foutu de sa gueule et ses sbires lui aient manqué de respect, il n'y a aucune conséquence réelle pour le personnage. Des vraies conséquences seraient Nei qui refuse un accord avec Tou, ou de le voir, du fait de sa rancune, Han qui pro-activement planifie un coup contre Qin après la mort de leur prince invité chez eux, pas Nei qui boude un peu mais au fond ça n'aura aucun vrai impact sur sa relation avec Tou/Qin. 

 

il y a 20 minutes, Ronazo a dit :

En plus les lois faites pour les citoyens sont le fruit du travail principalement de Ri Shi mais aussi de Kan Pi Shi (on les a vu travailler ensemble).

 

Sur ce plan là Rishi a dit qu'il en a globalement pas branlé une et que Kanpishi s'est contenté de lui demandé c'est quoi la nature de l'homme. 

 

il y a 24 minutes, Ronazo a dit :

Et puis même l'existence de Kan Pi Shi et ce qui s'est passé avec lui nous apporte comme conséquence l'importance de quelqu'un comme Youka

 

Ouais bah parlant de personnage qui fait n'imp et n'en souffre aucune conséquence, faudrait mieux qu'on se lance pas sur lui (qui est toujours aussi fonciérement inutile par ailleurs). 

 

Non mais bien sûr qu'il y a une ou deux conséquences sortant de cet arc, mais pour le séisme que représente un prince de Han, chef de leur service secrets qui est aussi le plus grand penseur de Chine assassiné alors qu'il est l'invité de Qin, ça n'aura guère fait bouger que 3 cailloux. 

 

il y a 31 minutes, Ronazo a dit :

Encore une fois je pense que vous allez trop loin car l'existence de Han en tant que tel à de la valeur aux yeux de Zhao et de Wei. Han est un bouclier et les deux états n'ont pas des idées d'expansion pour ce que l'on en sait. 

 

Ce n'est pas l'interprétation que j'en ai, pour moi c'est plutôt que personne n'a les moyens de conquérir Han sans se prendre les autres états dans la gueule et se contentent de le laisser autonome ce qui participe déjà à leur protection, mais qu'évidemment s'ils pouvaient l'annexer ils le feraient, ils n'y perdrait rien et pourrait au contraire d'autant mieux coordonner leur défense.

 

Mais du reste y'a pas besoin d'annexer Han pour que l'état devienne de fait entiérement dépendant d'eux, c'est déjà presque le cas. Si Han voit son armée défaite et leur rares bons généraux tués ils n'auront pas d'autres choix que d'accepter n'importe quel terme et conditions imposer par leur défenseur.

[Ronazo]

il y a 23 minutes, Shin-wara a dit :

.  

 

C'est du bon gros chantage émotionnel.  

Après qu'elle morde maintenant, ou pour Shintei c'est une autre affaire.  

Lui ouvre les deux portes.  

 

Mais c'est un sadique lol parce si on regarde bien. 

1. La princesse commence son discours par une volonté de négociation pour sauver des soldats. 

2. Il dissocie le sort du peuple et de l'état.  

3. Fait appel a ses convictions dogmatique de légaliste.  

4. Lui explique que han en tant qu'état est condamné d'une façon ou d'une autre.  

5. Il lui dit qu'elle peut le croire ou regarder ses soldats mourir avant de se décider. 

6. Il lui dit que nanyou est une réussite, un héritage de kanpishi mais que ça a marché uniquement car il n'y a pas eu d'effusion de sang.  

 

Pour moi , c'est très clair.  Il veut la briser psychologiquement pour la manipuler et en tirer parti soit maintenant soit après.  

 

Sincèrement en lisant ce chapitre, je repense bcp à la célèbre phrase de kanki sur " les vrais " méchants. 

