Kingdom 826

[Zenobi]

Ahlala en vrai HKK fait presque de la peine sur les dernières cases où on le voit se prendre les coups terribles de Shin sans qu'il puisse y répondre, obligé de se protéger avec son arme et se rendant compte de son impuissance. C'est comme voir la mort arriver ^^' Et surtout on voit que Shin est totalement déterminé à atteindre son objectif, sans pitié.

 

Les soldats de Han ont l'air de continuer à se battre mais difficile de savoir ce qu'ils disent sans la trad, à voir. Difficile aussi de savoir ce que va faire Yoko Yoko car on ne peut même pas voir les expression de son visage avec son masque et donc reste  à savoir ce qu'il va faire : résister à Shin, rejoindre RKK ou bien se rendre. Parce que bon, même si les homme de HKK sont décidés à continuer la lutte, ils n'ont plus leur chef à leur tête (puisqu'il a perdu la sienne) et je n'arrive pas à imaginer des soldats se battre efficacement sans chef.

 

RKK va apprendre la nouvelle, on verra aussi s'il est décidé à continuer la bataille contre Tou ou bien se replier, parce que son aile droite va très certainement se faire déborder par Shin et compagnie maintenant et le mettre en infériorité numérique.  

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Prenons un cas pratique : 

Shin se fait tabasser.  

Ce n'est pas la première fois qu'il se fait tabasser.  

Les fois précédentes, il a survécu. 

Shin est donc convaincu qu'il va la aussi survivre .

 

=> Foi en son expérience . On est ok ? 

 

Shin se surpasse, parce qu'il est convaincu , qu'il va la aussi survivre. 

 

Et il survit 

 

=> Il montre qu'il a l'expérience de la survi ?

La ligne est mince je trouve. 

Ben non, on ne se comprend pas.

 

C'est pas parce qu'il a foi en son expérience de survivre, et qu'il survit, qu'il a survécu grâce à son expérience, qu'elle aura été importante, déterminante ou décisive.

 

En fait dans ton raisonnement, tu peux remplacer "expérience" par n'importe quoi. Si on remplace "expérience" par "haricots" : Shin aura pu avoir foi en dans les haricots qu'il a mangé, la victoire ne Shin veut pas dire que ces derniers auront été importants, déterminants ou décisifs. Il a juste tapé plus fort.

[Sir_Thugnificent]

Extrêmement déçu de la manière dont HKK a été utilisé, wow 

 

Hara fait attention ça sent le garage pour toi aussi 

[daemon17]

il y a une heure, little b a dit :

si ils avaient eu un peu d experience de la defaite ou de victoires etriquees ils n auraient pas pris le combat en prenant l adversaire de haut 
hkk il vient au corps a corps contre un mec qui a fait jeu egal en combat avec houken.
qui a decoupe 3 generaux de zhao dans les plaines
je veux bien que le bonhomme se dise qu il y ait eu un facteur chance mais a un moment tu prends l affaire au serieux et tu joues la gagne.

 

 

C'est justement parce que ils ont compris que Shin était dangereux que Hakuoukou à décidé de jouer les appâts pour attirer Shin et que ce dernier aurait du être attaquer par 3 direction différentes mener par 3 généraux.

 

Shin s'est fait pièger et il doit sa survie à l'intervention inextremis de ses hommes.

 

 

[little b]

il y a 5 minutes, daemon17 a dit :

C'est justement parce que ils ont compris que Shin était dangereux que Hakuoukou à décidé de jouer les appâts pour attirer Shin et que ce dernier aurait du être attaquer par 3 direction différentes mener par 3 généraux.

