Kingdom 862

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

En théorie, oui. Mais on sait que les profils des uns et des autres font énormément varier les performances des uns et des autres aussi. 

Face à des offensifs et des stratèges, Riboku est à l'aise. Un peu moins face à des profils défensifs. Et encore moins face à des instinctifs. 

Sur quoi tu te bases pour dire qu'il brille moins face à des profils défensifs ?   

 

A priori le seul général " défensif " auquel il a eu à faire face , c'est ousen . 

Et le set up attentiste était clairement a l'avantage de riboku . Jusqu'à ce qu'ils changent a cause de la situation a gyou. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Même si on ne se dirige plus vers cela, il aurait fallu que Riboku signale à Seika'un un En ou un Sosui. En valent-ils la peine ? Je dirais même plus : Riboku les connaît-il ? 

Il n'a pas nécessairement besoin de savoir qui sait , l'important c'est que la hsu ressente la perte du dit perso . Et que ça impact la méthodologie d'intervention de l'unité  à l'avenir.  

 

Après pour le justifier on the field.  Il suffit de montrer deux cases ou le perso cible est entouré et donnes des ordres.  

Puis ou seikaun le regarde et se dit " je peux pas avoir shin , mais je peux buter quelque uns de ces gars pour l'instant".  

 

Et voilà.  

[Illuzion]

Il y a 11 heures, lilas a dit :

 

Donc tu aimes (ou aimais) Ousen mais pas Ouhon 😆 ?

Oui je sais ça peut sembler bizarre, mais dans ma tête j'ai tendance à comparer par génération, Ousen face au GSC, et Ouhon face à Mouten et Shin. Et je te cache pas que j'ai un petit faible pour Mouten.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Disons que si Ouhon enraye la menace qui viendrait du nord, il n'y aura pas de conséquences en cascade vu qu'il est le plus au nord. 

Je pensais à Ouhon pour commencer la cascade en faveur de Qin, et RBK obligé de monter au Nord pour enrayer la mécanique.

 

Un duel qui me ferait kiffer se serait Ouhon Kansaro, je trouve qu'Ouhon n'en sortira que grandi dans tous les domaines s'il n'y perd pas la vie. 

 

Je serai un peu déçu si les seules surprise de RBK pour Qin sont Seika'un, j'espère des pièges sur le terrain et des embuscades bien préparées à la hauteur de son intelligence.

D'ailleurs je suis sûr, que Shin va tomber dans l'un de ses pièges ou au moins y être embourbé pendant une bonne partie de la guerre.

 

Une petite question, si l'un des archers doit mourir  c'est plus Jin non? La j'ai l'impression que Tan va passer le reste de la campagne au chaud, dans l'infirmerie de Qin.

[lilas]

 

 

Il y a 21 heures, Shin-wara a dit :

Sur quoi tu te bases pour dire qu'il brille moins face à des profils défensifs ?   

 

Parce que lui-même est brillant en défense. 

A part Hango où il joue de la puissance offensive de Shibashou, en général, il pousse son adversaire à faire mouvement et il contre attaque ensuite. C'est le cas à Bayou, à Gi'an, etc. 

Bref, il est plus à l'aise dans cette posture défensive et attentiste et les fois où il a dû lui-même prendre l'initiative comme au J15 de Gyou, cela s'est plutôt mal passé. 

 

Et quand il a du mal à anticiper le mouvement de l'autre (le Duc, Kanki, Shin), ben il se retrouve en difficulté car il ne peut pas planifier sa contre attaque ni switcher en prenant l'initiative. 

 

Il y a 21 heures, Shin-wara a dit :

A priori le seul général " défensif " auquel il a eu à faire face , c'est ousen . 

Et le set up attentiste était clairement a l'avantage de riboku . Jusqu'à ce qu'ils changent a cause de la situation a gyou. 

 

Oui, c'est ça, il préférait jouer l'attentisme et la défense. 

