Kingdom 826

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, primo vongola a dit :

Pas faux, mais il a l'air plus réfléchit que l'autre, et perso je trouverai ça un peu redondant si les deux généraux meurt en ayant sous estimé leur adversaire respectifs.

Après lecture du chapitre traduit, RKK m'a au contraire l'air d'être un sacré abruti.

 

Il dit à HKK que le plan doit être sans faille ; en reconnaissant que Shin est un monstre dont ils ignorent l'étendu de la force individuelle ; et leur plan avait à priori deux facettes :

1. On cible les recrues en la jouant safe pour affaiblir Qin et qu'ils ne puissent absolument rien faire après.

2. Si jamais ils lancent leurs généraux en 1ere ligne, alors on lance les notres sur eux.

 

Alors, dans le raisonnement, il y a un truc quand même sacrément con. Certes, il a dit que si l'option 2 se corse, on bat en retraite. Mais une fois au contact c'est quand même pas gagné de désengager. Si il voulait un plan sans faille, il restait sur l'option 1 et il jouait au chat et à la souris avec les bourrins d'en face.

 

Le mec s'engage dans un poker, il dit "hmm... Faut surtout pas perdre", en face ils font tapis, lui il fait tapis - même pas il aligne la somme, non il balance tout.

 

Cette bataille me donne une impression de discordance entre le discours et les actes, globalement (quoique c'est peut-être depuis quelques arcs, alors que l'échelle des batailles a grandit).

[lilas]

Il y a 9 heures, Eiyuu Snake a dit :

Après lecture du chapitre traduit, RKK m'a au contraire l'air d'être un sacré abruti.

 

Il dit à HKK que le plan doit être sans faille ; en reconnaissant que Shin est un monstre dont ils ignorent l'étendu de la force individuelle ; et leur plan avait à priori deux facettes :

1. On cible les recrues en la jouant safe pour affaiblir Qin et qu'ils ne puissent absolument rien faire après.

2. Si jamais ils lancent leurs généraux en 1ere ligne, alors on lance les notres sur eux.

 

Alors, dans le raisonnement, il y a un truc quand même sacrément con. Certes, il a dit que si l'option 2 se corse, on bat en retraite. Mais une fois au contact c'est quand même pas gagné de désengager. Si il voulait un plan sans faille, il restait sur l'option 1 et il jouait au chat et à la souris avec les bourrins d'en face.

 

C'est un peu raide. 

On sait que le "hachoir à viande", classique dans toutes les batailles de Kingdom, est rarement décisif. Sauf lorsqu'il est trop unilatéral. Mais ici, ce n'était pas le cas, grâce à la force des officiers historiques. Le combat était stagnant et indécis. 

 

A un moment, il y a les batailles des têtes des armées pour en finir. 

 

Les têtes de Qin se sont exposées. Han avait prévu un piège pour Shin. Ce qui est moins évident, c'est la raison pour laquelle RKK s'est laissé appâter par Tou, en toute connaissance de cause. 

 

@Shin-wara Si RKK se replie sur Shintei avec une armée encore en état, Qin perdra la partie. Avec le chancelier qui a pris attache avec Riboku + Rakuakan, le parti de la résistance va triompher sans aucun doute. 

 

@Kurowara Ce que je veux dire, c'est qu'au-delà de la fabrication des grigris, les gens de Nanyou font avec leurs vainqueurs, en remerciant le ciel (et la HSA) que ces derniers ne violent ni ne tuent ni ne réduisent en esclavage. 

Le choix n'existe pas pour les gens de Nanyou. Et HKk souligne bien cela. 

Je ne pense pas qu'il ait une image positive de Tou mais le voir comme un cynique manipulateur me semble pire qu'un simple conquérant. 

[Shin-wara]

il y a 41 minutes, lilas a dit :

Si RKK se replie sur Shintei avec une armée encore en état, Qin perdra la partie. Avec le chancelier qui a pris attache avec Riboku + Rakuakan, le parti de la résistance va triompher sans aucun doute. 

Il y a nombre de scénarii potentiel pour que ce ne soit pas le cas. 

 

1. Comme je le dis plus haut, il va indubitablement y avoir un temps de latence , entre le repli d'eitei et l'arrivée a Shintei.  

C'est ici , qu'il y a le meilleur matériel pour créer un peu de tension a cet arc.  

 

A travers , un combat politique entre les pro chancelier et les pro nei.  

Qui pourrait pk pas aboutir , a un coup d'etat. ( Dans le même genre que ce qu'avait prévu de faire ryofui entre l'incursion de riboku et le début de la bataille de sai dans l'arc de la coalition).  

 

2.

Rien ne dit que toute l'armée de han arriverait de tte façon a destination. 

Ce n'est pas comme si les armées de shin et de tou aller les regarder se barrer en faisant un toast

 

3. On peut aussi rebasculer l'enjeu sur les fronts d'ouhon et mouten. 

En fonction de la réaction des armées de la campagne actuelle.  

 

On pourrait aboutir à un scénario ou les armées de qin se contenterait d'assieger Shintei.  

Tte en renforçant la défense du fleuve jaune ( vs Zhao) et de l'est vs wei.  Tout en exploitant les ressources de han abandonné. ( C'est le scénario qui irait le mieux à vos envies d'écarter tou de la futur campagne je trouve).  

 

Modifié 14 février par Shin-wara

[Vicolo]

Après relecture, "l'expérience" des vétérans est bien montré dans les premiers moments de la bataille.
On les voit prendre des initiatives, surprendre les Han en contrecarrant leurs stratégies de façon spontanés et sans ( apparant ) mouvement de Ten.