 

Shin s'est fait pièger et il doit sa survie à l'intervention inextremis de ses hommes.

a quel moment on doit ne pas prendre en compte la reaction des commandants d une armee adverse ?

ce que j ai dit sur shin et valable sur son armee
car si shin kill du general c'est aussi grace a l'appui de son armee

ok tu mets 3 generaux pour prendre en tenaille shin
1 se fait intercepter par kk il en reste 2
sans etre mechant yokoyoko et hkk c 'est un calibre en dessous de la paire bnj/gyou'un

Et la ou l experience jouera c'est que sans commandant l armee de hkk va s effondrer
celle de shin a pris la mesure du danger pour se remobiliser et sauver son general et avec un shin en retrait elle fera le taf

c'est un peu comme dansa et akakin qui pallient l absence de akou

[Vicolo]

J'avais écrit au 821 qu'il faudrait moins de 8 chapitre pour conclure la bataille, Je suis encore dans les temps!
Shin montre les prouesses martiales qu'il possède de façon convainquant, les "élites" du général de Han sont bloqués.
Je n'avais pas ressenti un Shin aussi dominant depuis  Gaku'ei, et c'est ce que je voulais voir.
j'en attends encore un peu de Tou cela dit
 

[primo vongola]

il y a 19 minutes, Vicolo a dit :

J'avais écrit au 821 qu'il faudrait moins de 8 chapitre pour conclure la bataille, Je suis encore dans les temps!
Shin montre les prouesses martiales qu'il possède de façon convainquant, les "élites" du général de Han sont bloqués.
Je n'avais pas ressenti un Shin aussi dominant depuis  Gaku'ei, et c'est ce que je voulais voir.
j'en attends encore un peu de Tou cela dit
 

Après je vois pas ce que ça apporte de plus au perso. Quin a perdu face à Zaho en partie parce que Riboku a manipulé Shin sur le champs de bataille. J'ai cru que cette guerre contre Han allait être l'occasion pour lui de développer ses qualités de général et d'aiguiser son fameux instinct, acquérir de l'expérience comme chef de guerre pour ne plus se faire avoir. Je vois pas que ça lui apporte de faire des duels face à des généraux randoms.

 

S'il était rester à l'arrière à diriger son armée, ça aurait pu régler 2 problèmes. Premièrement il aurait agit comme un vrai général, menant ses troupes à la bataille et usant de son instinct pour les diriger, ce qui aurait augmenter son expérience en ce sens. Deuxièmement, ça aurait permis à d'autres de la Hi Shin de se mettre en avant. 

 

De mon point de vue, pour l'instant Shin est une lame, comme Houken l'était pour Riboku, ou l'autre fou au masque là pour le dragon de feu. Mais on voit bien que tous les grands généraux sont plus que ça. S'il veut un jour défaire Riboku, Gohomei ou Karin, il doit apprendre à être un cerveau peu importe ce que ça signifie. 

[Riboku17]

Après relecture depuis le chapitre 815, qui signe le début de la bataille, je la trouve vraiment très bien.

 

Je comprends le désappointement de certains notamment le relief de certains persos, du genre Hakuoukou qui vient donc de perdre sa tête, mais en soit il n'y avait pas tant besoin de l'approfondir. Je veux dire par là que le général dont nous verrons l'histoire prendre une certaine ampleur avant la bataille, c'est forcément Rakuakan. C'est écrit, depuis le jour où il est apparu lorsque Qin a reformé ses six grand généraux.

Hakuoukou n'avait pas tant besoin de gagner en développement, tant son seul relief dépend de sa ville, et le seigneur Ryuu An + les habitants se sont chargés de cela.

 

Je ne comprends pas non plus ceux qui sont en colère de voir la bataille tourner autour de Shin. Depuis EIkyuu, Shin n'a quasiment rien accompli comme "exploit martial". Ca fait littéralement 3 ans et demi qu'il n'a pas pris de scalp digne de ce nom, et on se plaint que la bataille tourne autour de lui ? A un moment donné, entre les débacles de Gian et Hango, il fallait qu'on se souvienne de qui il est, et sa résistance face à Yoko Yoko et HKK est digne d'un grand guerrier, probablement top 7 en Chine.

Shin est très bien mis en valeur. Tou et Rokuomi savaient à quel point il était idiot de vouloir le tuer dès le départ. C'est d'ailleurs pourquoi RIboku l'a isolé pendant la bataille de Hango. Pour le tuer, seul Shibashou en aurait été capable et ce avec pas moins de 50 000 hommes.

