Kingdom 841

[mollo]

il y a une heure, Kaamelott95 a dit :

Je me demande d'ailleurs si l'assimilation de Nanyou et maintenant de la capitale par Tou va amener les officiels de Chine a envisager la conquête des villes d'une façon différentes 

Je pense très clairement qu'il va y avoir (au moins à Chu et Zhao, probablement Wei aussi) un avant et un après Nanyou.

Au sens où les autres États de Chine vont comprendre la réalité des plans de Qin, d'à quel point une conquête sans effusion de sang peut rapidement faire s'effondrer un État entier, bref oui je pense que ça va être un gros changement de méta.

 

Après exécuter les vaincus, ça reste la tradition, ça ne se défait pas si facilement.  

il y a une heure, Kaamelott95 a dit :

Paradoxalement il y a beaucoup de choses que j'aime durant la campagne mais je l'ai vraiment trouver beaucoup, beaucoup trop longue, la coalition devait être encore plus longue mais comme tu dit c'était vraiment un arc a part  niveau moments épique et les enjeux n'était pas les mêmes non plus donc ca se justifie plus facilement 

Gyou c'est compliqué. J'ai aimé l'arc, le duel de stratèges entre RBK et Ousen était magistral ; du grand Hara sur ce plan.

Mais Shukai était longue, très longue. En même temps, c'était un aboutissement, celui de Shin qui referme l'arc Houken, qui devient général, aussi la plus grosse conquête de Qin depuis le début du manga. Et surtout, Hara a voulu faire sentir l'épuisement des soldats, la longueur d'une bataille (15 jours de bataille rangée avec du frontal chaque jour, c'est gigantesque), et bon en soi c'était réussi. Mais j'avoue qu'on en pouvait plus à la fin de l'arc, Hara non plus d'ailleurs mdr.

 

il y a une heure, Kaamelott95 a dit :

En vrais ce qui me gène un peut ce n'est pas la logique de leur importance dans la campagne mais plutôt la crédibilité de celle ci, j'ai du mal a me convaincre de leur coté indispensable en les ayant si peut vu en action

Ça la crédibilité c'est aussi chose ; je suis d'accord qu'on a pas vu assez SSJ et GHM passer de "bon relax Han va éclater Qin puis il reste Shintei" à "oh merde merde merde on doit se grouiller, bon mais Ouhon/Mouten sont chiants on peut pas les laisser en vie parce que sinon ils nous prendront à revers". Bref, ça manquait d'une explication mentale de GHM pour bien appuyer sur pourquoi ils avaient attendu aussi longtemps pour agir, puis pourquoi c'était si compliqué de défaire les deux généraux de Qin en vitesse.

[lilas]

@Kaamelott95 Ah oui mais aussi si tu ne lis pas les commentaires, tu triches 😝.

 

@mollo Mais les décorations peuvent avoir leur utilité et même être nécessaires, la preuve ! S'ils (Ouhon et Mouten ) n'avaient pas été là, les armées de secours seraient arrivés sans problème et sans délai.

Je comprends parfaitement les volontés de Wei ou Zhao de ne pas trop s'engager. Je comprends un peu moins pourquoi ils n'ont pas l'air d'exister aux yeux de Han. A la limite, tu chargeais un peu la mule sur kakouryu en lui faisant dire "hors de question de compter sur ou de payer des aides de Wei ou Zhao, Han va s'en tirer par sa propre force parce qu'on a de la fierté", et pis voilà... 

Modifié %s à %s par lilas

[Ryoushi]

Je pense que ce qui as manqué à Han c'est un vrai leader à la cour.

 

RKK est un leader militaire mais à la différence de Gohomei,il n'a pas le dernier mot lors des décisions.

 

Le 1er ministre à le talent et la réflexion mais vu qu'il n'ai pas d'origine de Han il est vite isolé en temps de crise.

 

Les nobles sont chacun pour leur gueule car la le roi de Han n'a pas les épaules pour ce rôle de gérer la noblesse et Hara l'a bien expliqué.

 

Puis Kakouryu trop extrémiste sur certaines décisions même si il voulait la survie cela à diviser. 

