Kingdom 838

[lilas]

il y a une heure, bob a dit :

Rakuhakan étant blessé, je pense qu'il est le premier à savoir qu'il n'a aucune chance contre Tou en duel, s'il le fait il saura très bien que ça conduira à sa mort. Après s'il est de toute façon de l'optique de mettre fin à ses jours pourquoi pas...

 

 

Et à l'époque du roi Sho ils en avaient 6, la situation était au minimum aussi favorable qu'aujourd'hui où il leur reste 3 grands généraux, un grand général avec une armée décimée et 3 louvetaux. De même hier avec Kanki et l'armée de Ousen Qin étaient facilement en meilleur position qu'aujourd'hui après deux défaites majeures. 

Si Qin tente sa chance à Han, c'est précisément parce qu'ils sont dos au mur et n'ont pas les moyens d'envahir Zhao, on a pas un Qin au sommet de sa puissance qui du coup ose tenter l'impossible parce qu'ils peuvent déployer des moyens jamais vus, au contraire ils n'ont jamais été dans une situation aussi délicate... ce qui rend d'autant plus mal venu qu'ils parviennent à prendre ce pays sans vrai plan particuliérement ingénieux. Mobiliser 3 grands généraux et une armée d'invasion de 260 000 hommes (en majorité du paysan mal formé) pour prendre Han étaient très largement à la portée de Qin du temps du roi Sho ou une centaine de chapitres de cela. 

Wei n'est pas décrit comme sérieusement affaiblit, au contraire même ils sont décrit comme particuliérement bien préparé militairement aujourd'hui au point qu'ils pourraient envahir Qin. De fait ils devraient être affaiblis vu les défaites et le territoire perdu, mais ce n'est pas du tout ce que la narration présente. 

Non puis, Tou a pas "largement" espionné Shintei, outre qu'il serait de toute façon absurde de faire de ça un élément vital vu qu'il n'y a passé qu'un jour sous haute surveillance, tout ce que ça lui a permit c'est d'évaluer la hauteur des murailles (ce qui est bidon, n'importe qu'elle pays avec deux espions devraient être en mesure de connaître la hauteur des murailles d'une capitale, ça n'a jamais été un sujet dans le manga, Kanki se ramène comme une fleur à Gian avec sa tour improvisée et elle est à la bonne hauteur, pareil pour les tours de Gohoumei à Juuko) et prendre un peu la température de la cour de Han (et honnêtemment, la rencontre avec Kanpishi n'a rien développer pour justifier que Tou aient une idée précise de la dynamique politicienne de Han). 

 

Le pay off de toute cette hype sur la difficulté d'invasion de Han est extrêmement mal exploité par le manga, aucune intelligence de la part des politiciens de Han, pas de plan brillant de Qin pour compenser leur désavantage, juste Shouheikun qui envoie ses hommes avec un plan en carton en espérant un miracle ou/et que l'ennemi fasse de la merde, les responsables de Han qui font connerie sur connerie et oublient qu'ils sont sensés attendre des renforts, et des renforts à peu près aussi stupide qu'eux (non mais parce que si c'est difficille pour eux de rejoindre Han... bah ils devraient le savoir et donc prendre les devants en écrasant les armées de Qin devant eux ? Et surtout profiter que Qin aient la plus grande part de ses ressources à Han pour profiter de cette faiblesse plutôt que de rester assis à faire du rien comme des idiots en attendant le dernier moment). Encore un plan de Qin qui ne marche uniquement que par l'incompétence chronique de ses adversaires... ce qui à la limite serait moins dur à avaler si le manga ne mettait pas un point d'honneur à surhyper tout les antagonistes.

 

Wei a perdu les 3/4 de son territoire et Zhao les 2/3 depuis que Sei est là. La situation n'a jamais été aussi favorable pour Qin. 

 

Certes, Qin n'a plus les 6, mais à l'époque, ils faisaient face aux 7 de Wei et aux 3 de Zhao donc bon... Actuellement, Qin fait face aux 4 (Riboku, Sbs, Gohoumei, Gaimou) avec ses 4 GGSC. 

 

Han est devenue une proie abordable PCQ Qin en a fait une proie abordable. Et oui, après, Han s'est révélé faible, non pas militairement (ce qui avait été annoncé) mais stratégiquement (au contraire de ce qui avait été dit).

