Kingdom 829

[bob]

il y a 37 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je suis pas bien convaincu par l'argument. On a jamais eu de capture d'ennemi comme ça. La seule que l'on ait eu c'est le lieutenant de Gaimou faite à l'arrache par Kyoukai qui a pris une monnaie d'échange pour Ten. Du coup qu'on ait une mise en scène supposée classique pour ça, qui n'a pas eu lieu, je ne suis pas convaincu. Certes, avoir plus de dialogues pour augmenter l'enjeu aurait pu l'amener, mais comparer avec les alternatives me semble plus probant

 

On en a eu 3. Shiryou dans les exemples plus récents, où nous avons de fait eu la petite scène émotive entre elle et et Sou'ou. Pour la capture du stratégiste de Wei et pour la capture de Juko'Ou dans les deux cas ça a eu lieu durant le climax, pas après et surement pas après l'annonce de la fin de la bataille.

 

Même, Hara vient de nous implementer un mystère autour de Yoko Yoko, évidemment qu'il va cultiver ce mystère, c'est pas pour que ça ne serve à rien parce que de toute façon il sera capturer et démasquer au chapitre suivant. 

 

Personnellement je dirais que la fuite est la seule issue probable narrativemment, la capture et la mort sont très, très improbables. C'était pareil avec Shyriou où c'était plutôt clair vu la mise en scène qu'elle allait être capturée. Après on verra mais je serais très, très surpris que ce soit une capture et encore plus une mort.

 

 

Modifié 12 mars 2025 par bob

[Shin-wara]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Mais ça implique de garder le statut-quo quant à sa situation jusqu'à la dite conquête, or ça me semble extrêmement peu probable. D'autant plus que ça bloquerait une partie de l'armée de Qin pour maintenir ce statut-quo. Statut-quo qui est : Yoko Yoko avec l'arrière garde, combattant les forces de Qin, logiquement en sous nombre extrême. La reddition de Han peut prendre au minimum une journée. Ça me semble dur à envisager de maintenir Yoko Yoko et les quelques soldats qui vont l'entourer pendant une journée contre l'armée de Qin, afin qu'il puisse se rendre après la conquête sans se faire capturer, tuer ou s'enfuir.

Je t'explique comment j'imagine la chose dans les grandes lignes ,

 

1. le point de départ ça serait l'image de fin du présent chapitre.  Ykk en arrière garde de rkk pdt le retrait de ce dernier.  

 

2. Une fois que rkk aura prit ses distances avec l'armée de qin, 

Ykk essaierait de le rejoindre.  

 

3. Et la , qin ferait un truc très simple. 

=> Se mettre entre les deux afin d' obliger ykk a prendre un chemin détourner.  ( Ne pouvant pas forcer le passage avec les troupes qui seraient rester a ses côtés jusqu'alors ) 

 

4. Pdt ce temps là , on aurai l'intrigue politique qui se jouerai à Shintei.  

Entre les partisans de la reddition et ceux qui voudraient se battre.  

 

5. La stratégie du timeur qui reposerait sur 2 points :

 

A. D'un côté mettre une pression max sur la cour royale de han , en utilisant les agents d'influence de tou. 

 

Via une stratégie de propagande agressive 

=> " personne ne va venir nous aider , ykk a ete vaincu , nanyou a été bien traité , rkk est un faible , tou et shin sont trop forts etc etc "  

 

NB : c'est a ce moment là , qu'on aurai droit au développement du lore de ykk. Possiblement a travers le lien de confiance entre lui et rkk , devenu pour l'occasion son fervent défenseur a Shintei.  

(Fervent défenseur , du fait que ykk allait venir briser le siège )

 

B. Bloquer les agents d'influence extérieur a la volonté de qin.  

Comment ? 

=>En faisant un siège passif de Shintei.  

 

=> En interceptant tous les " renforts " ou messagers susceptibles de venir apporter des forces ( au sens propre ou figuré) a han. 

 

Dans le cas de yokoyoko, on peut imaginer une stratégie assez simple.  

 

Bloquer les zones d'acces principales avec des troupes nombreuses.  Et des stratégies défensives hérité d'ouki. 

Afin d'inciter ykk a contourner e donc a emprunter des voies dérobés, qui bien évidemment lui feraient perdre du temps et auront elle aussi été piègé ( ce qui donnerait tt son sens a la thématique de repérage orchestré lors de la dernière visite de tou a Shintei ). 

 

Je ne sais pas combien de temps ça pourrait tenir , mais tant que ça ne dépasse pas les 3-4 jours.  Je pense que ça serait assez facilement crédible.  

 

 

 

6. Han se rend.  

=> Ykk fait le choix d'en faire autant et d'accepter la domination qin. 

Ou rejette l'hypothèse et devient un bouc émissaire auprès des hans.  

Ce qui abouti a ..

Lui faire accepter la domination de qin , plus tard.  

Modifié 12 mars 2025 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a 41 minutes, bob a dit :

On en a eu 3. Shiryou dans les exemples plus récents, où nous avons de fait eu la petite scène émotive entre elle et et Sou'ou. Pour la capture du stratégiste de Wei et pour la capture de Juko'Ou dans les deux cas ça a eu lieu durant le climax, pas après et surement pas après l'annonce de la fin de la bataille.

Je n'avais pas compté Shyriou car c'est pas une ennemie de nos protagonistes, sinon j'aurais également compté Ten.

 

Mais quand bien même en utilisant ton argument, il n'y aurait que Shiryou dont la capture a suivi des atermoiements. Tous les autres c'était dans le feu de l'action. J'avoue ne pas bien me souvenir de celle de Juko'Ou cela dit. Donc YY pourrait bien se faire capturer sans passer par cette case atermoiements.

 

il y a 20 minutes, Shin-wara a dit :

 

2. Une fois que rkk aura prit ses distances avec l'armée de qin, 

Ykk essaierait de le rejoindre.  