 

Si on rajoute les 2 défaite la rapidité de l'armée de Qin et l'exemple de l'utopie de Nanyou. Tout cela peut expliqué qu'il n'ai pas demandé de l'aide à Zhao et Wei ou pas analyser la situation correctement. Après je conçoit que pour un état réputé intelligent malgré sa faible armée cela soit décevant mais comme toutes campagne plusieurs facteurs jouent pour les défaite ou les victoires 

[SeseSeko]

Il y a 14 heures, Ryoushi a dit :

peux etre que le réseau d'espion de Qin, surtout un certain espion 😉 a fait sont boulot et a aussi fait de la rétention d'information pour Wei et Zhao.

Finalement, Youka aura facilité le travail en tuant Kanpishi, mettant ainsi à mal le réseau de renseignements et d'espionnage de Han. Ce qui lui permettrait de mieux justifier son acte auprès de Rishi, au vu du résultat final.

[Sir_Thugnificent]

Il y a 15 heures, mollo a dit :

Non.

Si ni Mouten ni Ouhon n’étaient là, Zhao et Wei auraient pu se rapprocher bien plus facilement — et rapidement — de Shintei.

Shintei ne se serait sûrement pas rendue aussi facilement. Pas en sachant que Zhao et Wei allaient arriver facilement.

 

C’est parce que Qin a construit un isolement de Han que Han a pu être attaqué. Sans cet isolement (même fragile), Han ne se serait pas rendu. Pas comme ça.

 

C’est d’ailleurs tout ce qui est dit de Han depuis le début du manga. C’est un État faible mais central, dont toute tentative de conquête amène les voisins à venir à son secours. C’est parce que Ouhon et Mouten ralentissaient fortement Zhao et Wei que Tou a eu une fenêtre pour conquérir Shintei et briser son moral.

 

Si au lever du 2e jour RKK savait que Zhao et Wei allaient venir, il se serait probablement replié sur Shintei directement. Ou la cour l’aurait ordonné. Et quand bien même, RKK serait resté à son poste à Shintei et la famille royale n’aurait pas craqué.

 

Il a fallu une combinaison importante de facteurs, dont de la chance, pour que Shintei tombe si vite et si pacifiquement. Avec deux grosses armées étrangères en plus qui arrivaient sur Shintei, tu crois vraiment que le résultat aurait été le même ? Moi pas. 
 

(Puis bon j’avoue lire des commentaires rageux dans un topic de chapitre sur deux me gonfle fortement. J’ai l’impression que depuis disons Gyou un bon tiers du forum ne passe sa vie qu’à soit cracher sur des personnages comme s’ils avaient commis une erreur dans la vraie vie qui vous impactait, soit sur Hara comme s’il vous devait quelque chose. C’est assez lassant et pénible en fait de lire ce forum, certains jours.)

(C’est pas que contre Bob. Y’en a plein d’autres depuis 3-4 ans.)

S'il y a des incohérences, de la flemmardise, et des facilitiés scénaristiques, on ne va pas se priver de le dire. Nous ne devons rien à Hara, il est humain et n'est pas parfait. Parfois ce qu'il écrit c'est de la daube et c'est ok de le souligner.

[Erebus]

[Shin-wara]

Chapitre a priori sans grande surprise mais je pense que ça va faire le job.  

 

Ceci dit , c'est cool qu'on nous remette le roi de qi un peu en avant.  

 

 

 

Modifié %s à %s par Shin-wara

[Sir_Thugnificent]

Il y a 1 heure, Ryoushi a dit :

Je pense que ce qui as manqué à Han c'est un vrai leader à la cour.

 

RKK est un leader militaire mais à la différence de Gohomei,il n'a pas le dernier mot lors des décisions.

 

Le 1er ministre à le talent et la réflexion mais vu qu'il n'ai pas d'origine de Han il est vite isolé en temps de crise.

 

Les nobles sont chacun pour leur gueule car la le roi de Han n'a pas les épaules pour ce rôle de gérer la noblesse et Hara l'a bien expliqué.

 

Puis Kakouryu trop extrémiste sur certaines décisions même si il voulait la survie cela à diviser. 