 

Mais en même temps vu l'impératif de cette campagne. Il devait y avoir une manipulation quelque part et ça fonctionne bien car la princesse n'est pas réellement une stratège à l'inverse du chancelier Chou qui lui avait directement vu dans le plan de Tou quand l'envoyé de Qin était venu à la capitale. Et il a vu l'effet que ça avait sur les fonctionnaires de la cour. En vrai si il était pas là, j'aurai pas été étonné de voir Han annuler la bataille d'Eitei. 

 

Et vu l'inexpérience de la princesse c'est assez facile de la manipuler. Elle ne sait pas que si Qin perd la bataille d'Eitei, ils ne seront plus capable de lancer une nouvelle campagne. Tou fait croire l'inverse et bien sûr qu'elle va y croire. Les gens qui ont un bon cœur se font facilement avoir, c'est du Kanki et du Ousen. Leurs plus grandes victoires à eux deux ils les ont obtenus en jouant avec la bonté d'autres personnes (Kisui, le dirigeant de Gyou) 

 

Tou est juste plus monstrueux car il manipule en face à face en jouant avec le cœur de la princesse, ses convictions et ses croyances. 

[mollo]

Tou est un fin manipulateur, du coup. Très sincère, ce qui le rend d’autant plus dangereux.

 

S’il convainc Nei, alors Tou aura bait l’intégralité de ses généraux et des généraux de Han en leur faisant croire que Qin allait s’économiser. Et comme Han parie sur une tentative de gain sans perdre trop de troupes côté Qin, le changement radical de stratégie donne un avantage certain à Tou.

 

La seule question c’est : comment est-ce que Tou va se servir de cet avantage pour vaincre RKK. 

[daemon17]

il y a 42 minutes, Ronazo a dit :

Ça veut surtout dire qu'on va tout voir de Han durant cette bataille. Toutes leurs forces et on aura ainsi une idée des acquisitions futures de Qin. 

 

Par contre si Rakuakan a un moment accepte sa défaite. Il pourrait survivre mais comme ça été dit la dernière fois qu'ils se sont vu en face à face lui vivant Han ne tomberait pas. Du coup je me fais peu d'espoir pour son sort. 

Je suis de tout cœur avec tes espérances et j'espère aussi qu'on aura pas que des random parmi les recruté de Han et surtout pas juste 2 3 lignes comme on a eu avec les recrues du nord. 

[Ronazo]

il y a 8 minutes, bob a dit :

Une gifle et une seconde plus tard litérallement d'après la trad "Tou : Pardon. Nei : Ok j'accepte vos excuses" c'est pas ce que j'appelle des vraies conséquences. C'est même niveau que Kanki qui zigouille 100 000 prisonniers et Sei qui vient juste lui dire que dis donc c'était très vilain, puis merci au revoir après que Kanki se soit foutu de sa gueule et ses sbires lui aient manqué de respect, il n'y a aucune conséquence réelle pour le personnage. Des vraies conséquences seraient Nei qui refuse un accord avec Tou, ou de le voir, du fait de sa rancune, Han qui pro-activement planifie un coup contre Qin après la mort de leur prince invité chez eux, pas Nei qui boude un peu mais au fond ça n'aura aucun vrai impact sur sa relation avec Tou/Qin. 

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi car en soi pour moi les conséquences sont suffisantes. 

 

Que Nei refuse de le voir alors qu'elle pense pouvoir sauver son peuple en négociant un cessez-le-feu. C'est ridicule ça ferait juste passer la princesse pour une rancunière qui n'arrive pas à voir plus loin que le bout de son nez. 

 

Han ne peut pas planifier une attaque sur Qin car malgré la mort de Kan Pi Shi, les accusations qui pesaient sur lui étaient graves. Espionnage c'est pas rien. Et puis ça n'entre pas dans la politique de l'état de rentrer en conflit majeur. 

 

Son impact sur sa relation avec Tou. C'est justement que elle a beau être naïve elle sait le sort qui est réservé aux espions. Du coup elle comprend assez les raisons de la mort de Kan Pi Shi qui au passage n'a pas été assassiné. Youka lui a donné le poison mais c'est Kan Pi Shi qui a décidé de s'en servir et de mettre fin à ses jours. Il s'est suicidé au final. 