C'est là que ça coince pour moi : il essaie de rejoindre RKK. Mais là en fin de chapitre, il est au contact de l'ennemi. Et à priori il va y rester pour couvrir RKK alors que tous les autres se tirent. Dans une minute il est encerclé.

 

Donc oui, passer à la suite de ton scénario c'est soit Qin attend en encerclant YY, soit le combat continue, soit YY parvient à s'enfuir... Auquel cas on tombe dans l'option où il s'est enfuit.

 

En fait on s'entend pas sur la temporalité. Ma question portait sur ce qu'il fait la tout de suite maintenant, en étant au contact de l'ennemi dans une situation périlleuse. Ton scenario de reddition dans 3 jours, implique une fuite là maintenant. Et je trouve que le plus probable est la capture, puis la mort, car fuir dans sa situation me paraît difficile. Il est déjà en train de couvrir RKK pour que celui ci puisse fuir, alors si il peut fuir lui même sans problème c'est bizarre, pourquoi ne pas avoir juste fuit avec le reste ? Si il parvient à fuir, alors il faudrait que l'exploit soit souligné.

Modifié 12 mars 2025 par Eiyuu Snake

[cheffeux]

Le 07/03/2025 à 08:13, SimaCuo a dit :

Je parie sur Yoko Yoko, ou un flash-back sur RKK et donc une préparation de sa future mort au ch 830 

Yoko yoko il s'est pris une mega flèche dans le bras il est plus à son prime niv force , en plus un des objectifs de la guerre est de perdre le moins de soldats donc je les verrais pas perdre un général après j'ai pas vue le 829 j'attend la vf 

[Shin-wara]

il y a 16 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Donc oui, passer à la suite de ton scénario c'est soit Qin attend en encerclant YY, soit le combat continue, soit YY parvient à s'enfuir... Auquel cas on tombe dans l'option où il s'est enfuit.

 

 

Deja je vais te répondre sur le sujet de l'encerclement. 

Alors , En théorie tu as raison qin devrait essayer de l'encercler mais , il y a ici un impératif a ne pas oublier pour qin : limiter les pertes.  

 

Donc je ne trouverais pas ça si déconnant si qin cherchait plus a l'orienter dans une direction , plutôt qu'à lui opposé une confrontation frontale.  (Dans la mesure où , la tête de ykk n'est pas un objectif cruciale pour qin ici ) 

 

Et donc on en vient ici a la définition qu'on est prêt a attribué ou pas a l'idée de fuite.  

Si il s'agit de créer une distance entre soi et l'autre pour se protéger, seulement.  

 

Ou si être contraint a changer son itinéraire ( et non son son objectif ) correspond aussi a la définition d'une fuite ? . 

Moi j'aurai tendance a dire que non.  

 

Je tendrais plus a considérer cela comme une prolongation de combat que comme une fuite.  

Mais , bon si il n'y a pas non plus d'opposition physique, pour un guerrier  ? La ligne de démarcation est fine je trouve.  

Et c'est sur ça sur je mise ici.  

 

Modifié 12 mars 2025 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a 17 minutes, Shin-wara a dit :

Deja je vais te répondre sur le sujet de l'encerclement. 

Alors , En théorie tu as raison qin devrait essayer de l'encercler mais , il y a ici un impératif a ne pas oublier pour qin : limiter les pertes.  

 

Donc je ne trouverais pas ça si déconnant si qin cherchait plus a l'orienter dans une direction , plutôt qu'à lui opposé une confrontation frontale.  (Dans la mesure où , la tête de ykk n'est pas un objectif cruciale pour qin ici ) 

Donc il faudrait que Qin soit plutôt coopératifs pour permettre à YY de s'éloigner - fuire temporairement.

 

Mais il est dans une situation qu'on a déjà vu par le passé :

- le lieutenant de Riboku qui sert d'arrière garde lors de la fuite de Sai

- Akou, puis Denrimi qui retiennent SBS lors de la fuite d'Ousen

 

En réalité, la situation de YY est même pire, car RKK était lui même au contact, alors que Ousen ou Riboku avaient un peu plus d'avance.

 

BIen que ces derniers n'aient pas été des objectifs prioritaires, il n'ont pas été traité gracieusement. Alors on peut émettre le fait que Qin souhaite le laisser en vie. Mais auquel cas la capture me semble un meilleur choix.

 

Sur la définition de fuite : dans mes hypothèses, parvenir à se tirer de la situation de péril immédiat dans laquelle il est, sans gagner, ni faire match nul, ni se faire tuer ou capturer, c'était ce que je mettais derrière. Tant qu'on s'accorde sur la définition, on se comprend après ^^

Modifié 12 mars 2025 par Eiyuu Snake

[Jok1c]

Étant donné que @Shin-waral'a déjà dit, je pense qu'on le forcera à prendre un chemin détourné, car essayer de le capturer mènera à la perte de plus d'une trentaine de soldats et peut être la mort de kanou ou Rokuomi, actuellement ils verront que ça n'en vaut pas la peine, mais plus tard réaliseront l'erreur qu'ils ont commise..

 

Mais actuellement, ils sont obligés de commettre cette erreur pour qu'hara puisse développer ce qu'il veut.

 

Mais comme toujours, je pense pas qu'il acceptera cette domination, si il n'a pas d'ego, bien sûr il le fera, mais un général qui a le destin de son pays d'une manière que ce soit, préférera mourir (moi à sa place, j'aurais capitulé depuis bien sûr🤓)

[mouten]

kingdom 829

https://3asq.org/manga/kingdom-2/829/

Modifié 13 mars 2025 par mouten

[lilas]

Après, Ten, Juko'ou et Junsou n'étaient pas des grands combattants, voire pas des combattants du tout. Cela explique leur capture. 