 

La bataille n'est pas finie, et je pense voir Yoko Yoko soit se rendre (mouais) soit battre en retraite vers Rakuakan, parce que faire face à Shin + les vétérans et les flèches de Tan, Yoko Yoko ne va pas tenir très longtemps. De plus, Kyoukai va recevoir des renforts et repousser Hai Don, ce qui implique que le flanc de Shin va pouvoir basculer vers le centre où Tou se trouve.

Tant mieux, parce que la situation de Tou est assez complexe. Je sais que je force avec cela, mais c'est l'occasion ou jamais que Ten envoie ses troupes aider Ryuukoku pour sceller la dette de Choyou. 

 

 

Perso, j'aime cet aspect "potentiel jamais concrétisé" de Han. On voit leur force et leur talent, mais leur manque d'expérience (typiquement ce que vient de faire Hakuoukou en essayant de buter Shin) risque de causer leur perte.

[SimaCuo]

Il y a 5 heures, primo vongola a dit :

Après je vois pas ce que ça apporte de plus au perso. Quin a perdu face à Zaho en partie parce que Riboku a manipulé Shin sur le champs de bataille. J'ai cru que cette guerre contre Han allait être l'occasion pour lui de développer ses qualités de général et d'aiguiser son fameux instinct, acquérir de l'expérience comme chef de guerre pour ne plus se faire avoir. Je vois pas que ça lui apporte de faire des duels face à des généraux randoms.

Un Shin en retrait dans cette bataille, guidant son armée était mission impossible et n'aurait fait que la prolonger encore plus, étant donné que la moitié de son armée n'ont eu que le temps d'apprendre à de battre. 

On se plain beaucoup mais l'objectif de Qin était clair dès le départ : terminer la guerre au plus vite en prenant la tête des généraux ennemi et c'est fait en partie. Après, il ne faut pas s'attendre à plus que ça. D'ailleurs je pense que c'est bien pour cela que Shin a été choisit pour accompagner Tou, et non Mouten et Ouhon dont les talents seront mieux exploités là où ils sont actuellement. 

J'espère que Hara nous réserve des chapitres où il nous les verrons mettre en déroute Gou Homei et SSJ+BNJ. 

Comme Tou l'a dit, c'est la première grosse erreur de Han d'avoir pensé qu'ils pouvaient tuer Shin rapidement (ils ont quand même misé tout ce qu'ils ont)... 

[Shin-wara]

Il y a 9 heures, Eiyuu Snake a dit :

En fait dans ton raisonnement, tu peux remplacer "expérience" par n'importe quoi. Si on remplace "expérience" par "haricots" : Shin aura pu avoir foi en dans les haricots qu'il a mangé, la victoire ne Shin veut pas dire que ces derniers auront été importants, déterminants ou décisifs. Il a juste tapé plus fort

Ça , ça dépend des données qu'il pense avoir tiré du concept d'expérience..

 

Par exemple, dans un duel on peut imaginer qu'il s'agit ici d'expérience sensoriel. 

Et pour mesurer la part d'importance de celle ci , par rapport à la conviction de l'avoir.  🤯

 

Il y a 8 heures, little b a dit :

sans etre mechant yokoyoko et hkk c 'est un calibre en dessous de la paire bnj/gyou'un

En terme d'écriture, il n'y a pas photo.  

En terme de puissance purement martiale , je donnerais un avantage a han .

Hakuoukou est probablement de la même veine que gyou'un et bananji.  

Mais yokokoko , je pense qu'il est un cran au dessus. 

 

En terme de compétences générale , c'est compliqué à évaluer.  

Le shin d'aujourd'hui n'est plus le shin d'autan. 

Et le scénario fait, qu'on n'a pas vu grand chose des hans.  

 

Bref , 

Si on me demandait de choisir un duo pour tenir une aile parmi les 4.  

J'aurai pris gyou'un et yokoyoko je pense.  

Hakuoukou en 3 et bananji en 4.

 

 

Concernant l'exploitation de shin dans cette bataille..

Je partage l'avis de @Riboku17

Ça faisait vraiment longtemps qu'on n'avait pas vu shin en protagoniste actif d'une campagne donc ça ne me dérange pas.  Je suis plutôt content de le revoir à l'honneur. 