 

il y a 15 minutes, bob a dit :

Sur ce plan là Rishi a dit qu'il en a globalement pas branlé une et que Kanpishi s'est contenté de lui demandé c'est quoi la nature de l'homme

Il a dit que Kan Pi Shi était pas muni du même feu de la passion que ceux qui sont au service de Sei et qu'il avait l'air d'un légaliste moyen en clair ils ont quand même travaillé ensemble. Juste il avait pas la même passion que Ri Shi. Et sa question sur la nature de l'homme est en soi la base de légalisme et Ri Shi était je pense d'accord avec son point de vue c'est Sei qui l'était pas. 

 

il y a 17 minutes, bob a dit :

Ouais bah parlant de personnage qui fait n'imp et n'en souffre aucune conséquence, faudrait mieux qu'on se lance pas sur lui (qui est toujours aussi fonciérement inutile par ailleurs). 

Il est pas inutile actuellement. Il se crée ses accès auprès de Riboku c'est pas rien faire. 

 

Et puis avec l'acquisition de Han il se trouvera à la tête d'une force d' espionnage encore plus conséquente que celle qu'il a déjà. C'est clairement là qu'il deviendra vraiment dangereux et important. 

 

il y a 18 minutes, bob a dit :

Ce n'est pas l'interprétation que j'en ai, pour moi c'est plutôt que personne n'a les moyens de conquérir Han sans se prendre les autres états dans la gueule et se contentent de le laisser autonome ce qui participe déjà à leur protection, mais qu'évidemment s'ils pouvaient l'annexer ils le feraient, ils n'y perdrait rien et pourrait au contraire d'autant mieux coordonner leur défense.

 

Mais du reste y'a pas besoin d'annexer Han pour que l'état devienne de fait entiérement dépendant d'eux, c'est déjà presque le cas. Si Han voit son armée défaite et leur rares bons généraux tués ils n'auront pas d'autres choix que d'accepter n'importe quel terme et conditions imposer par leur défenseur.

Nos pensées diverge car selon moi aucun état ne veut la destruction d'un autre état mais plutôt rester dans la situation actuelle sans perdre de territoire. 

 

Qin est le seul qui veut vraiment changer les choses avec la destruction des autres états. Parce que si c'était tout le monde qui veut détruire les autres états. Wei n'aurait eu qu'à faire une alliance avec Qin depuis longtemps pour que Qin s'occupe de Zhao et eux se chargent seul de Han jusqu'à la destruction de ce dernier ou juste une alliance avec Zhao dans le but de détruire Han voilà. 

 

Ce qui n'a pas été fait car même durant l'alliance Qin-Wei, Wei n'a pas cherché à détruire complètement Han. Ils voulaient juste lui piquer un peu de territoire (c’est Gohoumei qui le dit) 

[Ronazo]

il y a 16 minutes, daemon17 a dit :

Je suis de tout cœur avec tes espérances et j'espère aussi qu'on aura pas que des random parmi les recruté de Han et surtout pas juste 2 3 lignes comme on a eu avec les recrues du nord. 

Mes vraies espérances sont que les Hans se montrent dangereux et que les commandants de la Hi Shin puissent se surpasser et briller par eux même sans que Shin ou Kyoukai doivent à chaque fois intervenir pour sauver la mise. 

 

Je veux aussi voir une Karyo Ten nous surprendre avec une stratégie épatante et où je me dis wow c'est fort. Un peu comme le pont made in Hi Shin. 

[Erebus]

Kingdom 819 VA Fast trad : https://fast-translation-kingdom.blogspot.com/2024/11/kingdom-819-fast-translation.html?m=1

 

[Kurowara]

Il y a 7 heures, daemon17 a dit :

je sens que la cote de la famille royale va s'effondrer après cette campagne, et que a la fin elle ne sera plus en moyen de rallier leurs peuples, ce qui est peut être un des objectifs a long terme de Tou.