 

[Sir_Thugnificent]

Han qui réussit à survive au milieu de Qin qui avait les 6 GG originaux, Zhao avec les 3 Cieux, Wei avec les 7 Dragons de Feu à leur prime, sans oublier Chu juste avec les jeunes versions de RKK et HKK ça me fait doucement rire

 

Après bon peut-être que les GG de Han à cette époque étaient boostés aussi

[bob]

il y a 28 minutes, lilas a dit :

Wei a perdu les 3/4 de son territoire et Zhao les 2/3 depuis que Sei est là. La situation n'a jamais été aussi favorable pour Qin. 

 

 

Je persiste à dire que Hara ne présente pas du tout la chose de cette façon. Zhao aligne plus d'hommes que jamais à chaque afftontemment, pareil pour Wei qui n'est pas du tout présenté comme une puissance agonisante après les déculottés infligées par Qin. Ses défaites sont présentées comme mineures et l'armée de Wei comme au sommet de sa force. Oui quand on compare les cartes au début du manga et aujourd'hui la forme de Wei est misérable en comparaison, mais Hara et les cartes n'ont jamais été une source cohérente... Narrativemment rien n'appuie une Wei à bout de souffle, au contraire encore une fois, on présente Wei comme une grosse menace pour Qin qui menace de l'envahir, et dont les repousser serait un "challenge monumental" (dixit Fuckyou), il n'est jamais fait mention d'une quelconque faiblesse dans cet état. Personne ne dit "nos succès contre Wei et Zhao nous ont ouverts une voie vers Han", au contraire c'est présenté comme le plan du désespoir, pas de l'opportunité B à saisir, et on est dans Kingdom, un manga verbeux comme pas deux qui dit tout le temps l'évidence, si c'était effectivemment un facteur de cette invasion, ça aurait été dit.

 

@Ravioli Il y a 20 ans, Han était déjà vu comme un état faible qui tomberait facilement, c'est dû à ça que Raku et Haku ont crée la surprise. Sans doute ont-ils perdu du territoire par rapport à l'époque des 6GG de Qin, mais c'était déjà la puissance mineure de la Chine qui contre toute attente survivait vaille que vaille et dont les autres états savaient que l'état serait beaucoup plus dur à prendre qu'il n'y paraît.

Encore une fois, rien narrativemment n'appuie une différence de situation majeure entre les deux époques. Quand on évoque qu'Ouki disait que la conquête de Han serait un sacré bourbier tout les généraux de Tou se disent que la tâche va effectivemment être incroyablement dur, personne ne dit "Boarf, la configuration n'est plus du tout la même qu'à l'époque". 

Modifié %s à %s par bob

[lilas]

il y a 10 minutes, bob a dit :

 

Je persiste à dire que Hara ne présente pas du tout la chose de cette façon. Zhao aligne plus d'hommes que jamais à chaque afftontemment, pareil pour Wei qui n'est pas du tout présenté comme une puissance agonisante après les déculottés infligées par Qin. Ses défaites sont présentées comme mineures et l'armée de Wei comme au sommet de sa force. Oui quand on compare les cartes au début du manga et aujourd'hui la forme de Wei est misérable en comparaison, mais Hara et les cartes n'ont jamais été une source cohérente... Narrativemment rien n'appuie une Wei à bout de souffle, au contraire encore une fois, on présente Wei comme une grosse menace pour Qin qui menace de l'envahir, et dont les repousser serait un "challenge monumental" (dixit Fuckyou), il n'est jamais fait mention d'une quelconque faiblesse dans cet état. Personne ne dit "nos succès contre Wei et Zhao nous ont ouverts une voie vers Han", au contraire c'est présenté comme le plan du désespoir, pas de l'opportunité B à saisir, et on est dans Kingdom, un manga verbeux comme pas deux qui dit tout le temps l'évidence, si c'était effectivemment un facteur de cette invasion, ça aurait été dit.

 

@Ravioli Il y a 20 ans, Han était déjà vu comme un état faible qui tomberait facilement, c'est dû à ça que Raku et Haku ont crée la surprise. Sans doute ont-ils perdu du territoire par rapport à l'époque des 6GG de Qin, mais c'était déjà la puissance mineure de la Chine qui contre toute attente survivait vaille que vaille et dont les autres états savaient que l'état serait beaucoup plus dur à prendre qu'il n'y paraît.