Je pense pas qu'on revoit Ouhon et Mouten d'ici la fin.
Pour moi au programme : prochain chapitre RHK apprends la défaite de son vice général. Yoko- va mettre du temps à revenir et Tou va prendre un scalp de façon unilatéral + une page sur les regrets du général.
Débacle des hommes de Han , go sur la capital.
Zaho et Wei qui vont se dire " Bon il faut qu'on attaque maintenant", mais alors qu'ils commencent être sérieux, un message arrive au général : " Sh...Shintei est tombé ! " " Quoi ?!" fin de chapitre et chapitre suivant on voit Tou et Shin rentrer suite à la capitulation de la princesse. Fin de Han chapitre 835

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Il y a nombre de scénarii potentiel pour que ce ne soit pas le cas. 

 

1. Comme je le dis plus haut, il va indubitablement y avoir un temps de latence , entre le repli d'eitei et l'arrivée a Shintei.  

C'est ici , qu'il y a le meilleur matériel pour créer un peu de tension a cet arc.  

 

A travers , un combat politique entre les pro chancelier et les pro nei.  

Qui pourrait pk pas aboutir , a un coup d'etat. ( Dans le même genre que ce qu'avait prévu de faire ryofui entre l'incursion de riboku et le début de la bataille de sai dans l'arc de la coalition).  

 

Nei n'est pas à Shintei... Mais bien à Eitei. Donc, non...

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

2.

Rien ne dit que toute l'armée de han arriverait de tte façon a destination. 

Ce n'est pas comme si les armées de shin et de tou aller les regarder se barrer en faisant un toast

 

Non mais quel intérêt ? Voir RKK arriver à Shintei harcelé et amoindri ? 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

3. On peut aussi rebasculer l'enjeu sur les fronts d'ouhon et mouten. 

En fonction de la réaction des armées de la campagne actuelle.  

 

On pourrait aboutir à un scénario ou les armées de qin se contenterait d'assieger Shintei.  

Tte en renforçant la défense du fleuve jaune ( vs Zhao) et de l'est vs wei.  Tout en exploitant les ressources de han abandonné. ( C'est le scénario qui irait le mieux à vos envies d'écarter tou de la futur campagne je trouve).  

 

Hmmm. Tu veux dire que Mouten et Ouhon sauveraient la baraque là où Tou a échoué ? 

Je préfère voir Tou finir sur un coup d'éclat politique magistral qui l'orientera vers son mariage avec Nei. 

[Zenobi]

Je pensais à un truc (qui ne s'appuie sur rien par contre ^^')

 

Et si RKK se repliait vers Shintei avec celle de Tou à sa poursuite et qu'arrivé devant la ville, celle-ci refuse de lui ouvrir ses portes ?

Shintei peut potentiellement résister à un siège mais sa capacité à tenir dépend du nombre d'habitants à l'intérieur, et plus il y a de monde, plus les ressources s'épuisent vite.

 

Le roi de Han pourrait être courroucé de l'échec de RKK et le "punir" en l'obligeant à se battre jusqu'au bout devant les murs de la cité afin de réduire le plus possible l'armée de Qin durant des combats en comptant ensuite sur des aides extérieurs avec Zhao et Wei pour finir le boulot.

[Vicolo]

il y a 30 minutes, Zenobi a dit :

Je pensais à un truc (qui ne s'appuie sur rien par contre ^^')

 

Et si RKK se repliait vers Shintei avec celle de Tou à sa poursuite et qu'arrivé devant la ville, celle-ci refuse de lui ouvrir ses portes ?

Shintei peut potentiellement résister à un siège mais sa capacité à tenir dépend du nombre d'habitants à l'intérieur, et plus il y a de monde, plus les ressources s'épuisent vite.

 

Le roi de Han pourrait être courroucé de l'échec de RKK et le "punir" en l'obligeant à se battre jusqu'au bout devant les murs de la cité afin de réduire le plus possible l'armée de Qin durant des combats en comptant ensuite sur des aides extérieurs avec Zhao et Wei pour finir le boulot.

Wouaa, je trouve ça vachement cruel par rapport au roi de Han qu'on a vu. 
et puis au contraire, tu as besoin d'un max de soldat sur les murs pour arrêter Qin en attendant.
En plus, RKK est foncierment aimé par le peuple, le plus grand général de Han et conseiller de confiance du Roi. ça me semble vachement improbable.

On parle du roi qui, même lorsque Renpa a perdu, a fait en sorte de lui épargner la peine de mort malgré son échec!

ça me semblerait plus cohérent à Zaho par contre, avec la personnalité du nouveau roi.

Modifié 14 février par Vicolo

[Ryoushi]

il y a 17 minutes, Vicolo a dit :

Wouaa, je trouve ça vachement cruel par rapport au roi de Han qu'on a vu. 
et puis au contraire, tu as besoin d'un max de soldat sur les murs pour arrêter Qin en attendant.
En plus, RKK est foncierment aimé par le peuple, le plus grand général de Han et conseiller de confiance du Roi. ça me semble vachement improbable.

On parle du roi qui, même lorsque Renpa a perdu, a fait en sorte de lui épargner la peine de mort malgré son échec!

ça me semblerait plus cohérent à Zaho par contre, avec la personnalité du nouveau roi.

Tu te trompe de roi non? Celui qui épargne Renpa malgré son échec c'est le roi de Wei. Après la bataille contre Mogou.

 

Après je pense que  oui le roi ne ferait sûrement pas ça mais le chancelier ?

Modifié 14 février par Ryoushi

[Vicolo]

il y a 3 minutes, Ryoushi a dit :

Tu te trompe de roi non? Celui qui épargne Renpa malgré son échec c'est le roi de Wei. Après la bataille contre Mogou.