 

Il y a 19 heures, Illuzion a dit :

Je pensais à Ouhon pour commencer la cascade en faveur de Qin, et RBK obligé de monter au Nord pour enrayer la mécanique.

 

Ah, dans ce sens là. Je comprends mais je ne pense pas. 

A voir. 

 

Il y a 19 heures, Illuzion a dit :

Un duel qui me ferait kiffer se serait Ouhon Kansaro, je trouve qu'Ouhon n'en sortira que grandi dans tous les domaines s'il n'y perd pas la vie. 

 

Il y a comme une loi des séries pour les antagonistes classes (comte Shi, Gyou'un, ...)

Alors que Shin va avoir le scalp de Choukotsu avec sa gueule de rat crevé et son absence totale de classe. 

 

Il y a 19 heures, Illuzion a dit :

Une petite question, si l'un des archers doit mourir  c'est plus Jin non? La j'ai l'impression que Tan va passer le reste de la campagne au chaud, dans l'infirmerie de Qin.

 

Posé comme ça, oui : celui qui est à l'infirmerie court moins de risques. 

Après, Jin est montré en train de crever le plafond donc je ne parierais pas sur sa mort même s'il est confronté à un monstre. 

Mais j'avais évoqué ce scénario d'une mort de Jin en l'absence de Tan. Tout est ouvert. 

[Shin-wara]

il y a 39 minutes, lilas a dit :

Parce que lui-même est brillant en défense. 

A part Hango où il joue de la puissance offensive de Shibashou, en général, il pousse son adversaire à faire mouvement et il contre attaque ensuite. C'est le cas à Bayou, à Gi'an, etc. 

Bref, il est plus à l'aise dans cette posture défensive et attentiste

La pour moi tu fais un raccourci entre le fait qu'il ait effectivement une méthodologie d'action préférentielle , et le fait qu'il soit a l'inverse moins habille contre des adversaires qui partagent ses propres preferences . 

 

Je considère les deux aspects comme parfaitement dissociable. 

Au final , ça tient plus à sa propre capacité de planification qu'à la posture de son adversaire a mon sens.  

Comme on a pu le voir a bayou ou contre genkishin.  

 

il y a 42 minutes, lilas a dit :

Alors que Shin va avoir le scalp de Choukotsu avec sa gueule de rat crevé et son absence totale de classe. 

J'aimerai bien qu'Hara utilise chokotsu pour mettre en valeur Yokokoko pour le coup.  ( Mais oui je sais que ça relève du voeux pieux tant on connaît l'appétence d'hara pour les scalpe Zhao offert a shin ) 

Il y a 20 heures, Illuzion a dit :

Je pensais à Ouhon pour commencer la cascade en faveur de Qin, et RBK obligé de monter au Nord pour enrayer la mécanique.

Je t'avoue que j'y pensais aussi.  

Mais pas forcément dans le sens qu'on anticipe. 

Je m'explique. 

Avec l'annonce d'ousen , sur la possibilité de laisser mourir l'armée qui vient de shintei en début de campagne. 

 

Et , le fait que le champion de la cour corrompu de Zhao se trouve juste en face de ceux ci.  

 

Je me dis qu'ousen pourrait bien être tenté de .. se barrer vers le nord pour éprouver un peu la relation seika / Zhao.  

 

Si les seika suivent ousen => regardez , ils abandonnent le roi de Zhao.  => Jugez les pour trahison. 

 

Si les seika ne le suivent pas =>" regarder combien l'alternative a Riboku ( chokotsu ) est performante . Elle a chasser ousen et terrassé l'armee qui venait de prendre han !!!   

=> Du coup , pourquoi subissez vous les remontrances de riboku ? Donnez le pouvoir aux vaillant Chokotsu !!! 😅) 

 

Échec et mat quoi.  