 

Capturer un grand combattant, c'est très compliqué. La capture de Shiryuu a été très heureuse (elle aurait dû mourir) et a nécessité la mort d'un autre grand combattant. Et en étant qui plus est amputée. 

 

Du coup, j'imagine plutôt que Yokoyoko va s'en tirer sans trop d'histoire. Sauf si Shin se ramène avec Tan ! Ou si Tou s'en charge personnellement avec Rokuomi mais j'en doute en fait. Je pense que Qin va se satisfaire de la retraite de Han. Ils étaient aussi à bout. 

[primo vongola]

il y a 47 minutes, lilas a dit :

Après, Ten, Juko'ou et Junsou n'étaient pas des grands combattants, voire pas des combattants du tout. Cela explique leur capture. 

 

Capturer un grand combattant, c'est très compliqué. La capture de Shiryuu a été très heureuse (elle aurait dû mourir) et a nécessité la mort d'un autre grand combattant. Et en étant qui plus est amputée. 

 

Du coup, j'imagine plutôt que Yokoyoko va s'en tirer sans trop d'histoire. Sauf si Shin se ramène avec Tan ! Ou si Tou s'en charge personnellement avec Rokuomi mais j'en doute en fait. Je pense que Qin va se satisfaire de la retraite de Han. Ils étaient aussi à bout. 

Si Yokoyoko s'en sort, alors qu'il fait face à Tou et Rokuomi avec une flèche dans le bras ça serait un peu du foutage de gueule. Pour moi, soit il meurt et devient un martyre pour le reste de l'armée, soit il est fait prisonnier mais avec de sérieuses blessures histoires. S'il arrive à juste se replier sans blessures graves ça serait très décevant je trouve, sans doute que Hara nous sortirait encore une histoire de chevaux qui courent plus vite que les autres..

[W_Ousen]

13 hours ago, Eiyuu Snake said:

 

 

En réalité, la situation de YY est même pire, car RKK était lui même au contact, alors que Ousen ou Riboku avaient un peu plus d'avance.

 

BIen que ces derniers n'aient pas été des objectifs prioritaires, il n'ont pas été traité gracieusement. Alors on peut émettre le fait que Qin souhaite le laisser en vie. Mais auquel cas la capture me semble un meilleur choix.

 

Sur la définition de fuite : dans mes hypothèses, parvenir à se tirer de la situation de péril immédiat dans laquelle il est, sans gagner, ni faire match nul, ni se faire tuer ou capturer, c'était ce que je mettais derrière. Tant qu'on s'accorde sur la définition, on se comprend après ^^

 

Après  avoir revue  le chapitre  en bonne qualité  , je pense aussi que YKK est dans une situation  très  périlleuse avec son bras droit bien percé 

Sur les dernières pages  on le voit le dos tourné dans le sens contraire de RKK et très  proche de Tou et Rokuomi  

Et dans cette configuration  penser qu'il  pourra  s’en tiré  indemne  c'est  être  très  optimiste 

Ce n'est  quand même pas SBS ou Moubu  

Tout en sachant que une partie de la HSU va se ramèner  dans le chapitre  prochain 

 

D'où  je rejoins  @Shin-wara et ceux qui optent pour l’option  capture en 1er ou possibilité de le forcer à  être  à  l'écart pour la suite   ou au pire des cas le Tuer 

Sans sortir indemne est pour moi impossible  à  moins d'une  facilité  scénaristique 

 

[lilas]

Il y a 1 heure, primo vongola a dit :

Si Yokoyoko s'en sort, alors qu'il fait face à Tou et Rokuomi avec une flèche dans le bras ça serait un peu du foutage de gueule. Pour moi, soit il meurt et devient un martyre pour le reste de l'armée, soit il est fait prisonnier mais avec de sérieuses blessures histoires. S'il arrive à juste se replier sans blessures graves ça serait très décevant je trouve, sans doute que Hara nous sortirait encore une histoire de chevaux qui courent plus vite que les autres..

 

Tout dépend du fait de lancer ou non une poursuite, et de quelle intensité. 

Si Tou ne lance pas de poursuites, parce qu'il estime que son armée n'en est pas capable ou parce qu'il ne veut pas multiplier les pertes après avoir obtenu ce qu'il veut, alors la survie de Yokoyoko n'aura rien de miraculeux.

Modifié 13 mars 2025 par lilas

[Shin-wara]

Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

Donc il faudrait que Qin soit plutôt coopératifs pour permettre à YY de s'éloigner - fuire temporairement

Résumons la chose : 

 

 

 

Du côté de yokoyoko .

 

l'objectif prioritaire consiste a permettre a rkk de prendre ses distances avec les qins.  

 

L'objectif 1. Bis , consiste quant à lui a permettre cela avec une force defensive suffisante.  

 

 

Alors que Du côté de qin

.l'objectif prioritaire consiste a empêcher la reconstitution d'une force de résistance problématique chez han.  

 

L'objectif secondaire consistant lui a réduire les pertes.  

 

 

 

 

 

=> Il y a donc ici ,pour qin une orientation intermédiaire qui incitera ykk a jouer dans sa main.  

> Cibler la masse plutôt que rkk.  

 

Si qin fait cela intelligemment, ykk aura toujours un temps de retard sur eux.  

 

D'abord , parce qu'il se concentrera sur la fuite de rkk.  

Ensuite , car ce Retard à l'allumage peut se traduire par une sorte de corrida géante 😅. 

 

Qui permettrait a qin d'atteindre ses deux objectifs a la fois.  

1. Han ne parviendrait pas a constituer une force defensive suffisante. 

2. L'armée de qin ne souffrirai de quasi aucun dommage collatérale , en évitant l'affrontement direct avec ykk . 

 

Et le tout sans que han , ne puisse véritablement produire de contre mesure . Puisque celle ci impliquerait de mettre en danger la réalisation de son objectif premier.  ( Rkk serait contraint d'intervenir lui même ).