 

Après je pense que  oui le roi ne ferait sûrement pas ça mais le chancelier ?

en effet, j'ai confondu.
Mais même le chancelier qui est un stratège reconnu ferait une ÉNORME erreur stratégique.

 

Je ne vois pas un seul argument qui te pousserait à laisser mourir ta meilleure armée devant tes portes, démoralisant ainsi toute la garnison restante.

[Shin-wara]

il y a 58 minutes, lilas a dit :

Nei n'est pas à Shintei... Mais bien à Eitei. Donc, non..

Elle l'était au début de la journée.  

Mais maintenant ?. 

Et puis , en théorie.  Elle devrait aller plus vite avec son petit groupe. Qu'une armée plus nombreuse qui doit gérer une arrière garde.  

Donc , le temps de latence peut toujours exister entre l'arrivée de l'un et de l'autre.  

 

il y a 58 minutes, lilas a dit :

Non mais quel intérêt ? Voir RKK arriver à Shintei harcelé et amoindri ? 

Ne pas le faire perdre sur le champs de bataille, pour ne pas complétement discréditer les 2 GG de han. 

 

Ne pas nous imposer une énième bataille sans suspense aucun.  

 

Et potentiellement, lui garder une place pour réapparaître plus tard.  Dans un autre état ,ou même a qin.  En fonction des évènements. 

 

il y a 58 minutes, lilas a dit :

Hmmm. Tu veux dire que Mouten et Ouhon sauveraient la baraque là où Tou a échoué ? 

 

Mon raisonnement est le suivant :

 

Si han se repli entièrement a Shintei.  

 

Leurs meilleurs espoir de s'en sortir reposera exclusivement sur le fait que Zhao et/ ou wei finiraient par briser le siège et ainsi forcerait qin a abandonner. 

 

Donc , si qin créer un set up pour enlever cette espérance . 

 

Han finira inévitablement par devoir choisir entre: 

 

1. sortir au combat et mourir.  ( Si l'armée d'eitei n'a pas réussi à vaincre tou et shin , ce n'est pas une armée amputé d'hakuoukou qui va y parvenir ).

 

2. Négocier une redition.  

 

 

 

Le fait que ce soit tou , qui organise le siège et la gestion des ressources abandonnés par han ( les terres et la population) représenterait ici ,la pire des menace pour l'état de han. 

Car il allie les talents de gestionnaire politique et de général qui ne fait pas d'erreurs.  

 

Ce qui donnerait a qin la possibilité de tenter un autre bluff " on a votre peuple , l'exploitation de vos terres et de leurs ressources entre les mains. On a déjà atteint nos objectifs. 

Vous pouvez  Creuver a l'intérieur de votre capitale , on s'en fout on l'a recupera après votre mort * 

 

 

il y a 58 minutes, lilas a dit :

Je préfère voir Tou finir sur un coup d'éclat politique magistral qui l'orientera vers son mariage avec Nei.

C'est la nôtre plus grand désaccord.  

Pour moi , écarter tou militairement après cet arc serait un choix scénaristique fondamentalement catastrophique. 

 

Mariage ou pas.  

 

Modifié 14 février par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

C'est un peu raide. 

On sait que le "hachoir à viande", classique dans toutes les batailles de Kingdom, est rarement décisif. Sauf lorsqu'il est trop unilatéral. Mais ici, ce n'était pas le cas, grâce à la force des officiers historiques. Le combat était stagnant et indécis. 

 

A un moment, il y a les batailles des têtes des armées pour en finir. 

 

Les têtes de Qin se sont exposées. Han avait prévu un piège pour Shin. Ce qui est moins évident, c'est la raison pour laquelle RKK s'est laissé appâter par Tou, en toute connaissance de cause. 

 

Je suis pas sûr de bien comprendre. Ce que tu désignes pas le "hachoir à viande", c'est les pertes de soldats non officiers ? Si c'est le cas, c'est vrai que dans Kingdom ça n'a jamais eu l'air d'avoir énormément d'importance.

 

Cela dit, avant de passer sur un ciblage des généraux, c'était bien là ce que faisait Han. RKK le dit même que c'était l'idée.

 

En effet, RKK a prévu un piège pour Shin au cas où il chargeait, mais son discours ressemble bien à "Il nous faut un plan sans faille, voici une grosse faille dans notre plan, qui risque de nous coûter très cher, allez on y va".

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Si RKK se replie sur Shintei avec une armée encore en état, Qin perdra la partie. Avec le chancelier qui a pris attache avec Riboku + Rakuakan, le parti de la résistance va triompher sans aucun doute. 

Il y a nombre de scénarii potentiel pour que ce ne soit pas le cas. 

 

1. Comme je le dis plus haut, il va indubitablement y avoir un temps de latence , entre le repli d'eitei et l'arrivée a Shintei.  

C'est ici , qu'il y a le meilleur matériel pour créer un peu de tension a cet arc.  

 

A travers , un combat politique entre les pro chancelier et les pro nei.  

Qui pourrait pk pas aboutir , a un coup d'etat. ( Dans le même genre que ce qu'avait prévu de faire ryofui entre l'incursion de riboku et le début de la bataille de sai dans l'arc de la coalition).  

 

2.

Rien ne dit que toute l'armée de han arriverait de tte façon a destination. 

Ce n'est pas comme si les armées de shin et de tou aller les regarder se barrer en faisant un toast

 

3. On peut aussi rebasculer l'enjeu sur les fronts d'ouhon et mouten. 

En fonction de la réaction des armées de la campagne actuelle.  

 

On pourrait aboutir à un scénario ou les armées de qin se contenterait d'assieger Shintei.  

