Kingdom 836

[mollo]

Il y a 1 heure, manuZB a dit :

Mais ils sortent d'une bataille de 2 jours, ou il y a eu pas mal de morts, non ?

Comment peuvent-ils être autant ?

Qin est parti à 160 000 soldats.

Vu les combats des deux jours, ils ont peut-être perdu 20-40% des troupes, donc il soit leur rester entre 100 et 130 000 soldats. Ça fait du monde.

 

En matière militaire, globalement une unité est en déroute dès qu’elle perd 30% de ses hommes (c’est l’ordre de grandeur) et est considérée comme détruite avec 50% de pertes. Donc une armée peut être considérée comme entièrement détruite en ayant perdu « que » la moitié de ses hommes, et en déroute avec un tiers de pertes. 

[Raoru]

il y a 16 minutes, mollo a dit :

Qin est parti à 160 000 soldats.

Vu les combats des deux jours, ils ont peut-être perdu 20-40% des troupes, donc il soit leur rester entre 100 et 130 000 soldats. Ça fait du monde.

 

En matière militaire, globalement une unité est en déroute dès qu’elle perd 30% de ses hommes (c’est l’ordre de grandeur) et est considérée comme détruite avec 50% de pertes. Donc une armée peut être considérée comme entièrement détruite en ayant perdu « que » la moitié de ses hommes, et en déroute avec un tiers de pertes. 

Alors ces chiffres sont surement très vrai mais il me semble reconnaitre un joueur des Total War quand j'en vois un  ( si jamais personne à la ref : le moral des troupes est très important dans les total war) 

[mollo]

il y a 10 minutes, Raoru a dit :

Alors ces chiffres sont surement très vrai mais il me semble reconnaitre un joueur des Total War quand j'en vois un  ( si jamais personne à la ref : le moral des troupes est très important dans les total war) 

J’ai joué au TW: Shogun genre en 2012, mdr.

Mais oui ça m’avait marqué. Ça et quelques analyses sur la 2GM, justement sur les armées du III Reich dont le moral était si démesurément élevé que c’était pas ~30% mais ~50% de pertes pour mettre en déroute certaines unités.

Ce qui solidifie l’ordre de grandeur pour des armées « normales » : 10-20% de pertes c’est déjà chaud, 30% ça s’effondre sauf miracle. 

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Ryoushi a dit :

Question si bataille devant la capitale qui voyez vous briller militairement ou psychologiquement paris sont lancé 

Cote qin il y a 4 options qui correspondent aux 4 " cerveaux " présent.  

Tou, ryokyuku,ten et kyoukai.  

Les 4 m'iront dans des registres différents. 

 

Côté han , je ne les vois pas briller ( ça ferai trop de victimes).  

Mais j'aimerai assez que ce soit le chef de la sécurité mit en avant.  ( Puisque lui n'a quasi aucun potentiel de survit )!

[Sir_Thugnificent]

il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

Cote qin il y a 4 options qui correspondent aux 4 " cerveaux " présent.  

Tou, ryokyuku,ten et kyoukai.  

Les 4 m'iront dans des registres différents. 

 

Côté han , je ne les vois pas briller ( ça ferai trop de victimes).  

Mais j'aimerai assez que ce soit le chef de la sécurité mit en avant.  ( Puisque lui n'a quasi aucun potentiel de survit )!

ouaip, hâte de voir ce que le chef de la sécurité va proposer

[Eiyuu Snake]

il y a 38 minutes, mollo a dit :

Qin est parti à 160 000 soldats.

Vu les combats des deux jours, ils ont peut-être perdu 20-40% des troupes, donc il soit leur rester entre 100 et 130 000 soldats. Ça fait du monde.

 

En matière militaire, globalement une unité est en déroute dès qu’elle perd 30% de ses hommes (c’est l’ordre de grandeur) et est considérée comme détruite avec 50% de pertes. Donc une armée peut être considérée comme entièrement détruite en ayant perdu « que » la moitié de ses hommes, et en déroute avec un tiers de pertes. 