 

Il y a 20 heures, Illuzion a dit :

Une petite question, si l'un des archers doit mourir  c'est plus Jin non? La j'ai l'impression que Tan va passer le reste de la campagne au chaud, dans l'infirmerie de Qin.

En soit , Hara peut faire ce qu'il veut avec les deux que ça me paraîtrait plutôt crédible.  

 

Tan pourrait succomber à ses blessures après coup.  

Et/ ou jin perdre la vie durant son duel ... 

 

On pourrait même avoir un scénariste sadique, durant lequel jin reste debout , gagne son duel. 

Et puis s'effondre quand son frère se remet de ses blessures le soir ou les jours suivants... 

[Illuzion]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Il y a comme une loi des séries pour les antagonistes classes (comte Shi, Gyou'un, ...)

Alors que Shin va avoir le scalp de Choukotsu avec sa gueule de rat crevé et son absence totale de classe. 

J'ai ri.

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Je me dis qu'ousen pourrait bien être tenté de .. se barrer vers le nord pour éprouver un peu la relation seika / Zhao.  

Oui tu as poussé le raisonnement plus loin, avec l'esprit d'Ousen ça collerai. J'aime beaucoup, why not.

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

La pour moi tu fais un raccourci entre le fait qu'il ait effectivement une méthodologie d'action préférentielle , et le fait qu'il soit a l'inverse moins habille contre des adversaires qui partagent ses propres preferences . 

 

Je considère les deux aspects comme parfaitement dissociable. 

 

Theoriquement oui, mais si un défensif ne fait pas mouvement pour lui permettre de contre attaquer, alors son impact sera un peu diminué de fait par ce type de profil. 

 

Après, c'est à relativiser. Un très bon combattant capable de mettre le feu sur le champ de bataille me semble aussi assez problématique pour lui, vu sa faible capacité à répondre sur ce terrain. 

 

Donc bon, tu as peut-être raison ci-dessous : 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Au final , ça tient plus à sa propre capacité de planification qu'à la posture de son adversaire a mon sens.  

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Comme on a pu le voir a bayou ou contre genkishin.  

 

J'aimerai bien qu'Hara utilise chokotsu pour mettre en valeur Yokokoko pour le coup.  ( Mais oui je sais que ça relève du voeux pieux

 

Pas sûr, sur le coup, le vœu pieux. Cela me semble au contraire très probable si Hara veut hyper Yokoyoko pour l'intégrer à la HSA. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Avec l'annonce d'ousen , sur la possibilité de laisser mourir l'armée qui vient de shintei en début de campagne. 

 

Et , le fait que le champion de la cour corrompu de Zhao se trouve juste en face de ceux ci.  

 

Je me dis qu'ousen pourrait bien être tenté de .. se barrer vers le nord pour éprouver un peu la relation seika / Zhao.  

 

Si les seika suivent ousen => regardez , ils abandonnent le roi de Zhao.  => Jugez les pour trahison. 

 

Si les seika ne le suivent pas =>" regarder combien l'alternative a Riboku ( chokotsu ) est performante . Elle a chasser ousen et terrassé l'armee qui venait de prendre han !!!   

=> Du coup , pourquoi subissez vous les remontrances de riboku ? Donnez le pouvoir aux vaillant Chokotsu !!! 😅) 

 

Échec et mat quoi.  

 

Il va me falloir plus de précisions sur ce scénario... 

 

1- C'est quoi le nord pour toi ? Gi'an et Hango ou au-delà de la rivière Kodasui ? 

2- Si les Seikas ne suivent pas Ousen, Qin va se faire démolir, et même complètement annihiler. Je vois mal Riboku rater cette opportunité. 

3- Si Ousen se barre, pourquoi Choukotsu récupérerait-il les lauriers ? C'est SBS qui est en face de lui, non ? 

4- Si les Seikas se barrent, pourquoi cela donnerait-il l'avantage à Ganshu et Choukotsu face à Rokuomi et Shin ? 