Encore une fois, rien narrativemment n'appuie une différence de situation majeure entre les deux époques. Quand on évoque qu'Ouki disait que la conquête de Han serait un sacré bourbier tout les généraux de Tou se disent que la tâche va effectivemment être incroyablement dur, personne ne dit "Boarf, la configuration n'est plus du tout la même qu'à l'époque". 

 

Ce n'est pas dit récemment, ce n'est pas pour cela que ce n'est pas vrai. 

Riboku l'a dit une fois : Wei et Zhao devaient être défoncés avant de s'en prendre à Han, et c'est ce qui s'est passé même si ce n'était pas le plan. 

 

Je dirais que c'est plus de la hype avant une campagne dont il faut se méfier (genre Han combat grâce à l'intelligence 🙄). 

[Raoru]

N'oublions pas un truc sur le "réalisme" des évenements : Kingdom suit l'histoire sur sa trame temporelle et si dans l'histoire Han a été le premier état à tomber normal que ca soit le cas dans le manga ( je préviens ce n'est pas un spoil histo me suis pas renseigné). Pour le coup ca sert pas à grand chose de débattre sur pourquoi Wei  et Zhao sont pas intervenu s'ils ont pas pu le faire ou l'ont pas fait dans l'histoire. C'est ptet mal raconté mais ca me semble étrange de critiquer la vraisemblablité (oui ce mot existe pas) d'un scenario qui suit l'histoire ^^  

[Bryant]

il y a une heure, lilas a dit :

 

Ce n'est pas dit récemment, ce n'est pas pour cela que ce n'est pas vrai. 

Riboku l'a dit une fois : Wei et Zhao devaient être défoncés avant de s'en prendre à Han, et c'est ce qui s'est passé même si ce n'était pas le plan. 

 

Je dirais que c'est plus de la hype avant une campagne dont il faut se méfier (genre Han combat grâce à l'intelligence 🙄). 

Clairement, du fait que c'est leur plus grand atout, mentalement, on a placé son niveau à celui d'un atout qui peut rivaliser aux atouts des autres (puissance martiale..)

 

il y a 22 minutes, Raoru a dit :

N'oublions pas un truc sur le "réalisme" des évenements : Kingdom suit l'histoire sur sa trame temporelle et si dans l'histoire Han a été le premier état à tomber normal que ca soit le cas dans le manga ( je préviens ce n'est pas un spoil histo me suis pas renseigné). Pour le coup ca sert pas à grand chose de débattre sur pourquoi Wei  et Zhao sont pas intervenu s'ils ont pas pu le faire ou l'ont pas fait dans l'histoire. C'est ptet mal raconté mais ca me semble étrange de critiquer la vraisemblablité (oui ce mot existe pas) d'un scenario qui suit l'histoire ^^  

Vraisemblabilité existe, malheureusement ou heureusement pour toi.

[bob]

@lilas On sera visiblement pas d'accord là-dessus. Dans une histoire comme Kingdom, un élément aussi important que Wei ou Zhao trop affaiblis pour venir soutenir efficacemment Han serait dit, ce n'est surement pas un "détail" qui seraient laissé à l'extrapolation des lecteurs quand tout dans le narratif présente ces deux pays comme toujours aussi puissants. Les deux pays n'évoquent aucune difficulté au point qu'ils prennent tout leur temps et ne se font aucun soucis pour Han. Riboku a dit que Han ne pourrait pas tomber parce que Wei et Zhao enverraient des renforts ... et c'est exactemet ce qu'il s'est produit aussi, la situation actuelle est toujours la situation décrite par Riboku... sauf que Han est tombé, et les seules choses qui mettent ce scénario de Riboku en défaut c'est que les Han sont trop cons pour attendre des renforts, et Zhao et Wei trop coisns pour se bouger le cul avant la dernière seconde, ce n'est pas un changement par rapport à son entrevu avec Sei/Ryofui qui est mis en avant pour expliquer cela. D'autant plus que ce qui est mis en avant c'est que c'est Qin qui s'est fait largement défoncé dernièrement, encore une fois on est dans une situation de Qin au plus mal dans l'équilibre des pouvoirs en Chine au point qu'ils craignaient de se faire bouffer par les autres états quand avant c'était eux les aggresseurs craint par tout le monde, pas dans une situation de Zhao et Wei qui sont affaiblis et donc Qin est libre de faire ce qu'il veut à Han, dire le contraire c'est aller au total opposé de ce qui nous a été présenté.