Tte en renforçant la défense du fleuve jaune ( vs Zhao) et de l'est vs wei.  Tout en exploitant les ressources de han abandonné. ( C'est le scénario qui irait le mieux à vos envies d'écarter tou de la futur campagne je trouve). 

 

J'y crois pas trop, en soit la seule chance de Qin de gagner cette campagne c'était que l'armée de Han sorte, et ensuite de la défoncer suffisamment pour pouvoir prendre Shintei.

 

C'est également plus ou moins le postulat de Tou face à Nei : "on va tellement écraser l'armée Han que la prise de Shintei sera faisable mais sanglante, à toi de voir".

 

Donc même pour qu'il y ait des "pro-Nei" favorable à une reddition, il faudrait que Tou tienne sa parole et détruise suffisamment l'armée de Han.

[daemon17]

Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

Après lecture du chapitre traduit, RKK m'a au contraire l'air d'être un sacré abruti.

 

Il dit à HKK que le plan doit être sans faille ; en reconnaissant que Shin est un monstre dont ils ignorent l'étendu de la force individuelle ; et leur plan avait à priori deux facettes :

1. On cible les recrues en la jouant safe pour affaiblir Qin et qu'ils ne puissent absolument rien faire après.

2. Si jamais ils lancent leurs généraux en 1ere ligne, alors on lance les notres sur eux.

 

Alors, dans le raisonnement, il y a un truc quand même sacrément con. Certes, il a dit que si l'option 2 se corse, on bat en retraite. Mais une fois au contact c'est quand même pas gagné de désengager. Si il voulait un plan sans faille, il restait sur l'option 1 et il jouait au chat et à la souris avec les bourrins d'en face.

 

Le mec s'engage dans un poker, il dit "hmm... Faut surtout pas perdre", en face ils font tapis, lui il fait tapis - même pas il aligne la somme, non il balance tout.

 

Cette bataille me donne une impression de discordance entre le discours et les actes, globalement (quoique c'est peut-être depuis quelques arcs, alors que l'échelle des batailles a grandit).

Le problème de Rakuhakan c'est que quand il change de position défensive à offensif, Hakuoukou et Yoko sont sur le point d'en finir avec Shin, on voit que les deux généraux de Han sont en contact assez régulièrement vu que c'est Hakuoukou qui préviens que Shin se jette sur lui.

 

Donc il doit se dire que son aile gauche va rappliquer pour en finir.

 

Bon c 'est vrai qu'il y a quand même une discordance entre les paroles et les actes et ce depuis pas mal de temps.

 

Tout ce que j'espère c'est que Rakuhakan ne finisse pas de la même manière que Hakuoukou se serait vraiment pathétique comme fin et comme conclusion de cette campagne 

[Shin-wara]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Donc même pour qu'il y ait des "pro-Nei" favorable à une reddition, il faudrait que Tou tienne sa parole et détruise suffisamment l'armée de Han.

C'est a dire ? Qu'est ce que tu entends par " suffisamment " et est ce que par défoncer , tu veux dire tuer nécessairement ou est ce que mettre HS suffit ? . 

 

Pour moi , toute cette éventualité reposerait grosso modo sur le fait qu'au commencement d'un éventuel siège de Shintei , han se perçoive comme désavantagé. 

Avec toute la marge interprétative que ça sous entend.  

 

 

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Donc même pour qu'il y ait des "pro-Nei" favorable à une reddition, il faudrait que Tou tienne sa parole et détruise suffisamment l'armée de Han.

C'est a dire ? Qu'est ce que tu entends par " suffisamment " et est ce que par défoncer , tu veux dire tuer nécessairement ou est ce que mettre HS suffit ? . 

 

Pour moi , toute cette éventualité reposerait grosso modo sur le fait qu'au commencement d'un éventuel siège de Shintei , han se perçoive comme désavantagé. 

Avec toute la marge interprétative que ça sous entend.  

 

Ouais, mettre HS suffirait. En gros, faut que Han pense avoir de bonnes chances de perdre l'éventuel siège. Pour ça, faut probablement tabler sur soit une perte des deux GG, soit une bonne moitié des troupes. Et encore les deux GG je trouve ça léger, Qin n'avait aucun vrai général à Sai, or Han a surement un paquet de généraux moyens - mais vu leur importance dans Kingdom ça devrait suffire. Également seulement une moitié des troupes, techniquement c'est léger pour que Han soit en position de faiblesse en siège. Après faut compter sur l'énorme coup au moral que ça portera.

 

À minima sans compter sur une aider extérieure, car là ça peut déclencher un débat chez eux.

[daemon17]

il y a 8 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Ouais, mettre HS suffirait. En gros, faut que Han pense avoir de bonnes chances de perdre l'éventuel siège. Pour ça, faut probablement tabler sur soit une perte des deux GG, soit une bonne moitié des troupes. Et encore les deux GG je trouve ça léger, Qin n'avait aucun vrai général à Sai, or Han a surement un paquet de généraux moyens - mais vu leur importance dans Kingdom ça devrait suffire. Également seulement une moitié des troupes, techniquement c'est léger pour que Han soit en position de faiblesse en siège. Après faut compter sur l'énorme coup au moral que ça portera.

 

À minima sans compter sur une aider extérieure, car là ça peut déclencher un débat chez eux.

Petite réflexion pour porter un coup au moral de Han, au lieu de tuer Rakuakan tu le capture et tu fait porter la nouvelle qu'il a accepté de passer du côté de Qin.

 

Bon il faudra bien vendre ce mensonge vu que jusqu'à présent il a toujours refusé ses avances. Mais si tu présente la situation au Han, comme que Rakuakan juge la survie de Han comme nul et qu'il a préféré s'assurer un avenir plutôt que sombrer avec lui.