 

Si on rajoute les 2 défaite la rapidité de l'armée de Qin et l'exemple de l'utopie de Nanyou. Tout cela peut expliqué qu'il n'ai pas demandé de l'aide à Zhao et Wei ou pas analyser la situation correctement. Après je conçoit que pour un état réputé intelligent malgré sa faible armée cela soit décevant mais comme toutes campagne plusieurs facteurs jouent pour les défaite ou les victoires 

Le premier ministre provient bien de Han, c'est juste qu'il n'a pas de sang royal comme les autres

[Ryoushi]

il y a 6 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

Le premier ministre provient bien de Han, c'est juste qu'il n'a pas de sang royal comme les autres

Autant pour moi il me semblait qu'il venait d'ailleurs. Mais sans sang royal il peux moins imposer les mesures dans l'urgence 

[mollo]

il y a 17 minutes, Shin-wara a dit :

Ceci dit , c'est cool qu'on nous remette le roi de qi un peu avant.  

Oui ; j’y pensais d’ailleurs parce que la chute pacifique de Shintei doit largement le conforter dans son idée d’une reddition pacifique si jamais c’était nécessaire. C’est un peu le fil rouge du pacifisme, lui.

[lilas]

il y a 13 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

S'il y a des incohérences, de la flemmardise, et des facilitiés scénaristiques, on ne va pas se priver de le dire. Nous ne devons rien à Hara, il est humain et n'est pas parfait. Parfois ce qu'il écrit c'est de la daube et c'est ok de le souligner.

 

Un peu de reconnaissance aussi pour cette lecture hebdomadaire ne ferait pas de mal. Et un tantinet de respect pour celui qui fait car entre faire un manga et émettre une critique sur ce manga, il y a une différence notable je trouve. La conscience de cette différence entraînerait peut-être plus de compréhension. 

 

Après, seulement, on discute. Courtoisement pour que ce forum reste agréable à lire. En n'oubliant pas que nous aussi pouvons nous tromper, avoir des jugements à l'emporte-pièce, avoir mal compris, etc... Et qu'il n'y a jamais de mal à s'abstenir, à tourner sa langue 7 fois dans sa bouche ou à préserver les autres de ses humeurs. 

[Ryoushi]

@lilas et si on la tourne 9 fois c'est grave ? Ou je dois me flageller 😂😂

 

Plus sérieusement apparition du roi de Qi qui est très rare très content. Sa discussion avec Sei et seitaku en toile de fond est un moment magique qui m'a énormément plu. Donc j'aime beaucoup ce roi

Modifié %s à %s par Ryoushi

[Kaamelott95]

il y a 16 minutes, Ryoushi a dit :

et si on la tourne 9 foie c'est grave ? Ou je dois me flageller 😂😂

 

Tourne la deux fois dans l'autre sens pour équilibré !  😆

 

 

Il y a 2 heures, SeseSeko a dit :

Finalement, Youka aura facilité le travail en tuant Kanpishi, mettant ainsi à mal le réseau de renseignements et d'espionnage de Han. Ce qui lui permettrait de mieux justifier son acte auprès de Rishi, au vu du résultat final.

 

Oui si les hommes de Youka avait par exemple fait courir le bruit qu'un massacre avait eu lieu a Nanyou je pense que le résultat de la campagne aurait été bien différent  😅 

[Ronazo]

Un chapitre dans la veine de ce qu'on attendait. Rien de bien particulier, la réactions des différentes figures connues des autres états. 

 

Un petit chapitre de transition avant de repartir sur l'aspect politique de la gestion de Han. Je trouve ces chapitres bien à avoir car il te fait comprendre que tu as atteint la fin d'un arc et d'une campagne mais je les apprécies pas particulièrement car ce sont toujours les mêmes réactions du genre "On savait que Qin allait se faire botter le cul" ou "Ils l'ont vraiment fait, ils ont rempli leur objectif. Qin va devenir plus dangereux maintenant" J'avoue que ce genre de réaction me font souffler un peu car il n'y a pas de prise de position conséquente après pour empêcher Qin de devenir plus dangereux ou juste une alliance qui se construit pour leur faire face.

 

Les seules fois où je trouve que ça été bien amené ces réactions c'était après Sanyou où nous avons eu la coalition et après Kokuyou où nous avons eu la visite de Riboku qui a tenté de former une alliance et suite au refus de cette demande à renforcer le côté Ouest de Zhao. Dommage qu'il se soit fait avoir pour Gyou car il avait pris la bonne décision.