Je tablerais pas sur 20-40% de pertes chez Qin, ça me semble énorme, surtout en tenant compte des conscrits dont le moral doit être facilement influençable. Si on ramène à une échelle "humaine", voir 3 collègues sur 10 mourir brusquement, ça doit mettre un énorme coup au moral.

 

De plus, Han semble avoir rapidement abandonné le ciblage des conscrits pour se concentrer sur les élites. Du coup je tablerais plutôt sur un 10% de pertes côté Qin, max.

 

Enfin, si on ajoute l'objectif secondaire de minimiser les pertes, non seulement chez Qin mais aussi chez Han, si on découvre que Qin a déjà 30% de pertes (donc un score exceptionnellement haut), alors ce serait un échec total de cet objectif secondaire, que je ne vois pas passé sous silence comme ça. Déjà que je trouve ça un peu frustrant que Han ait perdu la moitié de ses hommes, ce qui est déjà un demi-échec de l'objectif secondaire, sans que ça ait été mis en scène. Par exemple, une scène où Han se défend bien, et Qin qui se dit que merde, il n'a pas le choix et tant pis pour les pertes. Mais non, on dirait que Hara a oublié cette règle du jeu qu'il a lui même posé, tant la victoire de Qin le 2eme jour est mise en scène en mode "tout va bien".

 

À la fin, si Qin conquiert Han, mais a perdu 50k majoritairement élites pour récupérer 120k de soldats entraînés mais sans expérience (85k qui reste des 170, auxquels on ajoute des troupes qui n'ont pas participé), et doit maintenant administrer le territoire et protéger ses frontières (sans l'effet dissuasif dont profitait Han), je suis pas sûr que l'opération aura été rentable pour Qin...

[mollo]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Je tablerais pas sur 20-40% de pertes chez Qin, ça me semble énorme, surtout en tenant compte des conscrits dont le moral doit être facilement influençable. Si on ramène à une échelle "humaine", voir 3 collègues sur 10 mourir brusquement, ça doit mettre un énorme coup au moral.

Entre la violence des combats le premier jour et le fait que la HSU et les armées de Tou soient majoritairement composées de conscrits, 20% de pertes me semblent un bon ordre de grandeur.

Le 40% était plus là pour dire que même dans un cas extrême, une armée vaincue de 160,000 soldats en compte encore 100,000 à la fin. Ce qui fait un gros gros paquet de monde une fois au pied des remparts. 
 

L’opération au final sera rentable pour Qin : les soldats conscrits peuvent se renouveler. D’autant plus si Han est conquise et absorbée. Han a connu peu de campagnes les 15 dernières années. Donc sa démographie doit pouvoir encaisser de vastes levées.

 

Ça n’a aucun sens de parler de rentabilité en nombre d’hommes en matière de campagne militaire : cyniquement la guerre est une manière (atroce) de convertir des vies humaines en pouvoir politique et diplomatique. Il ne faut pas comparer entre ce qui est perdu et ce qui est obtenu en vies humaines mais ce que ça apporte à Qin à la fin. Le but est d’unifier la Chine. En faisant tomber Han, c’est un énorme verrou qui tombe. Et ça permettra à Qin d’encercler Wei.

Modifié il y a 23 heures par mollo

[Eiyuu Snake]

il y a 7 minutes, mollo a dit :

Ça n’a aucun sens de parler de rentabilité en nombre d’hommes en matière de campagne militaire : cyniquement la guerre est une manière (atroce) de convertir des vies humaines en pouvoir politique et diplomatique. Il ne faut pas comparer entre ce qui est perdu et ce qui est obtenu en vies humaines mais ce que ça apporte à Qin à la fin. Le but est d’unifier la Chine. En faisant tomber Han, c’est un énorme verrou qui tombe. Et ça permettra à Qin d’encercler Wei.

Je serais d'accord si jamais le début de l'arc ne nous avais pas explicitement établit pour objectif de la campagne de reconstruire les ressources de Qin, en prenant celles de Han, afin de combler les pertes et retourner sur Zhao.