Qin serait allé envahir Han après le succès de Gyou ou d'Eikyuu, personne ne dirait rien parce qu'il y aurait effectivemment un contexte visiblement favorable... mais c'est pas le cas, on est dans un contexte défavorable au possible. 

Aussi loin que ça me concerne c'est de l'écriture médiocre. Il aurait pourtant été extrêmement simple pour Hara de présenter Han comme un état qui survit tout juste au lieu que tout le monde soit aussi confiant dans sa capacité à résister, ou de vraiment poser des éléments pour que Wei et Zhao ne puissent pas envoyer de renforts. Ce n'est pas le cas, il a présenté Han comme toujours quasi impossible à prendre, Zhao et Wei comme toujours autant en mesure d'envoyer des renforts, et il n'a donné aucun plan intelligent à Qin pour justifier ce succès.

 

@Raoru Un scénario qui suit l'histoire c'est Qin en superpuissance qui roule sur le reste de la Chine résultant en une victoire prévisible. Kingdom ne suit pas ce narratif, on est dans une situation où Qin en chie constamment et est toujours face à des situations quasi insolubles. Personne ne se plaint que Han tombe dans le manga, mais du contexte qui a été mis en place qui est contradictoire et mal amené. 

Modifié %s à %s par bob

[Raoru]

il y a une heure, bob a dit :

 

 

@Raoru Un scénario qui suit l'histoire c'est Qin en superpuissance qui roule sur le reste de la Chine résultant en une victoire prévisible. Kingdom ne suit pas ce narratif, on est dans une situation où Qin en chie constamment et est toujours face à des situations quasi insolubles. Personne ne se plaint que Han tombe dans le manga, mais du contexte qui a été mis en place qui est contradictoire et mal amené. 

Autant y'a des arcs que j'ai trouvé mal écrit autant celui la vraiment je le trouve pas contradictoire et mal amené du tout. On voit d'autres côtés à la guerre qu'Hara avait un peu délaissé jusque la et le fait que pour le moment Wei et Zhao soit bloqués est pas si mal écrit. On a juste peu de nouvelles de ces fronts car c'est pas le focus

[lilas]

Il y a 12 heures, bob a dit :

@lilas On sera visiblement pas d'accord là-dessus. Dans une histoire comme Kingdom, un élément aussi important que Wei ou Zhao trop affaiblis pour venir soutenir efficacemment Han serait dit, ce n'est surement pas un "détail" qui seraient laissé à l'extrapolation des lecteurs quand tout dans le narratif présente ces deux pays comme toujours aussi puissants. Les deux pays n'évoquent aucune difficulté au point qu'ils prennent tout leur temps et ne se font aucun soucis pour Han. Riboku a dit que Han ne pourrait pas tomber parce que Wei et Zhao enverraient des renforts ... et c'est exactemet ce qu'il s'est produit aussi, la situation actuelle est toujours la situation décrite par Riboku... sauf que Han est tombé, et les seules choses qui mettent ce scénario de Riboku en défaut c'est que les Han sont trop cons pour attendre des renforts, et Zhao et Wei trop coisns pour se bouger le cul avant la dernière seconde, ce n'est pas un changement par rapport à son entrevu avec Sei/Ryofui qui est mis en avant pour expliquer cela. D'autant plus que ce qui est mis en avant c'est que c'est Qin qui s'est fait largement défoncé dernièrement, encore une fois on est dans une situation de Qin au plus mal dans l'équilibre des pouvoirs en Chine au point qu'ils craignaient de se faire bouffer par les autres états quand avant c'était eux les aggresseurs craint par tout le monde, pas dans une situation de Zhao et Wei qui sont affaiblis et donc Qin est libre de faire ce qu'il veut à Han, dire le contraire c'est aller au total opposé de ce qui nous a été présenté.

Qin serait allé envahir Han après le succès de Gyou ou d'Eikyuu, personne ne dirait rien parce qu'il y aurait effectivemment un contexte visiblement favorable... mais c'est pas le cas, on est dans un contexte défavorable au possible. 

Aussi loin que ça me concerne c'est de l'écriture médiocre. Il aurait pourtant été extrêmement simple pour Hara de présenter Han comme un état qui survit tout juste au lieu que tout le monde soit aussi confiant dans sa capacité à résister, ou de vraiment poser des éléments pour que Wei et Zhao ne puissent pas envoyer de renforts. Ce n'est pas le cas, il a présenté Han comme toujours quasi impossible à prendre, Zhao et Wei comme toujours autant en mesure d'envoyer des renforts, et il n'a donné aucun plan intelligent à Qin pour justifier ce succès.