 

Surtout la faction du premier ministre, je pense. Je prédis qu'il va rester dans une logique jusqu'au boutiste, celle de verser jusqu'à la dernière goutte de sang pour l'honneur de Han, ce qui mettra beaucoup de monde du côté de la princesse.

Cela dit, le "veuillez me croire sur parole" est assez faible de la part de Tou, et je souhaite qu'au préalable des arguments supplémentaires soient apportés pour convaincre ou persuader la cour que la population sera sauve.

 

 

Il y a 7 heures, Ronazo a dit :

Le seul autre état qui a parlé d'expansion c'est Chu mais eux ils veulent juste prendre le territoire de Qin afin d' être encore plus une surpuissance et que personne ne peut vraiment rien contre eux. Car ils ont juste "peur" que Qin absorbe les autres états car là ils deviendraient une menace pour eux. 

 

Si on suppose qu'au cours des dix dernières années Raku a Kan a fait quelques batailles de petites/moyenne taille, elles ne peuvent avoir été que contre Chu, vu que ni Qin ni Wei n'ont d'information sur lui. Le cas échéant, cela suggèrerait que Chu a quand même cherché à grignoter un peu de territoire. Les seules autre possibilité sont soit qu'il se soit terré pendant dix ans sans combattre, soit qu'il soit un étranger arrivé au cours des quatre/cinq dernières années et ayant combattu auparavant pour un autre état.

 

Prédiction globale sur la bataille

Si la grande stratégie de Tou est amenée à réussir, il faudrait à mon sens au moins une perte majeure du côté de Qin. Ousen et Kanki ont pris cher, Riboku et Tanwa ont aussi perdu du monde. Tou et Qin ne peuvent pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et la meilleure amie de la crémière. Le haut commandement de son armée ne peut pas ressortir indemne (avec même potentiellement des commandants de 2000/3000 hommes qui se font des généraux adverses...) puis entrer victorieux sans aucun combat dans Shintei.

Il ne s'agit pas seulement de valoriser Han, mais aussi d'apporter un peu de relief à Tou. La super général qui fait une super stratégie qui marche super bien et qui n'a pour seul coût "que" la perte de beaucoup soldats de base, ça un un gout fade pour moi. "J'ai sous-estimé les généraux de Han" me parait une bonne piste pour qu'il se soit un peu trompé sur au moins un aspect du conflit.

[Ronazo]

il y a 38 minutes, Kurowara a dit :

Si on suppose qu'au cours des dix dernières années Raku a Kan a fait quelques batailles de petites/moyenne taille, elles ne peuvent avoir été que contre Chu, vu que ni Qin ni Wei n'ont d'information sur lui. Le cas échéant, cela suggèrerait que Chu a quand même cherché à grignoter un peu de territoire. Les seules autre possibilité sont soit qu'il se soit terré pendant dix ans sans combattre, soit qu'il soit un étranger arrivé au cours des quatre/cinq dernières années et ayant combattu auparavant pour un autre état.

Non car tu omets un détail qui est le point fort de Han la manipulation des informations.

 

Si Han a pu cacher les informations sur Rakuakan jusqu’à aujourd’hui c'est que leur réseau d'espionnage et de gestion de l’information est incroyablement efficace. Ce qui en fera une acquisition encore plus importante pour un état comme Qin. Ensuite comme Tou l'a dit de ce que l'on sait depuis la Coalition Han n'a pas participé à de batailles majeures et Rakuakan a été vu pour la première fois à la nomination des 6 GG de Qin. On peut donc supposer que entre la coalition et la nomination des 6GG il a gagné suffisamment en force et en capacité  de combat (troupes, commandants sous ses ordres, etc) pour devenir le premier Général de Han.

 

Par exemple Gohoumei avant la coalition on avait jamais entendu parler de lui et il devient un GG vraiment efficace et dangereux qu'après la mort de Reiou quand il lui a piqué tous ce qui appartenait à ce dernier dont Ranbihaku. Les autres il les a acquis aussi entre Choyou et Juukou ce qui lui a donné une vraie armée de GG. Cela peut-être le cas avec Rakuakan et Seikai dans une certaine mesure.