[Ronazo]

Sinon pour revenir sur les futurs récompenses que pourrait avoir Shin. J'ai revu les récompenses qu'avaient reçu les anciens généraux comme Ousen, Kanki, Yotanwa etc. Généralement c'est des trésors (du coup de l'argent/ richesse) et aussi un agrandissement de leur territoire respectif ( Du coup un élargissement de Fuuri, sa propriété.).

 

Mouten et Ouhon ça va sûrement être pareil.

 

L'agrandissement de leur effectif c'est fait en vrai par les généraux eux-même. Ousen a vaincu des personnes et leur a fait lui jurer fidélité. Kanki est parti chercher de lui-même le clan Zenou, Kanki est parti les rechercher pour les intégrer à son armée sinon ce sont des clans qui les ont rejoint par eux-même (Ringyoku, Naki,...), Yotanwa a vaincu des tribus et les a absorbé.  En clair ce n'est pas l'état major qui augmente les tailles des armées à partir de leur rang.  En clair à voir comment Shin, Ouhon et Mouten vont gérer leur armée à partir de maintenant.

Modifié %s à %s par Ronazo

[Ronazo]

Question qui n'a pas énormément de rapport avec le chapitre je dirais mais je viens de remarquer que les généraux ennemis ont souvent des unités d'élites comme la Dojaku, la Raiun, L'unité clair de Lune de RKK. Cependant est-ce qu'on a déjà vu ce genre d'unité dans les armées de Qin (à part la Hi Hyou et le clan Shuma, le clan Zenou (on le compte aussi?)) ?

Modifié %s à %s par Ronazo

[mollo]

il y a 50 minutes, Ronazo a dit :

Question qui n'a pas énormément de rapport avec le chapitre je dirais mais je viens de remarquer que les généraux ennemis ont souvent des unités d'élites comme la Dojaku, la Raiun, L'unité clair de Lune de RKK. Cependant est-ce qu'on a déjà vu ce genre d'unité dans les armées de Qin (à part la Hi Hyou et le clan Shuma, le clan Zenou (on le compte aussi?)) ?

Les armées d’Ousen ont des morceaux d’élite (même si bon… en frontal ça n’a jamais été si impressionnant). Je pense à l’unité de Denrimi spécialisée en découpe d’officiers. Ou à l’armée d’Akou censément des plus fortes en frontal.

 

L’armée de Tanwa a ses tribus.

 

Moubou on connait quasi pas son armée.

 

Ouki/Tou ont leurs excellents généraux. Pas d’unité d’élite à proprement parler, mais les soldats historiques d’Ouki étaient réputés terriblement forts. Donc j’imagine que les historiques + Tou ça vaut bien une Raiun.

[Ronazo]

[bob]

il y a 59 minutes, Ronazo a dit :

Cependant est-ce qu'on a déjà vu ce genre d'unité dans les armées de Qin (à part la Hi Hyou et le clan Shuma, le clan Zenou (on le compte aussi?)) ?

 

La plupart des unités d'élite de Qin ont juste pas vraiment de nom vu qu'elles ne sont pas une force antagoniste, mais il y en a. L'unité Taigo chez Ouki (et plus généralement la cavalerie de Tou à Bayou), les troupes d'élites de Sou'ou, les différents clans de Yotanwa, les cavaliers noirs de Shouheikun...

 

@lilas Je ne juge pas le chapitre, je revenais sur la gestion des renforts de Zhao et Wei qui est ratée à mes yeux. 

Modifié %s à %s par bob

[Ronazo]

il y a 2 minutes, mollo a dit :

Les armées d’Ousen ont des morceaux d’élite (même si bon… en frontal ça n’a jamais été si impressionnant). Je pense à l’unité de Denrimi spécialisée en découpe d’officiers. Ou à l’armée d’Akou censément des plus fortes en frontal.

L'armée d'Akou est spécialisée en affrontement frontal et en plus de ça ses hommes sont sûr entraînés. 

 

Les 3 chasseurs de tête de Denrimi je les conteraient pas comme unité mais comme personnage d'élite. C'est pour ça que la Hi hyou et Zenou j'ai un peu du mal à les mettre comme des élites et cela parce que dans ces groupes là, il y a un personnage qui est au-dessus du lot et qui représente l'élite (Garo, Zenou, Mandou /Gakurai). Là où la Raiun t'as pas de tête qui ressorte du groupe c'est le groupe qui est fort avec les dix lances à leur tête. 