 

@Raoru Un scénario qui suit l'histoire c'est Qin en superpuissance qui roule sur le reste de la Chine résultant en une victoire prévisible. Kingdom ne suit pas ce narratif, on est dans une situation où Qin en chie constamment et est toujours face à des situations quasi insolubles. Personne ne se plaint que Han tombe dans le manga, mais du contexte qui a été mis en place qui est contradictoire et mal amené. 

 

Je ne vais pas te dire que l'arc est bien écrit, notamment stratégiquement. Il y a trop à redire. 

 

Mais, pour autant, la situation est très différente de celle décrite par Riboku. Dans celle-ci, l'équilibre est maintenu parce que les autres états (Wei et Zhao) attaquent l'état qui attaquerait Han, dans un jeu d'équilibre de puissances. 

Comme Zhao l'a fait lors de la première invasion de Han qui a coûté la vie à Ouki. Han avait pu pratiquer la tactique d'abandonner des territoires et d'attendre pour les récupérer que Qin soit attaqué. Mais là, cette tactique traditionnelle a été fatale parce que Qin n'a pas été attaqué. 

 

Depuis toutes les campagnes d'attaque contre Zhao et Wei, ceux-ci sont passés largement sur la défensive. Ils restent de redoutables bastions défensifs difficiles à faire tomber mais ils n'attaquent plus ou peu. Qin n'a pas été mis en danger : c'était tranquille pour Ousen, Yotanwa et Moubu.

 

C'est la différence majeure entre la première invasion de Han et celle-ci. Wei et Zhao apportent un soutien défensif à Han. Et en plus ils tardent. Mais l'option de l'offensive contre Qin n'est plus sur la table. Le changement est important et le jeu de puissances beaucoup plus déséquilibré. 

 

Que Qin ait pris le bouillon ces deux dernières années (toujours en attaquant) est une chose mais cela ne change pas encore la dynamique globale des 17 années de règne de Sei qui sont largement en faveur de Qin face à Wei et Zhao. 

Modifié %s à %s par lilas

[Shin-wara]

La question est donc la suivante : 

Est ce que rkk va vraiment essayer de prendre la tête de tou ici ? Ou est ce que nei / le roi vont intervenir avant et lui faire entendre raison ? . 

 

 

 

En tout cas, comme je l'avais noté précédemment le set up aura donc  définitivement un impact sur la capacité d'action de la hsu dans le dernier mouvement. 

 

Si il arrive quelque chose de l'autre côté du mur est ( donc a l'intérieur de Shintei là où se trouve rkk et tou ) 

Shin ne pourra strictement rien y faire.  

 

La question est donc : qui va être la victime de ce set up ? . 

 

Tou , rkk ou nei ?  .

 

Faites vos jeux.  

[primo vongola]

il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

La question est donc la suivante : 

Est ce que rkk va vraiment essayer de prendre la tête de tou ici ? Ou est ce que nei / le roi vont intervenir avant et lui faire entendre raison ? . 

 

 

 

En tout cas, comme je l'avais noté précédemment le set up aura donc  définitivement un impact sur la capacité d'action de la hsu dans le dernier mouvement. 

 

Si il arrive quelque chose de l'autre côté du mur est ( donc a l'intérieur de Shintei là où se trouve rkk et tou ) 

Shin ne pourra strictement rien y faire.  

 

La question est donc : qui va être la victime de ce set up ? . 

 

Tou , rkk ou nei ?  .

 

Faites vos jeux.  

t'as oublié quelqu'un le faible roi de Han. Je ne vois pas rkhk tenter quelque chose contre Tou, ça n'aurait aucun intérêt Qin a déjà gagné à partir du moment ou les portes se sont ouvertes. 

 

Nei a trop d'importance pour mourir, elle est actuellement le pont entre Qin et Han, et sa relation avec Tou pourra être exploiter plus tard. Pour moi si quelqu'un doit mourir ça sera le roi. 

[bob]

il y a 19 minutes, Shin-wara a dit :

Ou est ce que nei / le roi vont intervenir avant et lui faire entendre raison ?