 

Concernant la méthode.  

Je pense qu'on aimerait tous le voir agir plus en général qui commande , qu'en général qui s'expose.  

Mais le moment n'est clairement pas encore venu.  Son personnel n'est pas a la hauteur.  

Et encore moins , quand il y a des conditions de réussites aussi ardu qu'ici + ( gagner vite , sans grosses pertes avec des conscrits ).  

 

J'espère , je crois qu'on aura une évolution.. bah après cet arc.   Quand shin aura absorbé quelques officiers compétents. 

Et que ses conscrits auront emmagasiner de l'expérience. 

 

 

Ps : 

Apparemment le chapitre suggère que rkk aurai dit à hkk de se replier si shin dépassait ses attentes.  

 

Mais que hkk a pêcher par orgueil, en refusant ... 

 

Ça implique , que rkk est probablement le genre de général capable de ravaler sa fierté => il va essayer de se replier en apprenant la nouvelle. Si tou lui en laisse le temps 

 

Modifié 11 février par Shin-wara

[JEFF OUKI]

Il y a 14 heures, primo vongola a dit :

Han. Dans ce scénario reste à savoir quel rôle jouerait RKK, il a pas l'air d'être prêt à faire ami ami avec Quin et au vu de son histoire ça a l'air d'être quelqu'un de très attaché à son pays. En tout cas j'ai hâte que cet arc se termine. 

C'est pourquoi RKK devrait mourir pour éviter tout rébellion et que YokoYoko reste pour aider à faire face à Seika

[JEFF OUKI]

Il y a 10 heures, bob a dit :

je suis déçu

Lis le commentaire de @little b juste après le tien et ça t'aidera.

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Ça , ça dépend des données qu'il pense avoir tiré du concept d'expérience..

 

Par exemple, dans un duel on peut imaginer qu'il s'agit ici d'expérience sensoriel. 

Et pour mesurer la part d'importance de celle ci , par rapport à la conviction de l'avoir.  🤯

Shin pourrait penser que les haricots qu'il a manger sont les épinards de Popeye. Dans ton raisonnement, ça rend donc les haricots déterminants et importants. C'est ça que je ne comprends pas.

 

Les haricots pourraient même ne pas exister, et Shin avoir rêvé de les manger. Dans ton raisonnement, alors ils sont tout aussi important et déterminants alors qu'ils n'existent tout simplement pas.

 

Après, je repense à une de tes phrases, du genre "on débat en fonction du point de vue de Shin". Non, ce n'est pas ce que je fais, et c'est peut-être la diff entre nous.

 

Dans la tête de Shin, même si il a rêvé avoir mangé des haricots, et qu'il a foi dans le fait qu'ils aient les mêmes vertues que les épinards de Popeye, alors ils sont en effet importants et déterminants.

 

Cependant, dans les relations de causes à effets du monde autour, ces haricots n'existant pas, on peut difficilement leur accorder une quelconque importance.

 

A t-on mis le doigt sur notre désaccord ?

 

Je ne dis pas que l'expérience de Shin n'existe pas, juste qu'il ne la pas montrée. Quand il n'avait pas d'expérience, il s'agissait pas différemment. De même que je ne pourrais nier l'existence des haricots qu'il a mangé, mais ils ne lui ont pas fait agir de manière différente. Or, c'est ça que j'aurais souhaité voir. En partant de l'hypothèse que "taper plus fort" n'est pas une des conséquences communément admise de l'expérience supérieure (réelle, pas seulement la foi en une potentielle expérience supérieure) d'une armée sur une autre.

[Zenobi]

@Eiyuu Snake Ca dépend des haricots, est-ce qu'ils sont verts, jaunes ou rouges ? 🤔

[Shin-wara]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

A t-on mis le doigt sur notre désaccord ?

Yep Je pense qu'on a ici une divergence sur la conception du fait immatériel.  

 

 

Pour ma part , Je ne me prononce pas sur le fait immatériel qu'il soit réel , suivi d'effet ou non.  