 

Mais après la dojaku avait Jorin et Joshou qui était à la tête de la Dojaku. Donc oui tu as raison on peut les considèrer comme des élites. 

[mollo]

il y a 11 minutes, Ronazo a dit :

Je serais étonné que le roi ne se suicide pas à un moment.

[Ronazo]

il y a 10 minutes, bob a dit :

L'unité Taigo chez Ouki

Tu parles de l'unité que Ryuukoku a envoyé attaquer Karin à la coalition ?

 

Ils font partie de l'armée de Ryuukoku mais est-ce que ce sont vraiment des élites ? Je ne saurais pas te répondre car l'armée de Ryuukoku n'est pas développé. C'est un peu comme l'armée de Denrimi avant sa disparition on avait aucune idée de comment il ramenait la tête d'officier et qui était les officiers qui lui servaient de fer de lance. C'est un peu le même cas ici, on n'en sait rien, il est apparu q'une fois et c'était à la coalition. Comment Ryuukoku prend la tête d'autre officier car il a un manque de force martiale, qui sont donc ses fers de lance ?

 

Je trouve ça un peu dommage qu'on aie pas eu un peu de développement sur l'armée de Ryuukoku dans cet arc malgré que la consigne était de tout donner dès le début. Ryuukoku étant un général qui donne ses directives de l'arrière et non un combattant, il a des officiers qui font le sale boulot pour lui. Dommage qu'on ne les aie pas vu durant cet arc.

[primo vongola]

Donc les nobles préfèrent mettre fin à leur vie plutôt que de servir Qin ? Je trouve ça intéressant comme développement. 

 

[bob]

il y a 24 minutes, Ronazo a dit :

Tu parles de l'unité que Ryuukoku a envoyé attaquer Karin à la coalition ?

 

Oui.

 

C'est pas vraiment confirmé s'ils font parti spécifiquement de l'armée de Ryuukoku. Ce dernier était pour ainsi dire en charge de toute la formation de Tou, il pouvait donner des ordres à n'importe qui. Ca pourrait être une unité juste appartenant à une autre troupe (des anciens de Doukin/Rinbou, voir même des troupes de Tou).

Par contre c'est clairement des élites "ton unité était considéré comme l'une des plus puissante de l'armée d'Ouki". Pas si bon que ça vu que les élites de Karin les ont poutré, mais des élites quand même. 

 

Je ne pense pas que Ryuukoku est là pour prendre des têtes d'officiers, tout les généraux n'ont pas cette vocation, Denrimi était un cas à part (et on va pas se mentir, c'était probablement plus improvisé par Hara que planifié de longue date). Ryuukoku semble plutôt être là pour des missions défensives ou en réserve, son armée n'est jamais envisagée ou employée comme force de frappe. Et aussi en tant que stratége pour l'armée de Tou d'une manière globale mais son armée ne semble rien avoir de notable (elle se faisait même décimée par Man Goku à Bayou). 

Modifié %s à %s par bob

[Ronazo]

il y a 8 minutes, bob a dit :

Je ne pense pas que Ryuukoku est là pour prendre des têtes d'officiers, tout les généraux n'ont pas cette vocation, Denrimi était un cas à part (et on va pas se mentir, c'était probablement plus improvisé par Hara que planifié de longue date). Ryuukoku semble plutôt être là pour des missions défensives ou en réserve, son armée n'est jamais envisagée ou employée comme force de frappe. Et aussi en tant que stratége pour l'armée de Tou d'une manière globale mais son armée ne semble rien avoir de notable (elle se faisait même décimée par Man Goku à Bayou). 

Je suis d'accord avec toi que tout général n'a pas vocation a prendre les têtes d'officiers mais toute armée doit avoir une force d'attaque du coup je m'attends quand même à ce que Ryuukoku en est une. Surtout quand il est le deuxième général d'Ouki, à mes yeux ça serait incohérent qu'il aie une telle position dans l'armée d'Ouki sans avoir une quelconque force d'attaque capable de prendre la tête d'officiers adverses.

 

Après je suis d'accord avec toi concernant son rôle premier qui est la défense/soutien de l'armée globale et non d'être la force de frappe première de l'armée d'Ouki. Si je devais donner une comparaison dans la Hi Shin ça serait Sosui qui est aussi dans ce rôle défensif au sein de l'unité. Raison pour laquelle on le voit moins briller.