 

Je ne pense pas que qui que ce soit aura besoin de lui faire entendre raison. Il a probablement déjà pris sa décision quelle qu'elle soit et personne ne l'en fera dévier. Ce n'est pas un homme emporté par l'émotion que l'on voit dans ce chapitre et les précédents, c'est un homme brisé et résigné. 

[Shin-wara]

il y a 3 minutes, primo vongola a dit :

Je ne vois pas rkhk tenter quelque chose contre Tou, ça n'aurait aucun intérêt Qin a déjà gagné à partir du moment ou les portes se sont ouvertes. 

Apparemment c'est pourtant ce qu'ils semblent vouloir faire dans ce chapitre. 

C'est ça qui est bizarre. 

 

il y a 4 minutes, primo vongola a dit :

Nei a trop d'importance pour mourir, elle est actuellement le pont entre Qin et Han, et sa relation avec Tou pourra être exploiter plus tard. 

C'est précisément parce qu'elle est très importante que la faire mourir ici pourrait avoir du sens.  

 

Avec elle , a priori tout devrait bien se passer. 

Sans elle... Ça risque d'être une toute autre histoire. 

 

Enfin bref , ça peut être choix scénariste, certes un peu couillu mais pas forcément inintéressant je trouve. 

 

il y a 6 minutes, primo vongola a dit :

Pour moi si quelqu'un doit mourir ça sera le roi. 

C'est l'option la plus facile de très loin.  

Mais est ce que c'est vraiment la plus intéressante ? ..pas sur.  

 

il y a 3 minutes, bob a dit :

Je ne pense pas que qui que ce soit aura besoin de lui faire entendre raison. Il a probablement déjà pris sa décision quelle qu'elle soit et personne ne l'en fera dévier. Ce n'est pas un homme emporté par l'émotion que l'on voit dans ce chapitre et les précédents, c'est un homme brisé et résigné

Tu penses par exemple que si la vie de nei ou du roi est menacé  , il ne changerait pas d'orientation pour autant ? 

 

 

 

 

[bob]

il y a 54 minutes, Shin-wara a dit :

Tu penses par exemple que si la vie de nei ou du roi est menacé  , il ne changerait pas d'orientation pour autant ? 

 

 

Menacée de quelle façon précisément ? Par le chef de la sécurité ?

Ça lui ferait changer de priorité sur le moment, mais pas d'orientation. Ce que je veux dire c'est que s'il a décidé de se battre jusqu'au bout, de mettre fin à ses jours, de se rendre et se constituer prisonnier, je doute que des paroles pourraient lui faire changer d'avis, un chamboulement dans la situation actuelle lui ferait juste remettre sa décision à plus tard.

[Vicolo]

Traduction vu sur Reddit

[Shin-wara]

il y a une heure, bob a dit :

Menacée de quelle façon précisément ? Par le chef de la sécurité ?

Le chef de la sécurité, des nobles qui voudraient se les faire pour x ou y raison , des soldats survivant d'eitei qui n'accepterait pas la reddition et donc le sacrifice inutile de leurs frères d'arme a eitei . 

Voir même un membre de l'armée de tou qui les prendraient en otage et les utiliserait comme argument de persuasion pour que rkk baisse les armes . 

il y a une heure, bob a dit :

je doute que des paroles pourraient lui faire changer d'avis, un chamboulement dans la situation actuelle lui ferait juste remettre sa décision à plus tard.

Je suis d'accord avec ça mais je parle de l'hypothèse où justement , la situation ferait en sorte que cette possibilité d'ajournement n'existe tout simplement plus.  

[lilas]

Hmm. Donc une confrontation entre les restes de l'armée de RKK qui veulent d'un dernier combat et Tou qui veut l'éviter. En l'absence de Shin. 

 

Un dernier geste de Nei pour essayer d'apaiser les choses ? 

 

 

Modifié %s à %s par lilas

[SimaCuo]

Il y a 16 heures, bob a dit :

Zhao aligne plus d'hommes que jamais à chaque afftontemment, pareil pour Wei qui n'est pas du tout présenté comme une puissance agonisante après les déculottés infligées par Qin

Je te comprends, mais le fait que Zhao présente plus d'hommes est cohérent car plus ils perdent du territoire, plus ils sont capables de mobiliser. Qin aurait eu la même difficulté s'il s'était mis à grignoter une à une les châteaux entre Hango et Shintei. 