[Kurowara]

@lilas on finit à peu près par converger sur la nature de ce qu'il dit. Il n'en reste pas moins que c'est terriblement plat dans la forme et pas approfondi du tout. Il n'y a pas de profondeur historique (Mangoku, Chougaryu, Rinko) ou de dimension philosophique/mystique (Houken, le bouddha). On n'a pas non plus de considération (du point de vue de l'ennemi) sur la force de Shin (Kei Sha, Gai Mou)

 

Ceux qui ont été vaincus par Shin parmi ceux que j'ai cité ont atteint une forme de conclusion dans leur pensée. Au moment où Shin leur porte le coup final, des réponses sont apportées à leur questionnement et ils quittent le monde avec une certaine compréhension soit de Shin soit de leur époque.

 

Rien de cela avec HKK. "Nous ne céderons pas face à l'envahisseur", c'est ainsi qu'il quitte la scène, et malheureusement l'intégralité du personnage tient dans cette phrase. Difficile de faire plus banal. Il est pour moi au même niveau que Gaku Ei et sa volonté de venger son maître. Le niveau en dessous c'est ceux qui disent rien (Jou Karyuu, Fuuki).

Modifié 14 février par Kurowara

[picawara]

Denouement inattendu pour moi, mais magnifique

[lilas]

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Elle l'était au début de la journée.  

Mais maintenant ?. 

Et puis , en théorie.  Elle devrait aller plus vite avec son petit groupe. Qu'une armée plus nombreuse qui doit gérer une arrière garde.  

Donc , le temps de latence peut toujours exister entre l'arrivée de l'un et de l'autre.  

 

Une journée maximum, cela me semble court pour organiser un coup d'État de la part d'une personne en position marginale. 

 

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Ne pas le faire perdre sur le champs de bataille, pour ne pas complétement discréditer les 2 GG de han. 

 

Ne pas nous imposer une énième bataille sans suspense aucun.  

 

Hmm. J'avoue que je m'en fous. 

 

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Mon raisonnement est le suivant :

 

Si han se repli entièrement a Shintei.  

 

Leurs meilleurs espoir de s'en sortir reposera exclusivement sur le fait que Zhao et/ ou wei finiraient par briser le siège et ainsi forcerait qin a abandonner. 

 

Donc , si qin créer un set up pour enlever cette espérance . 

 

Han finira inévitablement par devoir choisir entre: 

 

1. sortir au combat et mourir.  ( Si l'armée d'eitei n'a pas réussi à vaincre tou et shin , ce n'est pas une armée amputé d'hakuoukou qui va y parvenir ).

 

2. Négocier une redition.  

 

 

 

Le fait que ce soit tou , qui organise le siège et la gestion des ressources abandonnés par han ( les terres et la population) représenterait ici ,la pire des menace pour l'état de han. 

Car il allie les talents de gestionnaire politique et de général qui ne fait pas d'erreurs.  

 

Ce qui donnerait a qin la possibilité de tenter un autre bluff " on a votre peuple , l'exploitation de vos terres et de leurs ressources entre les mains. On a déjà atteint nos objectifs. 

Vous pouvez  Creuver a l'intérieur de votre capitale , on s'en fout on l'a recupera après votre mort * 

 

C'est ce que je dis, Tou échouerait de lui-même et devrait son succès aux succès de Mouten et Ouhon. 

Que eux, avec 50k hommes, mettent en échec Zhao et Wei me semble plus gênant à long terme que la mort rapide RKK qui est de toute manière scellée par son manque de profondeur tactique (révélée par son mouvement vers Tou). 

Que Tou soit en échec sur sa campagne personnelle serait dommageable pour lui. 

 

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

 

 

Il y a 18 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Je suis pas sûr de bien comprendre. Ce que tu désignes pas le "hachoir à viande", c'est les pertes de soldats non officiers ? Si c'est le cas, c'est vrai que dans Kingdom ça n'a jamais eu l'air d'avoir énormément d'importance.

 

Cela dit, avant de passer sur un ciblage des généraux, c'était bien là ce que faisait Han. RKK le dit même que c'était l'idée.

 

Le ciblage des masses, officiers ou pas, avant de pouvoir atteindre les généraux commandants. 

Cela joue toujours un rôle (pour tromper Fuuki, pour préparer le mouvement de Rinko, etc.). 

Mais les mouvements pour prendre la tête d'un général par esquives et tromperies, c'est beaucoup plus rare parce que difficile. Niveau Ousen et Riboku et encore. Le plus souvent, on en revient au combat (Mouki le dit bien, le problème n'est pas l'usage de la force mais son bon usage au bon moment pour porter le coup fatal). 

 

Il y a 18 heures, Eiyuu Snake a dit :

Donc même pour qu'il y ait des "pro-Nei" favorable à une reddition, il faudrait que Tou tienne sa parole et détruise suffisamment l'armée de Han.

 

Yop, c'est pour cela que RKK est condamné. 

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, lilas a dit :

Le ciblage des masses, officiers ou pas, avant de pouvoir atteindre les généraux commandants. 

Cela joue toujours un rôle (pour tromper Fuuki, pour préparer le mouvement de Rinko, etc.). 

En y réfléchissant, je trouve que ça ne joue pas suffisamment de rôle. En repensant aux batailles, je me dis que ça ressemble plus a des mises en scène pour aboutir au fameux combat des chefs, puis tout (allez, 90% du résultat) se joue là dessus.

 

A la limite, cette "mise en scène" peut impacter le setup du combat : 1v1, 1v2, 1v3 - et le nombre de moucherons qui volent autour des combattants pour encourager ou saisir une opportunité de porter un petit coup avant de se faire couper en 2. Mais rien de très impactant. J'aimerais bien que ça le soit plus.