 

 

 

Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

Sur la définition de fuite : dans mes hypothèses, parvenir à se tirer de la situation de péril immédiat dans laquelle il est, sans gagner, ni faire match nul, ni se faire tuer ou capturer, c'était ce que je mettais derrière. Tant qu'on s'accorde sur la définition, on se comprend après ^^

Ok je vois.  

Je t'avoue que moi , j'aurai eu plutôt tendance a qualifier ça de retrait. 😁🫣. 

L'existence d'un choix ici faisant pour moi la différence dans le qualificatif choisi. 

 

Il y a 15 heures, Uzui a dit :

Mais comme toujours, je pense pas qu'il acceptera cette domination, si il n'a pas d'ego, bien sûr il le fera, mais un général qui a le destin de son pays d'une manière que ce soit, préférera mourir (moi à sa place, j'aurais capitulé depuis bien sûr🤓)

Disons que , dans tt les cas , le " détour " devra traité de la question du lien entre ykk et son état.  

 

En fonction de la solidité du machin , on y verra plus clair. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Une fast trad digitale bien plus propre : 

 

https://cubari.moe/read/imgur/MYynKDt/1/1/

 

Modifié 13 mars 2025 par Shin-wara

[Ronazo]

Alors pas grand chose à dire sur ce chapitre sauf qu'il est intéressant comme touts les chapitres depuis le début de l'arc.

 

Je suis content car une autre de mes théories que je vous avais partagé il y a plusieurs semaines de cela a été confirmé. Rappelez-vous je vous avais dit de rester ouvert à l'idée qu'un deuxième jour était possible et de ne pas sous-estimer l'armée de Han. Beaucoup était catégorique que ça se règlerait en un seul jour. Que RKK allait tombé en un seul jour, que si Tou lui tombait dessus ça serait terminé etc.

 

Maintenant à tout ceux qui ont dit ça, est-ce que vous êtes ouvert au deuxième jour ?

 

Et en vrai actuellement le deuxième jour est une très mauvaise nouvelle pour Qin car RKK va pouvoir apprendre de ses erreurs du premier jour.. Surtout que Yoko Yoko dans ce chapitre lui rappelle que sa force est de rester calme en toute situation et de prendre des décisions réfléchies. En clair ce gars est comme Ousen, si tu lui laisses le temps d'apprendre de ses erreurs tu peux t'en mordre les doigts. 

 

Parce que en vrai RKK dominait jusqu’à ce que son orgueil et sa fierté de se mesurer à Tou afin de lui montrer sa supériorité lui a coûter cette journée et aurait pu lui coûter la vie sans l'arrivée de Yoko Yoko. 

 

En parlant de ce dernier justement, je vois votre débat sur le fait que si il n'est pas capturé à ce moment-là ça serait une facilité scénaristique mais pas du tout car dans une arrière garde, il y a des soldats et on a déjà vu que des randoms par eux-même pouvaient retenir des personnages nommés et surpuissant pour faire gagner du temps (exemple: Shibashou à Hango, même Shin est parfois bloqué par des randoms). Dès fois vous oubliez un peu trop que ce n'est pas du 1 vs 1 mais une armée vs une armée et Qin est dans le QG de Han en infériorité numérique. Yoko Yoko qui arrive à se replier c'est pas une incohérence mais ça serait une erreur pour Qin.

 

Après je vois bien dans vos scénarios que vous faites tout ça parce que vous voulez absolument voir Yoko Yoko rejoindre Qin mais avec tout ce qu'on a vu de lui et je vais vous refaire un petit résumé de lui :

 

- Lors de la visite diplomatique de Qin pour venir inviter Kan Pi Shi à la cour de Qin, c'est lui qui dit que la réussite de la mission dépendra de comment Shin répondra à la question de Kan Pi SHi lors de leur première rencontre.  Ce qui montrait déjà son intellect.

 

- Lors de l'invasion de Qin pour prendre Nanyou, il a des réflexions stratégiques pertinente et objective sur la situation.

 

- Lors des plaines d'Eitei, Shin lui attribue une puissance de frappe digne de Gaimou et je sais que beaucoup vont dire mais Shin il abuse sur les comparaisons mais non car à la différence de So Ou qui n'a pas affronté Moubu et qui fait une comparaison au pif concernant Ji Aga, Shin a affronté les deux du coup sa rend sa comparaison objective. Là où So Ou se base juste sur des rapports et sur son idée de la force de Moubu. 

 

- Et dans ce chapitre, il arrive à ce que RKK retrouve son calme et le guider vers le jugement adéquat vis à vis de la situation.

 

Un tel personnage n'a rien à faire dans la Hi Shin. Je suis désolé mais un tel personnage est un "game-changer" au niveau de Kyoukai. si pas meilleur même. Du coup ça donnerait à la Hi Shin si il devait la rejoindre 7 game-changer (Ri Shin, Karyo Ten, Kyou Kai, Kyou Rei, Sou Jin, Sou Tan et Yoko Yoko). Hara a déjà du mal à gérer les 6 game-changer actuellement de l'unité (retirer juste Yoko Yoko). Pour mettre Kyou Kai en difficultés, on est obligé de la mettre en opposition avec le double d'effectifs en face et même là elle s'en sort ( il y a qu'à voir dans cette bataille, elle affronte Haidon qui a sûrement entre 30K et 40 hommes sous son commandement et Kyoukai arrive à le bloquer durant toute une journée avec 20K hommes). Juste l’apparition de Sou Tan arrive à rebattre les cartes face à un adversaire du calibre de Yoko Yoko afin que Denei et Denyuu puisse le retenir. 