Si Zhao et Wei n'avaient pas été coupé de leurs partie occidentale par Qin, l'invasion qui est actuellement en cours n'aurait pas du tout été possible dans la configuration militaire actuelle, avec seulement 4 GG pour Qin, dont un avec une armée à reconstruire. 

Donc, oui Wei et Zhao ont bien été affaiblis par Qin. 

S'ils étaient aussi "puissants" ils auraient juste récupéré facilement les territoires qu'ils ont perdu au profit de Qin. 

[mollo]

Il y a 16 heures, bob a dit :

Narrativemment rien n'appuie une Wei à bout de souffle, au contraire encore une fois, on présente Wei comme une grosse menace pour Qin qui menace de l'envahir, et dont les repousser serait un "challenge monumental" (

La dernière invasion de Wei date de quand ? La coalition ?

Wei est sur la défensive vs. Qin depuis une éternité. La seule fois où ils ont réellement attaqué Qin hors coalition c'est quand Tou est allé pressuriser Retsubi, mais sinon Wei n'est plus une menace pour Qin depuis longtemps.

 

Ils sont moins fragile que Han, parce qu'au début du manga ils avaient encore un gros gros gros paquet de GG à aligner (Gokei, Renpa et ses quatre lieutenants, GHM, les Dragons de feu restants...), mais à l'heure actuelle ils ne pèsent plus tant que ça.

Wei peut encore passer Ouhou qui n'a pas la trempe d'un GG, mais ils ne me semblent plus aptes à menacer un Tou, désormais.

[bob]

il y a une heure, mollo a dit :

La dernière invasion de Wei date de quand ? La coalition ?

Wei est sur la défensive vs. Qin depuis une éternité. La seule fois où ils ont réellement attaqué Qin hors coalition c'est quand Tou est allé pressuriser Retsubi, mais sinon Wei n'est plus une menace pour Qin depuis longtemps.

 

C'est pas moi qui fait les règles, c'est répété à chaque arc que Wei projette d'envahir Qin depuis la campagne de Gyou, et que Qin flippe à cette perspective depuis l'échec de la campagne d'Hango. Qu'Hara ne fasse rien avec le set up qu'il a lui même mis en place avec Wei qui finalement ne fait jamais rien est bien le problème.

Modifié %s à %s par bob

[Hobsek]

Je comprends que certains puissent trouver que le dénouement est un peu facile, mais personnellement cela ne me surprend/déçoit pas. Il y a quand même un minimum de foreshadow derrière cette finalité.

 

Il a été montré des kilomètres à l'avance que la princesse Nei pouvait être le pont menant à cette résolution pacifique, via le général Tou (c'est asséné pas mal de fois, y a même des chapitres entiers là-dessus). Par ailleurs, il avait été établi que le conflit armé en amont de Shintei devait être fait en un éclair, car à côté Mouten et Ouhon font office de bouclier et se "sacrifient" contre Wei et Zhao. Au final l'ensemble de ce conflit se déroule sur lap de temps très court, pour contrebalancer toutes les raisons que les détracteurs mettent en avant.

 

L'on peut supposer également que Wei et Zhao n'ont pas fait un all-in pour aller sauver Han, car n'oublions pas que même s'ils ont un ennemi commun, ils sont néanmoins en temps de guerre avec les autres états. Ils ne peuvent pas se mettre à poil.

 

Il va de soit que si la guerre s'enlisait, Qin serait sorti perdant ou aurait perdu pas mal de plumes. Seulement, pour une fois tout s'est déroulé selon le plan. On peut le déplorer par rapport au manque de twists (encore que c'est pas terminé), mais ce n'est pas si surprenant.

 

A la limite, je trouve effectivement que le fait que le roi se barre au nez et à la barbe de tous et pop d'un coup devant la cloche, c'était un peu facile sur le chapitre précédent. Mais au final... il s'est éloigné du conseil à cause de ses vomissements, et puis merde, c'est le roi quoi... il fait un peu ce qu'il veut en théorie. Tout mis bout à bout, ce n'est pas si incohérent.

 

Edit : Aussi, de mon point de vue, on ne peut pas comparer la période actuelle sous le roi Sei avec les périodes précédentes. Pour la bonne et simple raison que même si le roi précédent était nommé le dieu de la guerre (ou un truc du genre, le roi Sho je crois), aucun monarque n'avait affirmé haut et fort vouloir conquérir et unifier le Chine entière. Ce n'était "que" du gagne terrain, région par région, sans l'objectif assumé de vouloir s'approprier ou annihiler un état. Il n'était donc pas question de savoir si Qin avait les moyens ou non de prendre Han, mais plutôt une question de volonté.