 

A mes yeux Quand tu bascules le questionnement sur un object matériel , tu passes a un autre sujet.  Qui lui peut être quantifié a l'inverse du fait immatériel.  

 

C'est donc pour cela que je ne transmute pas la même logique de l'un a l'autre. 

 

Un haricot, tu peux l'étudier en dégager des propriétés étudier ses effets etc etc etc.  

La conviction et l'expérience c'est une autre affaire.  

 

 je pense donc effectivement que cette chose immatérielle peut exister et avoir un impact , même si non quantifiable avec les outils dont on dispose.  

 

Et le fait de choisir comme point d'observation l'individu qui a ou dit avoir recours a cela n' est effectivement pas anodin.  

Puisque c'est lui qui est sensé avoir les clés pour en mesurer les effets.  

 

Si on se place d'un point de vue extérieur et  plus général , on va se positionner en fonction des donnees extérieur quantifiable . Qui dans ce cas ci. N'existe pas ou son très faible . 

On se retrouve donc a devoir choisir entre nier l'existence de ce qu'on ne peut quantifier ( pour se concentrer sur ce que l'on peut quantifier ) ou laisser un point d'interrogation. 

 

Ici c'est d'autant plus complexe , qu'on voudrait quantifier 3 variables entre elles , dont une quantifiable ( le physique ) et deux non quantifiable ( conviction et experience).  

Bref , c'est un sac de nœuds. 

 

Modifié 11 février par Shin-wara

[manuZB]

Bonjour à tous,

 

J'ai un petit problème avec le chapitre, et sa mi-fin, la décapitation du général ennemi, épaule incluse.

 

 

L’arme que Shin hérite d’Ōuki dans Kingdom est un glaive chinois, appelé en mandarin "Guandao" (关刀).

Hakuoukou a le même type d'arme.

 

Je m'explique: 

Au début, il esquive l'arme du général ennemi (Hakuoukou), en se positionnant en dessous de mouvement de l'arme.

D'un point de vue géométrique, Shin et son arme sont en dessous du plan constitué par la rotation plane de l'arme de Hakuoukou, dans le prolongement des épaules.

L'arme suit son chemin, dans la deuxième image, on voit la finalisation de la décapitation (tête plus le haut des épaules)

 

Evidement, tout cela se passe en même temps: les 2 attaques sont bien simultanée, mais Shin esquive par en dessous.

Seulement il est dans l'impossibilité physique d'esquiver par le dessous de l'arme de Hakuoukou.

 

Pour découper la tête du général, qui en même temps son mouvement d'attaque: il doit positionner son plan d'attaque au dessus de celui du général.

 

Si les attaques n'avaient pas été simultanées, je dis OK, c'est possible. Mais c'est pas le cas, on voit bien que les attaques sont simultanées.

 

Ainsi, la seule possibilité qu'il aurait du avoir est de découper le général HKK par dessous le plan constitué par son attaque, donc par en dessous de son arme, et en dessous de ses bras et de ses épaules.

Et pour faire cela, il aurait aussi peut-être fallu découper la tête du cheval au passage dans le mouvement.

 

Donc sur le papier c'est """possible""", mais en animation, cela risque de poser un problème.

Ci-dessous des exemples fameux d'illusions impossibles de Daniel Escher

 

++

Modifié 11 février par manuZB

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Un haricot, tu peux l'étudier en dégager des propriétés étudier ses effets etc etc etc.  

La conviction et l'expérience c'est une autre affaire.  

Quand je dis que dans le raisonnement, on peut remplacer "expérience" par n'importe quoi, dont le fait d'avoir mangé des haricots, ou Dieu, ou l'intelligence, ou peu importe, c'est pour souligner que ton raisonnement porte plus sur la "conviction" qu'autre chose.

 

Peu importe que l'objet de la conviction puisse être étudié ou non, ton raisonnement donnerait la même chose.

 

Donc non c'est pas tant la conception du fait immatériel notre désaccord, mais surtout le point de vue.

 

Si je remplace les haricots par l'intelligence, on est d'accord que c'est immatériel. Cependant ton raisonnement se tient toujours.