 

Et si vous voulez absolument le voir rejoindre Qin, envoyez le chez Ousen afin que ce dernier redevienne une menace réelle. Et au moins Hara saura l’utiliser pleinement et au maximum de ses capacités ce qui ne sera absolument pas le cas dans la Hi Shin où il subira une baisse de niveau monumentale.

 

 

Et un autre argument c'est le traitement qu'ont les personnages comme Kyou Kai, Kyou Rei, Jin et Tan actuellement :

 

- Kyoukai est, comme dit plus haut, toujours mis face au double d'adversaire afin de la bloquer ou de la fatiguer avant de lui donner un grand combat en 1 vs 1 sinon elle écraserait pratiquement tout le monde.

 

- Kyou Rei a toujours l'excuse que elle ne sait pas encore se battre au maximum de ses capacités à cheval sinon elle ferait un carnage dans les rangs ennemis et si c'est pas ça elle est dégagé en hors champs comme à Eikyuu.

 

- Jin et Tan sont portés disparus pendant la majorité des conflits sauf quand il faut rabattre les cartes sur le front et retrouver une sorte de statut-quo entre les deux armées ou juste complètement bouleversé les plans de l'ennemi. (Retsubi, Kinmou, Le bras droit de Joukaryuu, et maintenant Yoko Yoko ainsi que bloquer l'armée de Han avec une pluie de flèche).

 

- Karyo Ten si elle n'est pas là la Hi Shin ne peut même pas fonctionner et tant qu'il y aura un GG qui pourra concevoir les plans d'invasion de campagne, elle n'aura pas d'évolution ni de vrais chances de se mettre en avant.

 

 

Sinon pour revenir au chapitre, la Hi Shin de ce qu'on voit est entrain de célébrer la victoire et le retrait de l'armée de Han. Ils ne les poursuivent pas du coup compter sur eux à l'heure actuelle me paraît être un mauvais calcul. Ils vont sûrement compté leurs pertes et on va peut-être avoir le clan Saki à l'action pour soigner les blesser comme Garo et Shin qui a quand même bien morflé lors de cette journée.

 

 

Modifié 13 mars 2025 par Ronazo

[little b]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Capturer un grand combattant, c'est très compliqué. La capture de Shiryuu a été très heureuse (elle aurait dû mourir) et a nécessité la mort d'un autre grand combattant. Et en étant qui plus est amputée. 

il a un bras en vrac et se place en tant que dernier defenseur de rkk
donc autant dire que l option fuite est mal mise en place
de plus il va se retrouver entre 2 generaux de tou et voir tou en plus

comme je vois pas tou le tuer ... 

en plus arriver a convaicre YY que le projet de qin est un bon choix 
mettra encore plus a mal rkk dans sa volonte de retourner se battre contre qin
 

[daemon17]

il y a 9 minutes, little b a dit :

il a un bras en vrac et se place en tant que dernier defenseur de rkk
donc autant dire que l option fuite est mal mise en place
de plus il va se retrouver entre 2 generaux de tou et voir tou en plus

comme je vois pas tou le tuer ... 

en plus arriver a convaicre YY que le projet de qin est un bon choix 
mettra encore plus a mal rkk dans sa volonte de retourner se battre contre qin
 

Que Yokoyoko réussi à retenir Qin et à revenir vers Rakuakan ne serait pas si invraisemblable.

 

Souvenez-vous que c'est l'exact situation de Gian, ou Kyoukai est restée en arrière pour permettre à Shin et au autre de s'échapper et eux ils étaient entièrement encerclé,la Yokoyoko a juste pour le moment des adversaires en face de lui.

[primo vongola]

Bon,

 

ça se confirme Hara a l'intention de faire durer cette guerre contre Han.

 

Je ne comprend pas ce qu'il souhaite raconter, pour l'instant on se retrouve avec l'habituel "shin fonce dans le tas et tue le général ennemi."

 

Et vu la tournure que semble prendre la guerre, Tou me laisse sur ma faim. Pour l'instant le plus grand exploit qu'il a réalisé c'est d'avoir pris la tête de rinbukun pendant la guerre de la coalition.

   

D'un côté je trouve son aspect professeur très intéressant et utile. De l'autre j'avoue que parmi les grands généraux c'est celui que je trouve le moins impressionnant et j'ai le moins envie de suivre. Ça serait bien que Hara profite de cet arc pour enfin nous montrer de quoi il est capable.  Kanki a pris la tête de Kochou avec 80K hommes contre 240k, alors pitié Tou sort nous un truc pour justifier ton statut de deuxième grand général après Moubu et termine au plus vite cette guerre. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 5 heures, daemon17 a dit :

Souvenez-vous que c'est l'exact situation de Gian, ou Kyoukai est restée en arrière pour permettre à Shin et au autre de s'échapper et eux ils étaient entièrement encerclé,la Yokoyoko a juste pour le moment des adversaires en face de lui.

Je viens de relire les chapitres 722 et 723, Kyoukai ne reste pas en arrière.

 

Elle reste en arrière ensuite au 749 avec Sosui, après la mort de Kanki, mais ici ils ont quand même l'air beaucoup moins au contact que YY ne l'est ici. Ils ont le temps de s'arrêter, de parler, on ne voit que des membres de l'unité a part vraiment loin à l'arrière plan.

 

Vraiment si on doit comparer la situation de YY à des situations déjà vu, on est beaucoup plus sur le lieutenant de RBK à Sai, ou Akou/Denrimi à Hango. Le danger est tangible et imminent, et il faut vraiment être au contact de ce danger pour le ralentir et permettre la fuite du commandant en chef. Et dans ces situations, personne n'aurait vu les "sacrifiés" parvenir à s'enfuir.