 

il y a 47 minutes, Kurowara a dit :

Si la grande stratégie de Tou est amenée à réussir, il faudrait à mon sens au moins une perte majeure du côté de Qin. Ousen et Kanki ont pris cher, Riboku et Tanwa ont aussi perdu du monde. Tou et Qin ne peuvent pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et la meilleure amie de la crémière. Le haut commandement de son armée ne peut pas ressortir indemne (avec même potentiellement des commandants de 2000/3000 hommes qui se font des généraux adverses...) puis entrer victorieux sans aucun combat dans Shintei.

Il ne s'agit pas seulement de valoriser Han, mais aussi d'apporter un peu de relief à Tou. La super général qui fait une super stratégie qui marche super bien et qui n'a pour seul coût "que" la perte de beaucoup soldats de base, ça un un gout fade pour moi. "J'ai sous-estimé les généraux de Han" me parait une bonne piste pour qu'il se soit un peu trompé sur au moins un aspect du conflit.

Sauf que à la différence d'un Ousen ou d'un Kanki, Tou ne sous-estime pas ses adversaires. Il dit lui-même que gagner cette bataille ne se fera pas sans grande perte. Qu'ils ne peuvent pas avoir une victoire écrasante sur les forces de Han du coup je ne vois pas Tou arriver avec une phrase du genre j'ai sous-estimé Han.

 

Pour la perte d'un de ses vassaux j'ai un doute aussi car j'ai l’impression que on assiste de toute manière à la dernière campagne de Tou en tant que Grand Générale de Qin. Tout dans son comportement me donne l'impression qu'après cette bataille il va se retirer des champs de bataille pour avoir un rôle plus administratif (gestion du territoire de Han) je vois donc son armée rester cantonné à Han dans le seul but de défendre le territoire conquis et Tou qui vérifie que tout se passe bien sur le territoire. Et je pense que Ryuukoku et Kanou vont facilement le suivre, Rokuomi est peut-être le seul pour qui j'ai un doute car tout donne l'impression qu'il ne vit que pour la guerre. Cependant je ne vois pas ce dernier se ranger dans les rangs de Shin ni même d'un Ousen. Il pourrait se la jouer solo un peu comme Heki

[Zenobi]

Dans le discours de Tou, il y a clairement une part de bluff et une part de vérité.

 

Lorsqu'il dit que Han sera attaqué encore, et encore et encore quoi qu'il arrive, et ce même s'il venait à perdre face à Rakuakan, on sait que c'est complètement faux. Qin n'a absolument pas les moyens de mener des vagues armées de soldats jusqu'à ce que Shintei tombe et l'état de Han avec. Mais ça, la Princesse n'est pas forcément au courant. Et puis l'urgence de la situation ne va pas l'aider à réfléchir de façon rationnelle, elle se voit forcée de prendre une décision très rapidement sur la conduite à adopter face à Tou.

 

Par contre je le pense sincère lorsqu'il jure de s'en prendre à quiconque fera du mal aux habitants de Shintei si la ville passait sous la domination de Qin, et surtout avec ces paroles très fortes

 

 

Tou dit carrément qu'il irait jusqu'à trancher Sei si celui-ci s'en prenait à Shintei !! Je ne sais pas si vous vous rendez compte mais prononcer ce genre de paroles pourrait carrément être vu comme une insulte suprême sur la personne sacrée qu'est l'Empereur et passible de la peine de mort. Je ne crois pas du tout que Tou balance ce genre de menaces à la légère, surtout devant des témoins, fussent-ils des ennemis.

 

L'objectif de Qin est la disparition de Han, Tou ne le cache pas à la Princesse car à quoi bon ? En revanche il veux lui faire comprendre que préserver le peuple de Han est le plus important et surtout que cela est possible grâce au légalisme, un héritage laissé pas Kanpishi, une maigre consolation pour Nei mais bon, elle semble avoir accepté sa disparition même si elle en veux encore à Tou.