 

Si Shin annonce que son intelligence dépasse celle de son adversaire, et qu'il va gagner à cause de ça, et qu'il gagne. Alors dans ton raisonnement, son intelligence a joué un rôle. On est pas d'accord là dessus, non pas parce que l'intelligence est immatérielle, mais parce que tu te mets du point de vue de Shin, et moi du point de vue extérieur.

 

Et il en va de même si Shin annonce que son Dieu est plus grand que celui de l'adversaire. Ou bien si il annonce que ses chaussettes sont plus confortables. Ou bien son âge, qu'il soit plus jeune ou plus vieux. Là il annonce que c'est son expérience.

 

Dans ton dernier message, tu mets les haricots d'un côté, et l'expérience et la conviction de l'autre.

 

Mon présent message te pousse plutôt à revoir ça en mettant d'un côté expérience, haricots, âge, Dieu, etc ; et de l'autre la conviction.

 

C'est ici que je pense est notre désaccord : tu considères que la foi en un concept rend ce concept important dans la réalisation de l'action, parce que tu te mets a la place de Shin. Or, je préfère garder un oeil extérieur et dire que finalement, c'est sa conviction qu'il a démontré, non le concept dont il est convaincu.

[Shin-wara]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Si Shin annonce que son intelligence dépasse celle de son adversaire, et qu'il va gagner à cause de ça, et qu'il gagne. Alors dans ton raisonnement, son intelligence a joué un rôle. On est pas d'accord là dessus, non pas parce que l'intelligence est immatérielle, mais parce que tu te mets du point de vue de Shin, et moi du point de vue extérieur

 

 

Ici . 

Il y a un fait tangible => shin a gagné un duel.  

 

Il y a une explication tout aussi tangible => shin a reussi a imposé un rapport de force a son avantage dans son combat. 

 

Ensuite , si on essai d'évaluer comment shin a réussi à faire cela. 

On va commencer à évaluer l'état physique des deux duellistes.  On va mesurer leurs puissance , leurs vitesses , leurs cardio, leurs techniques etc etc etc.  

 

Et va venir un point , on va devoir attribuer une cause aux différences qu'on va observer, qu'elle se soit répercuté sur le résultat du combat ou a plus forte raison , si , non.  

 

Parfois , on va trouver des causes  matériel ( l'entraînement , l'alimentation , la génétique etc etc ).  

Parfois on va devoir se heurter a des causes qu'on ne pourra pas attribué a des données matérielles. 

Et pour mesurer l'impact de celle ci , on va devoir soit baser nos calculs sur les données matérielles et  attribué le différentiel aux données immatérielle soit accepter de ne pas pouvoir expliquer ce différentielle.  ( C'est pour ça que je met d'un côté le fait matériel et de l'autre le fait immatériel) 

 

Et c'est seulement ici , que le point de vue d'évaluation rentre en ligne de compte.  

 

Si shin dit qu'il est plus intelligent , drôle , expérimenté , motivé , heureux que son adversaire et que ça va faire la différence.

Et qu'il fait ensuite la différence dans la pratique.. 

 

On peut questionner son explication , l'accepter ou la rejeter. 

Moi , j'aurai tendance dans notre cas de figure , a l'accepter.  Puisque que ça raisonne avec les évènements du manga auquel on nous a initié.  

 

Si il avait prétendu que ça avait été l'intelligence , 

J'aurai évalué le concept d'intelligence et j'aurai cherché à établir si il est attribuable ou non , a ce que j'ai vu en concordance avec ce que shin prétend.  

 

Pour le reste on est d'accord. 

Modifié 11 février par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a 27 minutes, Shin-wara a dit :

On peut questionner son explication , l'accepter ou la rejeter. 

Moi , j'aurai tendance dans notre cas de figure , a l'accepter.  Puisque que ça raisonne avec les évènements du manga auquel on nous a initié.  

 

Si il avait prétendu que ça avait été l'intelligence , 

J'aurai évalué le concept d'intelligence et j'aurai cherché à établir si il est attribuable ou non , a ce que j'ai vu en concordance avec ce que shin prétend.  

On tient probablement ici une autre de nos différences : pour moi, si Shin avait mis sa victoire sur le dos de Dieu ou de l'intelligence, ça aurait été exactement pareil.