 

il y a une heure, lilas a dit :

Mais les mouvements pour prendre la tête d'un général par esquives et tromperies, c'est beaucoup plus rare parce que difficile. Niveau Ousen et Riboku et encore.

En fait, je crois pas qu'on ait vu Ousen se débrouiller pour "exposer" un général par une manœuvre militaire subtile - c'est à dire que le général ennemi aille s'exposer lui même. Il y a bien l'attaque en tenaille à Shukai, mais est ce qu'on peut qualifier ça de "subtile" ou bien de "très classique" ?

 

Ceux qui ont vraiment agit dans ce sens : Riboku, Kanki... Et j'en vois pas d'autre.

 

Les autres généraux ont plutôt tendance à charger en espérant atteindre son vis à vis, ou bien attendre que le général ennemi arrive.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Le plus souvent, on en revient au combat (Mouki le dit bien, le problème n'est pas l'usage de la force mais son bon usage au bon moment pour porter le coup fatal). 

Malheureusement, on voit ici un désaccord entre les paroles et les actes dans Kingdom : les batailles nous montre souvent que le camp qui a le plus gros bourrin gagne.

 

Les exceptions :

- Gian, le plus gros bourrin étant Shin

- Sai, le plus gros bourrin étant Houken (mais il a mis du temps à sortir, sinon ce serait Yotanwa, donc côté Qin)

- Shukai, donc Houken (mais idem, il n'apparait que tardivement, et encore il est vaincu par du bourrinage).

 

Du coup contrairement à ce que Mouki dit, le principal reste bien la quantité de force employée. Le moment est plus anecdotique.

 

Si Kingdom pouvait nuancer un peu plus ce point, je trouve que ça permettrait d'améliorer la qualité de l'œuvre, qui a un énorme potentiel.

 

Maintenant que Shin est général, ça deviendra vite redondant si le principal moyen de résoudre une bataille reste le combat des chefs, et que les performances individuelles restent plus importantes (et de très très loin) aux performances collectives.

[lilas]

Il y a 22 heures, Eiyuu Snake a dit :

En y réfléchissant, je trouve que ça ne joue pas suffisamment de rôle. En repensant aux batailles, je me dis que ça ressemble plus a des mises en scène pour aboutir au fameux combat des chefs, puis tout (allez, 90% du résultat) se joue là dessus.

 

A la limite, cette "mise en scène" peut impacter le setup du combat : 1v1, 1v2, 1v3 - et le nombre de moucherons qui volent autour des combattants pour encourager ou saisir une opportunité de porter un petit coup avant de se faire couper en 2. Mais rien de très impactant. J'aimerais bien que ça le soit plus.

 

Il faut voir aussi que le "meat grinder" est parfois simplement un moyen de gagner du temps pour accentuer la fatigue et le rapport de force initial, ce qui le neutralise (à la coalition typiquement). 

 

Il y a 22 heures, Eiyuu Snake a dit :

En fait, je crois pas qu'on ait vu Ousen se débrouiller pour "exposer" un général par une manœuvre militaire subtile - c'est à dire que le général ennemi aille s'exposer lui même. Il y a bien l'attaque en tenaille à Shukai, mais est ce qu'on peut qualifier ça de "subtile" ou bien de "très classique" ?

 

Je pense à Ousen face à Ordo ( mais je me souviens aussi que l'idée qu'une armée disparaisse totalement face aux éclaireurs était irréaliste). 

Après, il y a Riboku à Gian et à Hango. 

A chaque fois, la tête n'a pas été visée directement mais défaite néanmoins par la destruction de son armée. 

 

Il y a 22 heures, Eiyuu Snake a dit :

Malheureusement, on voit ici un désaccord entre les paroles et les actes dans Kingdom : les batailles nous montre souvent que le camp qui a le plus gros bourrin gagne.

 

Il y a 22 heures, Eiyuu Snake a dit :

Du coup contrairement à ce que Mouki dit, le principal reste bien la quantité de force employée. Le moment est plus anecdotique.

 

Mouki ne fait que souligner l'importance de la force et il n'a pas tort. En général, chacun a quand même des forces plus ou moins comparables (mais la façon et le moment où tu l'utilises détermine le vainqueur).

Kanki aurait pu faire exception à ça à Gian mais au final, il lui a manqué un chouïa de force qu'il avait perdu avec la destruction de clan Zenou la veille. 

 

Il y a 22 heures, Eiyuu Snake a dit :

Si Kingdom pouvait nuancer un peu plus ce point, je trouve que ça permettrait d'améliorer la qualité de l'œuvre, qui a un énorme potentiel.

 

Maintenant que Shin est général, ça deviendra vite redondant si le principal moyen de résoudre une bataille reste le combat des chefs, et que les performances individuelles restent plus importantes (et de très très loin) aux performances collectives.

 

C'est évident que des grands stratagèmes et des magnifiques tactiques feront gagner en qualité à l'oeuvre. Mais ce sont aussi les plus difficiles à écrire... 

Gian était vraiment pas mal de ce point de vue, hormis l'aveuglement un peu agaçant de Mouten. 

Modifié 16 février par lilas

[Kankigoat]

Bonjour la team !

J'aimerais intervenir sur la possible idée de retraite soulevée par plusieurs intervenants . Pour moi c'est irréalisable dans pareil cas et cela pour deux principales raisons:

 

D'abord d'un point de vue générale, pour réaliser une retraite en bon ordre et non une déroute car c'est assez different  ton adversaire doit d'une certaine manière "la valider" c'est à dire l'accepter , soit du fait qu' il soit dans l'incapacité physique par exemple des pertes énormes les obligeant à  réorganiser ses troupes, soit l'incapacité est technique, comme illustration le problème de moyens de locomotion de lancer la poursuite . Et personnellement je pense que Qin a le momentum de la bataille à l'instant T , elle a intérêt à pousser son avantage au maximum. D'ailleurs si l'objectif n'etait qu'un gain territoriale peut être que cela se serait passé ainsi, alors qu'on sait que le principal objectif est autre.