 

La situation sur la plaine Gian a tout de même un élément de comparaison qui m'a intéressé. D'un point de vue, vocabulaire, @Shin-wara, la fin du chapitre dit que la HSU et la GKG sont parvenus à s'échapper. Et pourtant, comme on le sait c'est pour mieux continuer le combat derrière, sans avoir changé d'objectif, car ils vont sur Gian ensuite.

 

On peut également noter que cette retraite est soulignée comme un exploit. Ce que je voudrais donc voir justifier si YY parvient à s'échapper.

 

@Shin-wara, au niveau des objectifs, à part celui de préserver l'adversaire, c'était à peu près pareil pour Sai et Hango, et les lieutenants restés en arrière pour ralentir ont été balayés.

 

D'un point de vue de Qin je vois beaucoup moins l'intérêt de mettre en place une tactique pour le faire évacuer d'un côté, puis de le mener en bateau, plutôt que de le combattre et le mettre hors course ici et maintenant. Ça me semble bien plus compliqué a court comme long termes, et y'a beaucoup de variables en fonction du comportement de YKK.

 

Imaginons si SBS avait voulu préserver Akou, ça aurait été sûrement plus compliqué de le "re-router" que de l'encercler, tuer son cheval, le blesser, le restreindre et au revoir. Et même dans l'objectif d'aller poursuivre Ousen, c'était plus rapide de le combattre que de le manœuvrer.

 

EDIT : pour préciser, je ne dis pas non plus que la fuite (ou retraite, ou échappatoire) est impossible pour YY. Je lui accorde une probabilité inférieure a la capture et la mort. En soit, j'aurais donné la même probabilité à Akou qui retient les troupes de Zhao pour laisser Ousen fuire, avant que Akou ne se dise condamné.

Modifié 13 mars 2025 par Eiyuu Snake

[lilas]

@Ronazo je ne crois toujours pas au deuxième jour. 

Mais je te suis quand tu dis qu'une retraite de Yokoyoko est possible grâce à son armée. 

RKK a appelé Yokoyoko pour couvrir sa retraite, sans trop d'état d'âme ni sans crainte semble-t-il. En confiance ? 

[bob]

Le 12/03/2025 à 16:58, Uzui a dit :

Qd je dis rank UP, c'est pas monter en grade, mais augmenter sa popularité et l'estime qu'on aura de lui. Donc "Rank up" au niveau de la chine.

C'est pareil, il n'a pas montré de signe de vouloir être connu de toute la Chine. 

 

Pour revenir sur Yoko Yoko, outre son bref échange avec Tou, une autre scène m'interpelle.

 

Yoko Yoko est effectivement montré comme quelqu'un de calme au point où c'est lui qui remet un peu de sang froid dans Rakuhakan... sauf quand Rokuomi traite Raku de lâche, là Yoko Yoko hurle et prend ça très à coeur. C'est même Raku qui doit le rappeler à l'ordre et lui dire de se calmer cette fois, les rôles s'inversent. Yoko Yoko n'est visiblement pas qu'un mec avec du sang froid, il y a de la passion en lui, en l'occurrence qu'un gars comme Rokuomi dénigre l'honneur de Rakuhakan le trigger. 

Pourtant, il n'est pas si méprisant que ça envers Tou ou Rokuomi, d'habitude on a plutôt des "maudits envahisseurs, foutus bâtards" quand les envahis essaie de trash-talk Qin, là son "insulte" c'est juste "vous avez choisis la voie de la gloire". Cela apparaît comme une réponse guidée par une réflexion et non comme une réponse motivée par une haine émotive immédiate.

Ensuite il dit "Maître Raku Ha Kan et Haku'Ou Koku ne se battent pas pour devenir des héros de guerre". Outre le respect qu'il leur montre, ce qui m'intrigue c'est qu'il ne dit pas "nous ne nous battons pas", il s'exclut de cette phrase, comme s'il plaçait ces deux généraux sur un autre plan que lui... comme s'il ne se voyait pas digne d'être placé au même rang qu'eux.

 

Pour revenir sur son petit contre-uno à Tou "Je te retourne la question, qu'est ce que tu es, Tou ?" est à prendre de toute évidence au sens philosophique. Quand un perso demande ça, c'est soit parce qu'un personnage échappe à sa compréhension (Tou typiquement concernant Yoko, ou Houken qui demande à Ouki ou Shin ce qu'ils sont), soit parce que le personnage lui demande de réfléchir sur ce qu'il est (un personnage généralement plus expérimenté qui a au moins une partie de la réponse, sinon l'intégralité, genre Gaimou à Shin). Il me paraît clair que nous sommes dans cette deuxième catégorie. Sauf que Tou c'est pas exactement une bleusaille, c'est déjà un type qui a atteint le sommet de la hiérarchie militaire avec une tonne d'expérience et une compréhension certaine des enjeux de l'unification. Faut être un gars d'un sacré calibre pour lui suggérer qu'il n'a peut-être pas suffisamment réfléchi à sa propre nature. Cela laisse penser que Yoko Yoko a encore plus d'expérience que Tou, et est même déjà à l'étape de vie au-dessus, qu'il s'est posé des questions que Tou ne s'est pas encore posé et a fait ses choix de vie en conséquence. 

 

Ce que j'en conclue :

 

Yoko a déjà été dans la position de Tou avant en tant que conquérant avide de gloire, mais à finit par changer de cap (après justement s'être demandé "ce qu'il est" pour servir un homme comme Rakuhakan qui, bien que Yoko lui soit supérieur quand au talent, lui était supérieur par ses convictions. Son échange avec Rokuomi est à prendre dans le sens où il se reconnait en Tou et Rokoumi et ne les estiment pas dignes d'insulter Rakuhakan, de même que lui même ne se trouve pas digne bien qu'il ait changé de cap d'être traité avec autant d'égard et d'honneur que Rakuhakan ou Hakuoukoku.