 

Pour chacun de ces concepts, je considère qu'ils ne permettent à priori pas de taper plus fort.

 

De plus, en considérant les évènements passés : Shin faisait exactement pareil sans expérience. De là, on peut douter de l'impact de l'expérience sur le fait de taper plus fort que son adversaire.

 

 

De même que dans une étude scientifique, tu as un groupe contrôle, Shin du passé ici permet d'évaluer l'impact de l'expérience sur sa prestation d'aujourd'hui : à priori aucun, puisqu'il n'y a aucun changement sur ses performances ou sa manière de faire.

 

Si tu changes le carburant d'une voiture, et qu'elle se comporte exactement de la même manière, tu peux douter d'une affirmation qui te dirait que le carburant est meilleur que le précédent.

 

En expérience de pensée, on peut imaginer le même Shin, mais à qui on aurait retiré le souvenir de ses expériences passées avant la bataille. On ne lui retire pas ses convictions, ses amis, ni ses capacités de combat individuelle. Juste que d'un coup pour lui ce serait inné. Y aurait-il un changement dans les actions ? J'en doute fort. Shin n'aurait pas perdu, il aurait juste basé sa conviction sur autre chose.

Modifié 11 février par Eiyuu Snake

[Vicolo]

il y a 25 minutes, Eiyuu Snake a dit :

En expérience de pensée, on peut imaginer le même Shin, mais à qui on aurait retiré le souvenir de ses expériences passées avant la bataille. On ne lui retire pas ses convictions, ses amis, ni ses capacités de combat individuelle. Juste que d'un coup pour lui ce serait inné. Y aurait-il un changement dans les actions ? J'en doute fort. Shin n'aurait pas perdu, il aurait juste basé sa conviction sur autre chose.

Sauf qu'ici, une partie de ses expériences passées impacte sa capacités de combat individuel! On voit bien qu'il prends en expérience à chaque duel et que ça impacte ces propres capacités. 
C'est notamment pour ça qu'il veut encaisser le coup de Renpa lorsqu'il est passé commandant de 1000 hommes.
Il survit via ses capacités extraordinaire, mais il n'est pas du tout capable de le battre.
D'un non combat avec le duo Shin et KK contre Houken, on passe à un combat où les prouesses de Shin finissent par payer.
Si je reprends les termes de @Shin-wara sur le matériel et l'immatériel, l'expérience apporte des données qui élargissent le champs des possibles. Donc on est pas sur le cas ou Shin " croit" au fait qu'il a plus d’expérience, il SAIT qu'il a plus d'expérience dans ce genre de matchup.

[Shin-wara]

@Eiyuu Snake

J'entends l'argument et j'aurai été plus que d'accord si pour reprendre ton exemple, le carburant avait permis de produire exactement la même performance en terme de distance ,de vitesse etc.  

Or ici , il y a un doute sur le fait que ce soit le cas , simplement car en définitif il est quasi impossible d'estimer la prouesse de shin ( tt le package , yokoyoko , lancier , archers , hakuoukou etc ) 

Par rapport à celle qu'il a réalisé précédemment. 

 

Paradoxalement, ça aurai été plus simple si il avait performé contre quelqu'un décrit comme étant l'équivalent d'un adversaire passé.  Sans interférences extérieur. 

[Teatch26]

J'avais mis la RAW sans avoir vu qu'elle était déjà dispo, pardon

Modifié 11 février par Teatch26

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Vicolo a dit :

Sauf qu'ici, une partie de ses expériences passées impacte sa capacités de combat individuel! On voit bien qu'il prends en expérience à chaque duel et que ça impacte ces propres capacités. 

Ça, c'est un point sur lequel @Shin-wara étions plutôt d'accord, lors de notre long débat, enfin je crois :

 

Mais en relisant... Pas tant que ça.

 

Bien entendu, un boxeur accumule de l'expérience au cours de ses combats individuels, et cette expérience peut ensuite être utilisée, au même titre que le talent inné. Cependant à l'échelle d'une armée, l'expérience devrait se manifester à une échelle plus grande qu'une somme d'individus qui frappent plus forts.