 

Ensuite la seconde raison , qui selon moi  s'oppose à une potentiel retraite , bah elle est propre à l'armée de Han en particulier mais affecte aussi les armées des 7 états d'un point de vue plus général. Je parle de la composition même de leurs armées. Celles-ci sont constituées en grande partie d'infanterie qui pour leur déplacement le font généralement à pied , la cavalerie est plus un corps d'élite. En cas de retraite ces deux entités se deplaceront pas à la même vitesse de sorte que tu risques de sacrifier ton infanterie et donc le gros de ton armée car plus lente à manœuvrer que ta cavalerie.

 

Ainsi pour ces deux principales raisons, et je passe sur la psychologie même du commandant en chef Han (avant et pendant la bataille) s'opposent concrètement à une possible retraite. 

Han survivra ou mourra sur ces plaines ...

 

Bref, Qin a senti l'odeur du sang et il va pas lâcher sa proie aussi facilement....

[lilas]

Le 14/02/2025 à 20:17, Kurowara a dit :

@lilas on finit à peu près par converger sur la nature de ce qu'il dit. Il n'en reste pas moins que c'est terriblement plat dans la forme et pas approfondi du tout. Il n'y a pas de profondeur historique (Mangoku, Chougaryu, Rinko) ou de dimension philosophique/mystique (Houken, le bouddha). On n'a pas non plus de considération (du point de vue de l'ennemi) sur la force de Shin (Kei Sha, Gai Mou)

 

Ceux qui ont été vaincus par Shin parmi ceux que j'ai cité ont atteint une forme de conclusion dans leur pensée. Au moment où Shin leur porte le coup final, des réponses sont apportées à leur questionnement et ils quittent le monde avec une certaine compréhension soit de Shin soit de leur époque.

 

Rien de cela avec HKK. "Nous ne céderons pas face à l'envahisseur", c'est ainsi qu'il quitte la scène, et malheureusement l'intégralité du personnage tient dans cette phrase. Difficile de faire plus banal. Il est pour moi au même niveau que Gaku Ei et sa volonté de venger son maître. Le niveau en dessous c'est ceux qui disent rien (Jou Karyuu, Fuuki).

 

Je classerais ça différemment. 

Dès fois, vaut mieux ne rien dire que dire de la merde. Du coup, je mets Jyoukaryuu et Fuuki au dessus de Gakuei, qui est la lie de la lie. 

Quant à Houken et au bouddha, 🥱😴😴. Et je crois que ces derniers sont montrés comme n'ayant rien compris n'ont rien compris et en échec (à la différence d'autres). 

Au final, je ne comparerais pas HKk à Gakuei car il n'y avait rien d'aussi unilatéral et il n'était clairement pas aussi arrogant et désagréable, même s'il n'aura pas été un opposant très marquant. 

[Zenobi]

Le 14/02/2025 à 20:17, Kurowara a dit :

@lilas on finit à peu près par converger sur la nature de ce qu'il dit. Il n'en reste pas moins que c'est terriblement plat dans la forme et pas approfondi du tout. Il n'y a pas de profondeur historique (Mangoku, Chougaryu, Rinko) ou de dimension philosophique/mystique (Houken, le bouddha). On n'a pas non plus de considération (du point de vue de l'ennemi) sur la force de Shin (Kei Sha, Gai Mou)

 

Ceux qui ont été vaincus par Shin parmi ceux que j'ai cité ont atteint une forme de conclusion dans leur pensée. Au moment où Shin leur porte le coup final, des réponses sont apportées à leur questionnement et ils quittent le monde avec une certaine compréhension soit de Shin soit de leur époque.

 

Rien de cela avec HKK. "Nous ne céderons pas face à l'envahisseur", c'est ainsi qu'il quitte la scène, et malheureusement l'intégralité du personnage tient dans cette phrase. Difficile de faire plus banal. Il est pour moi au même niveau que Gaku Ei et sa volonté de venger son maître. Le niveau en dessous c'est ceux qui disent rien (Jou Karyuu, Fuuki).

 

Parfois il n'y a tout simplement rien à dire ou rien à changer.

 

Ce serait très bizarre qu'à chaque fois que Shin s'apprête à tuer un adversaire et que celui-ci le voit venir, ce dernier se mette à avoir une révélation/un changement d'avis/une réflexion profonde du style "Oh m*** il est plus fort que moi ! Cela signifie que c'est peut-être lui qui a raison au fond et que je me soit trompé ?! etc etc etc..."

 

HKK est mort en défendant ses convictions jusqu'au bout, protéger Han de l'envahisseur (parce que c'est exactement ça, Qin qui envahie Han) mais qui échoue et meurt face à Shin qui a été plus fort que lui. Pourquoi devrait-il se remettre soudain en question ou bien penser autre chose au sujet de Shin ?

On ne peut pas dire que ce qu'il était sur une mauvaise voie ou un truc dans le genre qui aurait pu le pousser à penser différemment, le gars n'a fait que défendre son pays, un objectif assez noble ma foi. Donc qu'il soit resté sur cette conviction jusqu'au bout n'est pas choquant du tout, aussi "plat" que cela puisse paraitre.

Modifié 16 février par Zenobi

[daemon17]

Il y a 8 heures, Kankigoat a dit :

Bonjour la team !