 

Bref, dans ce chapitre, Tou est en train de mettre une pression énorme sur les épaules de Nei en lui disant que concernant l'état de Han et sa cour royale, c'est terminé, quoiqu'il arrive le royaume disparaitra et que cela se fera très certainement dans la douleur et que lui-même ira jusqu'au bout. Et d'ailleurs je pense que c'est vrai car Tou n'a plus rien à perdre. S'il rentre à Qin, Sei ne parviendra jamais à réunifier la Chine, alors il est obligé d'aller jusqu'au bout). CEPENDANT il existe un moyen que cela se fasse avec le moins de morts possible côté Han, c'est que son armée cesse le combat, et ainsi l'arrivée de Qin se fera sans violence, avec une armée etla vie de ses soldats et habitants préservé et bien traité, Tou le jurant sur son honneur et prêt à se tourner contre ceux qui irait à leurs encontre.

 

Son but est donc que la Princesse arrive seule à la conclusion que le meilleur moyen de préserver son peuple, c'est que son armée cesse le combat et qu'elle est certainement la seule à pouvoir y parvenir, et que le temps presse !

 

[Shin-wara]

@Ronazo

Je ne crois pas que ce sera la dernière campagne de tou en tant que GG.

 

 

La raison étant double : 

1. On est en droit d'attendre que qin envoi une armée équivalente voir supérieur à celle envoyé lors des précédentes tentatives de  conquêtes de Zhao.  

 

Ce qui signifie envoyé un contingent de 3 GG . 

 

Donc, pour moi il est très clair que soit Moubu , soit lui seront de la partie. 

 

Et je ne pense pas que ce sera moubu. Tt simplement car personne d'autres que lui ne peut tenir le front Chu , en l'état ..( ce qui changera d'ici quelque années avec les louveteaux) .

 

2. Tout simplement car je ne crois pas que la bataille actuelle nous permettra de conclure son arc narratif. .car je ne vois toujours pas cette bataille aller au bout...

 

 

 

En fait , pour moi , le seul argument en faveur d'une mise en retrait immédiate de tou en l'état.. c'est l'administration de han.  

Mais je ne crois pas cette raison suffisante pour le moment. 

 

Cad que je vois les choses se passer comme ça : 

 

1. Tou prend Shintei , et assure la transition vers le gouvernement civile comme a nanyou ..

 

2. Il se barre en campagne contre Zhao avec le sang neuf obtenu. 

 

3. Lors de cette campagne, il devient handicapé par la perte d'un membre ET en simultané, ça commence à merder a Shintei entre l'administration civile et han.

 

4. Tou revient définitivement à Shintei pour administrer la zone et rétablir le calme.  

 

Maintenant concernant les éventuels pertes de qin lors de la bataille de han , idem.  

Pour moi c'est plutôt du côté de la hi shin qu'il faut regarder.  Car objectivement. Il y a plus a gagner pour le scénario a se débarrasser de certain perso limité ici , avant que ça ne devienne incohérent pour la gestion des rapports de force ..

 

Je ne crois absolument pas ( et je ne veux absolument pas croire ) en un scénario shonen , power up de l'amitié etc. . Qui permettrait a tous les médiocres de gravir une marche , ostensiblement trop haute pour eux.  

Encore moins , si ça participe a une dévalorisation supplémentaire des perso qui seront eux amené a renforcer l'armée qin par la suite.  

 

Parce que moi je vous le dit , vous allez avoir du mal a me vendre que des gars qui se sont fait tenir en respect par EN and co , puisse ensuite devenir impactant dans un combat contre Riboku.  C'est mort de chez mort.  

 

Donc voilà , le mieux ce serai que les médiocres démontrent leurs persévérance et leurs bravoure . Mais reste confronté a leurs limite et qu'elles soient bien claires pour tous.  

 

Enfin c'est mon avis.  

 

 

Modifié 27 novembre 2024 par Shin-wara