 

Finalement, on peut même s'attendre a ce que le pouvoir politique et diplomatique soit fragilisé dans l'opération, ce qui pourrait contribuer a l'explication de pourquoi Qin, Wei et Zhao ont laissé Han relativement tranquille jusque là. Han représentait en effet un tampon entre les 3, en plus de la dissuasion des autres voisins qui interviendraient. Après la conquête, c'est un territoire pas forcément stable à administrer, et Wei qui n'aura aucune raison de ne pas attaquer, soit ici soit le territoire original de Qin. Le verrou qui saute, c'est vrai, mais pas forcément une bonne chose dans l'immédiat.

[Wolotof]

Il y a 4 heures, Raoru a dit :

Alors ces chiffres sont surement très vrai mais il me semble reconnaitre un joueur des Total War quand j'en vois un  ( si jamais personne à la ref : le moral des troupes est très important dans les total war) 

Même si je m'éloigne du sujet . Les  meilleurs total war sont Rome 2 et Shogun 2 ainsi que Médiéval 2 .

[mollo]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je serais d'accord si jamais le début de l'arc ne nous avais pas explicitement établit pour objectif de la campagne de reconstruire les ressources de Qin, en prenant celles de Han, afin de combler les pertes et retourner sur Zhao.

Justement non.

Les pertes côté Qin sont surtout des conscrits. Les vétérans sont relativement épargnés, en tout cas rien n’est montré niveau pertes chez les expérimentés de la HSU ou l’armée de Tou. Qin n’a donc quasi pas perdu d’officiers.

 

Et si Han tombe, Qin va récupérer (à terme) un paquet d’officiers et de généraux, plus une population qui a peu subi la guerre et donc qui sera un énorme vivier dans lequel piocher pour les futures campagnes. Sans parler des autres ressources de Han (agriculture, économie, réseau d’espionnage…), et bien entendu l’énorme boost de moral que ça va donner côté Qin.

 

C’est sûr (imho) que Qin sera gagnant sur quasi tous les plans à l’issue de la défaite totale de Han.

Et ce n’est pas les 30-80k soldats tués qui vont handicaper si lourdement que ça Qin, au final.

[Raoru]

il y a une heure, Wolotof a dit :

Même si je m'éloigne du sujet . Les  meilleurs total war sont Rome 2 et Shogun 2 ainsi que Médiéval 2 .

petite préférence pour le premier shogun et la saga warhammer^^

[Sir_Thugnificent]

J’ai besoin de ma dose là je suis comme un crackhead ils prennent du temps à le sortir 

[lilas]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Justement non.

Les pertes côté Qin sont surtout des conscrits. Les vétérans sont relativement épargnés, en tout cas rien n’est montré niveau pertes chez les expérimentés de la HSU ou l’armée de Tou. Qin n’a donc quasi pas perdu d’officiers.

 

Et si Han tombe, Qin va récupérer (à terme) un paquet d’officiers et de généraux, plus une population qui a peu subi la guerre et donc qui sera un énorme vivier dans lequel piocher pour les futures campagnes. Sans parler des autres ressources de Han (agriculture, économie, réseau d’espionnage…), et bien entendu l’énorme boost de moral que ça va donner côté Qin.

 

C’est sûr (imho) que Qin sera gagnant sur quasi tous les plans à l’issue de la défaite totale de Han.

Et ce n’est pas les 30-80k soldats tués qui vont handicaper si lourdement que ça Qin, au final.

 

 

Officiers ou généraux, on verra mais Qin va aussi récupérer une armée de soldats très entraînés et disciplinés. 

De quoi compenser les pertes de Ousen, mais juste dans d'autres armées de Qin 😁. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Justement non.

Les pertes côté Qin sont surtout des conscrits. Les vétérans sont relativement épargnés, en tout cas rien n’est montré niveau pertes chez les expérimentés de la HSU ou l’armée de Tou. Qin n’a donc quasi pas perdu d’officiers.

 

Et si Han tombe, Qin va récupérer (à terme) un paquet d’officiers et de généraux, plus une population qui a peu subi la guerre et donc qui sera un énorme vivier dans lequel piocher pour les futures campagnes.