J'aimerais intervenir sur la possible idée de retraite soulevée par plusieurs intervenants . Pour moi c'est irréalisable dans pareil cas et cela pour deux principales raisons:

 

D'abord d'un point de vue générale, pour réaliser une retraite en bon ordre et non une déroute car c'est assez different  ton adversaire doit d'une certaine manière "la valider" c'est à dire l'accepter , soit du fait qu' il soit dans l'incapacité physique par exemple des pertes énormes les obligeant à  réorganiser ses troupes, soit l'incapacité est technique, comme illustration le problème de moyens de locomotion de lancer la poursuite . Et personnellement je pense que Qin a le momentum de la bataille à l'instant T , elle a intérêt à pousser son avantage au maximum. D'ailleurs si l'objectif n'etait qu'un gain territoriale peut être que cela se serait passé ainsi, alors qu'on sait que le principal objectif est autre.

 

Ensuite la seconde raison , qui selon moi  s'oppose à une potentiel retraite , bah elle est propre à l'armée de Han en particulier mais affecte aussi les armées des 7 états d'un point de vue plus général. Je parle de la composition même de leurs armées. Celles-ci sont constituées en grande partie d'infanterie qui pour leur déplacement le font généralement à pied , la cavalerie est plus un corps d'élite. En cas de retraite ces deux entités se deplaceront pas à la même vitesse de sorte que tu risques de sacrifier ton infanterie et donc le gros de ton armée car plus lente à manœuvrer que ta cavalerie.

 

Ainsi pour ces deux principales raisons, et je passe sur la psychologie même du commandant en chef Han (avant et pendant la bataille) s'opposent concrètement à une possible retraite. 

Han survivra ou mourra sur ces plaines ...

 

Bref, Qin a senti l'odeur du sang et il va pas lâcher sa proie aussi facilement....

Rakuakan peut encore se retirer si il apprend assez rapidement la mort de Hakuoukou, il faudra quand même un certain temps pour que Shin neutralise les troupes faces à lui et du côté de  Tou, le momentum de Qin à été arrêté de façon brutal, c'est Rakuakan qui a l'avantage sur ce front.

 

Si il agit vite il pourra se retirer avec assez de troupes 

[Kurowara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Dès fois, vaut mieux ne rien dire que dire de la merde. Du coup, je mets Jyoukaryuu et Fuuki au dessus de Gakuei, qui est la lie de la lie. 

 

Je peux entendre cela.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Quant à Houken et au bouddha, 🥱😴😴. Et je crois que ces derniers sont montrés comme n'ayant rien compris n'ont rien compris et en échec (à la différence d'autres). 

 

Houken ne meurt pas complètement idiot, il entrevoit la réponse que Shin apporte, même s'il continue de la nier jusqu'au bout. On parle d'un questionnement qui s'est étendu sur 400 chapitres et qui s'achève sur une note tragique, à aucun moment je ne peux mettre une telle fin en dessous de celle de HKK.

 

Le bouddha est-il vraiment en échec ? La dernière chose que Shin lui dit est littéralement qu'il a raison à propos de la part de plaisir que comporte la pratique de la guerre (même si en même temps il a tout faux de s'en délecter). La réflexion est peut-être un peu bizarre mais a le mérite d'exister. Après le perso lui-même peut générer une certaine antipathie donc je peux comprendre que cela puisse impacter négativement la manière dont sa fin est perçue.

 

Il y a 2 heures, Zenobi a dit :

Ce serait très bizarre qu'à chaque fois que Shin s'apprête à tuer un adversaire et que celui-ci le voit venir, ce dernier se mette à avoir une révélation/un changement d'avis/une réflexion profonde du style "Oh m*** il est plus fort que moi ! Cela signifie que c'est peut-être lui qui a raison au fond et que je me soit trompé ?! etc etc etc..."

 

Il y a un milieu entre l'acceptation totale des idées de l'adversaire et le déni net sans construction aucune autour, et dans la majorité des cas (les plus intéressants), ce milieu a été atteint.

 

Il y a 2 heures, Zenobi a dit :

le gars n'a fait que défendre son pays, un objectif assez noble ma foi

 

Je ne nie pas cela.

 

Il y a 2 heures, Zenobi a dit :

Donc qu'il soit resté sur cette conviction jusqu'au bout n'est pas choquant du tout, aussi "plat" que cela puisse paraitre.

 

Là se trouve précisément le cœur de ce que je déplore. "Toi envahisseur, moi pas te laisser passer", c'est le "starter pack" de la motivation du général adverse. Je m'attends à voir ça au début de l'œuvre, parmi les premiers généraux auxquels Shin fait face, pas au stade actuel, dans une confrontation entre les deux vice-généraux de deux grosses armées.

 

Je maintiens que débuter l'échange sur "jE vOuS nE lAiSsErAi PaS rEdUiRe HaN En EsClAvAgE !!!" a beaucoup nui au personnage, car beaucoup de lignes de dialogues ont dû être consommées pour le convaincre que Nanyou n'est pas sous le IIIè Reich (pour grossir le trait). A la fin du chapitre 825 Shin en est encore expliquer que "la situation de Nanyou n'est pas ce que tu décris", un chapitre et-demi a été nécessaire pour en arriver à ce point, soit la moitié du temps d'exposition de HKK (flash-back compris). Au final, si les colliers ont juste servi à ça je trouve que ça ne valait pas vraiment le coup.

 

L'opposition ambition vs devoir a tout juste commencée à être abordée à la fin, en monologue intérieur, juste avant que HKK se fasse décapiter. C'est dommage, l'échange aurait pu être axé sur ça dès le début, il y aurait beaucoup gagné en consistance. Peut-être que c'est en réserve pour RKK.