Bon je vais pas répéter ma théorie que Yoko Yoko est l'un des 6 anciens grand généraux de Qin, mais je commence à y croire très sérieusement. Ce serait un développement de personnage intéressant pour Tou (qui avait l'air d'avoir déjà fini son développement de personnage mais c'est d'autant plus intéressant d'aller plus loin) d'être confronté à un homme qui était dans sa position avant, en a été dégouté et a changé de cap (évidemment c'est aussi l'occas de développement pour Shin). 

[Ronazo]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

@Ronazo je ne crois toujours pas au deuxième jour. 

Mais je te suis quand tu dis qu'une retraite de Yokoyoko est possible grâce à son armée. 

RKK a appelé Yokoyoko pour couvrir sa retraite, sans trop d'état d'âme ni sans crainte semble-t-il. En confiance ? 

En soi même si le deuxième jour ne se fait pas à Eitei et que ça se passe devant Shintei ou lors de l'attaque de Shintei l

 

RKK étant en vie et en capacité de combattre car il a encore pas mal de troupes n'a aucune raison de ne pas combattre malgré la mort de HKK. T'as encore RKK, Yoko Yoko, Haidon, Teiko et Bikei ce qui n'est pas énorme mais suffisant pour tenir une armée.  Ce que je veux dire c'est qu'il a les effectifs et le personnel pour tenir son armée. 

 

En plus lui-même dit que il ordonne la retraite pour se préparer au deuxième jour sur les plaines de Tousa là où ils ont posé leur camp. Et la princesse Nei aura sûrement un peu plus de poids pour faire entendre qu'il faut se rendre maintenant mais vu le caractère de RKK, je ne le vois pas se rendre et je ne vois pas son armée ne pas le suivre jusqu’à ce que ce dernier aie été tué.

[lilas]

@Ronazo Je ne dis pas que cela ne peut pas avoir lieu, je dis que je n'y crois pas, ce n'est pas pareil.

Et si c'est à Shintei, je ne le verrai effectivement pas comme le deuxième jour de Eitei. 

A mon sens, si RKK dit on se replie pour revenir le deuxième jour, c'est que justement, cela ne va pas se passer ainsi. Mais je peux me tromper. 

Nei serait au camp de base que je ne serais pas surpris. Je ne le serais même pas si elle intervenait ici pour sauver Yokoyoko. 

 

Il y a 9 heures, bob a dit :

 

Pour revenir sur Yoko Yoko, outre son bref échange avec Tou, une autre scène m'interpelle.

 

Yoko Yoko est effectivement montré comme quelqu'un de calme au point où c'est lui qui remet un peu de sang froid dans Rakuhakan... sauf quand Rokuomi traite Raku de lâche, là Yoko Yoko hurle et prend ça très à coeur. C'est même Raku qui doit le rappeler à l'ordre et lui dire de se calmer cette fois, les rôles s'inversent. Yoko Yoko n'est visiblement pas qu'un mec avec du sang froid, il y a de la passion en lui, en l'occurrence qu'un gars comme Rokuomi dénigre l'honneur de Rakuhakan le trigger. 

Pourtant, il n'est pas si méprisant que ça envers Tou ou Rokuomi, d'habitude on a plutôt des "maudits envahisseurs, foutus bâtards" quand les envahis essaie de trash-talk Qin, là son "insulte" c'est juste "vous avez choisis la voie de la gloire". Cela apparaît comme une réponse guidée par une réflexion et non comme une réponse motivée par une haine émotive immédiate.

 

Je dirais que les insultes allaient venir au moment où RKK l'a coupé 😁. 

 

Il y a 9 heures, bob a dit :

Ensuite il dit "Maître Raku Ha Kan et Haku'Ou Koku ne se battent pas pour devenir des héros de guerre". Outre le respect qu'il leur montre, ce qui m'intrigue c'est qu'il ne dit pas "nous ne nous battons pas", il s'exclut de cette phrase, comme s'il plaçait ces deux généraux sur un autre plan que lui... comme s'il ne se voyait pas digne d'être placé au même rang qu'eux.

 

Pour revenir sur son petit contre-uno à Tou "Je te retourne la question, qu'est ce que tu es, Tou ?" est à prendre de toute évidence au sens philosophique. Quand un perso demande ça, c'est soit parce qu'un personnage échappe à sa compréhension (Tou typiquement concernant Yoko, ou Houken qui demande à Ouki ou Shin ce qu'ils sont), soit parce que le personnage lui demande de réfléchir sur ce qu'il est (un personnage généralement plus expérimenté qui a au moins une partie de la réponse, sinon l'intégralité, genre Gaimou à Shin). Il me paraît clair que nous sommes dans cette deuxième catégorie. Sauf que Tou c'est pas exactement une bleusaille, c'est déjà un type qui a atteint le sommet de la hiérarchie militaire avec une tonne d'expérience et une compréhension certaine des enjeux de l'unification. Faut être un gars d'un sacré calibre pour lui suggérer qu'il n'a peut-être pas suffisamment réfléchi à sa propre nature. Cela laisse penser que Yoko Yoko a encore plus d'expérience que Tou, et est même déjà à l'étape de vie au-dessus, qu'il s'est posé des questions que Tou ne s'est pas encore posé et a fait ses choix de vie en conséquence. 

 

Ce que j'en conclue :

 

Yoko a déjà été dans la position de Tou avant en tant que conquérant avide de gloire, mais à finit par changer de cap (après justement s'être demandé "ce qu'il est" pour servir un homme comme Rakuhakan qui, bien que Yoko lui soit supérieur quand au talent, lui était supérieur par ses convictions. Son échange avec Rokuomi est à prendre dans le sens où il se reconnait en Tou et Rokoumi et ne les estiment pas dignes d'insulter Rakuhakan, de même que lui même ne se trouve pas digne bien qu'il ait changé de cap d'être traité avec autant d'égard et d'honneur que Rakuhakan ou Hakuoukoku.