 

C'est peut être ici une 3eme différence entre Shin-Wara et moi. Si je récapitule :

- le point de vue, de Shin ou global ;

- ce qui implique que la foi en un concept le rend important - ou pas

- et les attentes quant à l'expression de l'expérience (ou du talent) au sein des armées dans Kingdom

 

Sur ce dernier point, je pense qu'on peut admettre que avec ou dans expérience, Shin aurait procédé exactement de la même manière : foncer et taper.

[Shin-wara]

il y a 48 minutes, Eiyuu Snake a dit :

et les attentes quant à l'expression de l'expérience (ou du talent) au sein des armées dans Kingdom

Je fais un distinguo ici , entre les modes d'expression de l'expérience d'un point de vue individuel et d'un point de vue collectif.  

 

Sur le plan individuel , ça peut je pense s'exprimer sans avoir forcément besoin d'un ressort cognitif prédominant. 

 

Alors que d'un point de vue collectif , je ne pense pas que cela puisse se faire. 

 

puisqu'il faut une certaine synchronisation des mouvements individuel pour créer une synergie d'ensemble. 

 

il y a 53 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Sur ce dernier point, je pense qu'on peut admettre que avec ou dans expérience, Shin aurait procédé exactement de la même manière : foncer et taper.

C'est le personnage qu'il est malheureusement. Donc oui ,on peut l'admettre. 

 

Ceci dit , peut attribuer l'ordonnance de ses actions a l'expérience ou pas ? . Là il y a un manifestement une divergence ici.  

 

Je force le trait volontairement mais par exemple, le shin commandant de 100 homme , je ne suis pas sûr qu'il aurai switcher de yokoyoko a hakuoukou aussi vite. 

[lilas]

Le 10/02/2025 à 14:56, Eiyuu Snake a dit :

 

Ouais ! Et je signe 10 fois pour ce scénario. Au moins il y aurait de la tension : retraite subie de la HSU,

 

Je l'ai dit, je n'y crois pas. 

Si Tan s'avise de protéger Shin, Yokoyoko va tuer Denei et Denyuu et puis Shin et puis voilà, ce sera fini. 

 

Le 10/02/2025 à 14:56, Eiyuu Snake a dit :

l'armée de Tou en contre-la-montre, qui parvient à tuer RKK

 

Vu comme c'était parti, cela me semble bien plus improbable que de voir Shin triompher dans un duel. 

L'inverse pourrait arriver cela dit... Shin ou Kyoukai éviter que Tou ne tombe et que RKK ne remette la balle au centre. 

 

Le 10/02/2025 à 14:56, Eiyuu Snake a dit :

 mais que la bataille ne soit pas gagnée pour autant, Ten et Kyoukai qui stabilisent le front côté HSU.

 

Kyoukai était en difficulté et on n'a jamais vu Ten faire cela. Ce serait intéressant mais peut-être amener cette possibilité plus progressivement. 

Et en plus, avec quel officier combattant ? Alors que l'armée de Han est largement supérieure tactiquement aux gars de Qin ? 

 

Le 10/02/2025 à 14:56, Eiyuu Snake a dit :

 

Ça serait pas cool ?

 

Du coup, non 😁

 

Le 10/02/2025 à 14:56, Eiyuu Snake a dit :

En plus, dans ce scénario on verrait bien l'expérience/talent de la part de la HSU et de l'armée de Tou. Côté HSU, ça aura même permis de contre-balancer la force brute de YY et HKK.

 

L'expérience, c'est celle des officiers. La masse de Qin est à la ramasse. 

Donc si Shin tombait, je ne voyais aucun élément contrer valablement le déséquilibre. 

 

@mollo Pas convaincu que RKK puisse devenir un allié potentiel. Cela va être l'enjeu des prochains chapitres mais je ne crois guère à sa survie. 

S'il se replie, Qin devrait lancer une poursuite impitoyable. 

Le meilleur choix pour lui est d'essayer de rétablir le jeu right here, right now, en hâtant la confrontation finale avec Tou. A quitte ou double.