Ben du coup tu parles quand même de rentabilité en nombre d'hommes de la campagne militaire, comme quoi ça a du sens d'en parler 😛

 

Ensuite, la question de si ce sera rentable pour Qin, c'est autre chose.

 

Les vétérans sont épargnés, ou bien au contraire ont-ils subi le plus de pertes lorsque Han a focus les généraux ? Ça a pas eu l'air facile pour Kanou, Tou et Shin.

 

Sinon oui faut en effet conscrire la population civile, mais est ce que ça se fera sans heurt ? Facilement ?

 

Enfin, n'oublions pas qu'une des causes, parmi d'autres, des chutes de grands empires antiques est un territoire trop grand, difficile à administrer, et des populations qui veulent s'émanciper. Est ce que ça peut constituer une difficulté pour Qin qui tire déjà sur la corde ?

[mollo]

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Enfin, n'oublions pas qu'une des causes, parmi d'autres, des chutes de grands empires antiques est un territoire trop grand, difficile à administrer, et des populations qui veulent s'émanciper. Est ce que ça peut constituer une difficulté pour Qin qui tire déjà sur la corde ?

Pour l’instant non. Mais si Qin unit tous les États à l’exception de Chu, je pense qu’on verra les limites de l’overextend. 

[Sicerion]

Le 13/05/2025 à 11:29, mollo a dit :

Qin est parti à 160 000 soldats.

Vu les combats des deux jours, ils ont peut-être perdu 20-40% des troupes, donc il soit leur rester entre 100 et 130 000 soldats. Ça fait du monde.

 

En matière militaire, globalement une unité est en déroute dès qu’elle perd 30% de ses hommes (c’est l’ordre de grandeur) et est considérée comme détruite avec 50% de pertes. Donc une armée peut être considérée comme entièrement détruite en ayant perdu « que » la moitié de ses hommes, et en déroute avec un tiers de pertes. 

Je comprends ton point de vue mais ces chiffres attribués à ces termes ne sont pas des réalités militaire même s'ils ont un réel sens que j'explique plus bas.

 

Premièrement le concept de déroute n'est pas corrélé aux pertes. Le taux de pertes est un facteur aggravant de la déroute mais elle peut se produire peut importe le niveau des pertes parfois même quand elles sont inexistantes. La déroute est une forme de retraite non organisée causé par la panique. Cela arrive même à des armées qui n'ont pas subis de pertes mais qui sont prises de panique. Les premiers affrontements entre les soviétiques et les nazi en sont un bon exemple. 

 

Ensuite en terme de "destruction" ou plutôt d'annihilation comme son nom l'indique c'est bien l'intégralité des effectifs qui sont rendus inoperationnels (morts, blessés ou capturés) donc 100% de pertes. 

 

Pour revenir aux seuil de 30% et 50% de pertes, ils sont une réalité militaire lié au principe d'efficacité opérationnelle. 

On considère qu'un organe militaire (Division, Brigade, Bataillon) commence à perdre de manière significative en efficacite opérationnelle au delà des 30% de pertes ce qui signifie aux responsables, la nécessité d'une réorganisation souvent matérialisé par une retraite organisée et une modification des objectifs. 

Le seuil de 50% est considéré comme le stade où l'efficacité opérationnelle est considéré comme inexistante. La retraite généralisée devient une obligation et il est nécessaire d'organiser une reformation du corps d'armée avant de pouvoir reprendre le combat. 

 

Donc tu as raison en indiquant les seuils de 30 et 50% comme étant des points de rupture mais cela n'est pas lié aux termes "déroute" ou "destruction" 

[Sir_Thugnificent]

toujours rien...

[Ryoushi]

il y a 2 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

toujours rien...

C'est autant le néant que le temps d'apparition de Sosui 😅

[primo vongola]

il y a 31 minutes, Ryoushi a dit :

C'est autant le néant que le temps d'apparition de Sosui 😅

si la guerre se termine sans qu'on le voit une seule fois ça serai quand même triste, le mec commande 5K hommes quand même mdr