Bon je vais pas répéter ma théorie que Yoko Yoko est l'un des 6 anciens grand généraux de Qin, mais je commence à y croire très sérieusement. Ce serait un développement de personnage intéressant pour Tou (qui avait l'air d'avoir déjà fini son développement de personnage mais c'est d'autant plus intéressant d'aller plus loin) d'être confronté à un homme qui était dans sa position avant, en a été dégouté et a changé de cap (évidemment c'est aussi l'occas de développement pour Shin). 

 

Vraiment, je ne pense pas. 

De même que Yokoyoko est surprenant, un GGSC qui vient et utilise au minimum la force, c'est aussi assez surprenant. 

 

Je reste persuadé qu'il y a une sorte de lien tribal entre Yokoyoko et Rakuakan, rendu visible par leurs tatouages. Y-a-t-il une zone tribale dans Han, je ne sais pas mais si Shintei est l'ancien siège de la dynastie Zhou, alors Kingdom nous a dit qu'ils avaient pris le pouvoir grâce à des tribus. Et il y a peut-être une tradition qui s'est perpétuée de gardiens des descendants des Zhou, et de Han. 

 

En tout cas, Tou est toujours curieux des adversaires. Après Juko'ou, Yokoyoko ? 

[Shin-wara]

Il y a 15 heures, little b a dit :

en plus arriver a convaicre YY que le projet de qin est un bon choix 
mettra encore plus a mal rkk dans sa volonte de retourner se battre contre qin

Je ne crois pas du tt , qu'on puisse le convaincre du vivant de rkk.  

Par contre , oui , potentiellement, ça ne me déplairait pas qu'une petite graine de doute soit planté des maintenant dans sa tête si j'ose dire. 

Histoire de favoriser un développement ultérieur en ce sens.  

 

Il y a 15 heures, daemon17 a dit :

Que Yokoyoko réussi à retenir Qin et à revenir vers Rakuakan ne serait pas si invraisemblable.

 

Souvenez-vous que c'est l'exact situation de Gian, ou Kyoukai est restée en arrière pour permettre à Shin et au autre de s'échapper et eux ils étaient entièrement encerclé,la Yokoyoko a juste pour le moment des adversaires en face de lui.

Selon moi , il y a une grosse différence ici : 

L'objectif de qin ici , contrairement a Zhao par le passé , n'est pas de  tuer celui qui reste en arrière garde en face, ni même les troupes qui seraient laissé en retrait de manière générale.  

 

A l'inverse L'objectif de qin ici , va être comme dit plus haut.  

D'empêcher l'armée han de se reconstituer. En réduisant au maximum les dégâts a infligé et subir pour cela ..

 

Il y a 14 heures, primo vongola a dit :

D'un côté je trouve son aspect professeur très intéressant et utile. De l'autre j'avoue que parmi les grands généraux c'est celui que je trouve le moins impressionnant et j'ai le moins envie de suivre. Ça serait bien que Hara profite de cet arc pour enfin nous montrer de quoi il est capable.  Kanki a pris la tête de Kochou avec 80K hommes contre 240k, alors pitié Tou sort nous un truc pour justifier ton statut de deuxième grand général après Moubu et termine au plus vite cette guerre. 

Je suis a moitié d'accord. 

 

Je pense aussi que le personnage de tou n'a pas encore dévoiler son véritable potentiel militaire ( et c'est d'ailleurs pour ça que je ne veux pas entendre parler d'une retraite après cet arc ) 

 

En revanche , je n'estime pas le personnage inintéressant pour autant.  

Je le trouve même plutôt intriguant , dans sa dimension de professeur mais aussi dans sa dimension humaine tt court.  

J'aimerai qu'Hara nous donne un peu plus de grain à moudre.  

Je suis sur , qu'il va finir par en faire quelque chose de très bien.  

 

 

Il y a 14 heures, Eiyuu Snake a dit :

D'un point de vue de Qin je vois beaucoup moins l'intérêt de mettre en place une tactique pour le faire évacuer d'un côté, puis de le mener en bateau, plutôt que de le combattre et le mettre hors course ici et maintenant. Ça me semble bien plus compliqué a court comme long termes, et y'a beaucoup de variables en fonction du comportement de YKK.

Disons que tout dépend de l'évaluation de la balance gain/ risque des différentes options dans l'esprit de tou. 

 

Ici , Le fait de devoir minimiser les pertes ouvre une porte dérobée. 

Après est ce qu'Hara l'utilisera ? Wait and see.  

 

Il y a 12 heures, lilas a dit :

je ne crois toujours pas au deuxième jour.

Je pense que han va s'y préparer , qu'on aura peut être même une mise en place des troupes etc.  

Mais je ne crois pas qu'on aura une grosse bataille dans le genre du jour 1. 

A mon avis , soit il n'y aura pas de bataille du tout.  

Soit elle sera très vite interrompu, soit elle sera ultra expéditive. 

 

P

 

[Zenobi]

La VF https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/829#1

[Kankigoat]

Le 11/03/2025 à 10:11, Shin-wara a dit :

@Kankigoat tout ce que tu dis est vrai mais il n'empêche Qu'hara a raté une opportunité de nous embarqué dans une séquence avec un potentiel émotionnel bien plus fort que celui ci.  

Dans l'absolu oui tu as raison surtout que Houken a un pedigree pas des moindres avec Ouki et Duke Hyou à son palmarès , ce fait d'arme avait un véritable potentiel émotif mais si je me rappelle bien la situation n'était pas propice à cette effusion car Rbk avait lancé la retraite afin de foncer sur Gyoun pour y lever le siège et Shin même était mort pendant un certain moment. De ce fait les considérations étaient autres à mon sens. Aussi bah le commandant en chef c'était Ousen pas le plus émotif des hommes 😅😅😅