Modifié %s à %s par Hobsek

[Ahmed001]

Il y a 21 heures, bob a dit :

 

pareil pour Wei qui n'est pas du tout présenté comme une puissance agonisante après les déculottés infligées par Qin. Ses défaites sont présentées comme mineures et l'armée de Wei comme au sommet de sa force. Oui quand on compare les cartes au début du manga et aujourd'hui la forme de Wei est misérable en comparaison

Je pense que tu te trompes, Wei est présenté comme un etat affaibli mais qui a résurgence avec Gouhoumei en ce moment et ce au moins depuis l'arc de la coalition où Duke Hyou lui même dit penser que Wei n'a plus aucun général de niveau et est surpris. 

 

Modifié %s à %s par Ahmed001

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Hobsek a dit :

Ce n'était "que" du gagne terrain, région par région, sans l'objectif assumé de vouloir s'approprier ou annihiler un état. Il n'était donc pas question de savoir si Qin avait les moyens ou non de prendre Han, mais plutôt une question de volonté.

Pour moi c'est l'explication la plus simple sur le fait que Han n'ait jamais été pris avant : personne n'a vraiment eu envie d'essayer. Jusque là ça a en effet dû se limiter à des gagne-terrain et des petites escarmouches, chaque état se disant qu'aller plus loin allait coûter cher en plus de risquer de se prendre les voisins souhaitant conserver l'équilibre.

 

 

Cependant, on voit que ces voisins ont préféré attendre le dernier moment pour s'impliquer, misant d'abord sur la victoire de Han, et considérant que de toutes manières Shintei tiendrait assez longtemps. Finalement ils faisaient peur sur le papier, mais en réalité ils sont dans une variante du dilemme du prisonnier à trois joueur, où Wei gagne plus si Han et/ou Zhao sacrifient plus, et même chose pour Zhao. Et on arrive donc à une situation où c'est celui qui agit en premier (Qin) qui rafle la mise. On peut comparer la situation à notre géo-politique moderne, où les états autoritaires montrent qu'ils peuvent faire pas mal de choses en restant relativement impunis, car les punir est coûteux pour les punisseurs.

 

Après passé la politique, Han a bien sous-performé : Qin se serait ramené avec 30 ou 40k de soldats aguerris, dont 5 over-bourrins, et le reste de chèvres déguisées, que Han se serait quand même auto-détruit. Quand je vois l'image de la cité dans le raw de ce chapitre, je me dis que Qin avait vraiment peu de troupes comparé à la taille de Shintei. On sait pas combien y'avait de défenseur cela dit, si ça se trouve il n'y en avait largement pas assez pour défendre tous les murs efficacement, ce qui pourrait expliquer que le siège n'était pas jouable.

 

Pour revenir à un niveau plus macro, Qin pourra sûrement regretter de ne pas avoir tenté le coup un peu plus tôt, quand ils avaient de quoi envoyer 300k chez Zhao, donc avant de devoir faire une circonscription massive de sa population. Ils auraient ainsi pu envoyer 200k vrais soldats sur Han et sécuriser la victoire, laisser Ousen et 100k défendre contre Zhao au lieu de Mouten et ses 50k ; mettre un GG et 100k défendre contre Wei, et en envoyer 2 avec les 3 louveteaux sur Han. Ensuite, utiliser les ressources de Han pour se renforcer comme ils vont le faire et attaquer Zhao beaucoup plus fort.

 

Après, il y a de quoi regretter, mais pas de quoi s'en vouloir pour autant. À posteriori, c'est assez facile d'estimer que ça aurait probablement donné un meilleur résultat. Mais il n'y avait rien avant qui pouvait le laisser penser. Sinon cette campagne n'aurait pas été amenée comme une tâche impossible à réaliser quand même car sinon c'est mort.

 

[Sir_Thugnificent]

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[Kurowara]

Une petite tension ponctuelle entre RKK et Yoko Yoko (un peu comme à la fin d'Eitei) ? Le regard du premier a l'air bien noir, il semble prêt à céder aux injonctions de ses hommes. En revanche, je ne suis pas certain que le second soit partisan du dernier baroud d'honneur.