Modifié 4 janvier par lilas

[Shin-wara]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

- C'est quoi le nord pour toi ? Gi'an et Hango ou au-delà de la rivière Kodasui ? 

Si l'objectif consiste a foutre la zizanie dans l'esprit des seika boys.  .alors on peut imaginer un plan d'attaque globale , qui mènerait aussi vers seika. 

L'idée serait probablement d'impulser un mouvement pour qu Ouhon puisse s'occuper de Gian/hango. 

Tandis que les ousen boys menace d'une percée vers l'est et donc vers la région de seika.  ( Je parle bien de menace pas forcément de réalisation) 

 

Il y a 9 heures, lilas a dit :

2- Si les Seikas ne suivent pas Ousen, Qin va se faire démolir, et même complètement annihiler. Je vois mal Riboku rater cette opportunité. 

Ça dépend du timing de la manoeuvre.  

 

Si c'est fait trop vite , avec la situation actuelle ( qin amoindri par la blessure de tanwa et la mise HS de fuego , tandis que Zhao ne souffre d'aucune pertes ) c'est clair que ça serait difficilement gérable.  

 

Mais si , en amont.  Ils se passent quelques trucs a l'avantage de qin qui sait... 

 

Je pense par exemple, a une victoire de Kyoukai sur kisui.  

A Un mouten qui préserve la majorité de ses forces   

A un retour de tanwa.  

Et peut être , a une attitude héroïque voir sacrificielle de l'armée d'ouki pour contenir un éventuelle repli des seika vers le sud.  

 

Si tout ça se passe et que Zhao piétine au point que ça fragilise un peu l'entente entre les pro riboku et les anti... 

 

Ça fait bcp de si , mais ça ne me semble pas impossible. D'autant plus que ça remplirait un peu le cahier des charges de la campagne.  ( Ménage parmi les vieux de la vielle et mise en avant des nouveaux ) 

 

Il y a 9 heures, lilas a dit :

3- Si Ousen se barre, pourquoi Choukotsu récupérerait-il les lauriers ? C'est SBS qui est en face de lui, non ? 

Propagande.  

 

Il y a des intérêts convergents entre qin et la cour de Zhao , pour faire croire que ce serait Chokotsu le héro. 

Peu importe que ce ne soit pas vrai. .

Le fait est que sur la carte initiale , c'est bien lui qui est face a l'armée de shintei, valide un prérequis pour pouvoir tisser la version qui convient à travers les mains expertes de youka.  

 

Il y a 9 heures, lilas a dit :

4- Si les Seikas se barrent, pourquoi cela donnerait-il l'avantage à Ganshu et Choukotsu face à Rokuomi et Shin ? 

 

C'est l'inverse que je dis.  

 

Si les seika décide de ne pas suivre ousen , et de repiquer au sud ( sur le champs de bataille de rokuomi) 

Par effet domino , c'est tout le front sud jusqu'à tanwa qui serait mit sous tension.  

 

Par contre , si les seika suivent ousen.  

Le front sud serait allégé d'une menace majeur.  

Et de facto , une victoire contre un opposant direct ( par exemple Kyoukai contre kisui ).  

Pourrait ouvrir une voie quasi sur , vers kantan sans risquer d'intervention défensive des seika boys.  

 

Dans le cas où seika suit ousen au nord.  

Youka pourra accuser seika d'abandonner le roi de Zhao. 

 

 dans le cas où seika ne suit pas ousen et repique au sud.  

Il pourra créditer le succès potentiel au sud , a chokotsu ( pour devaloriser Riboku ).  

 

Ou directement l'échec a riboku , si échec il y a . 

 

Modifié 5 janvier par Shin-wara

[lilas]

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Si l'objectif consiste a foutre la zizanie dans l'esprit des seika boys.  .alors on peut imaginer un plan d'attaque globale , qui mènerait aussi vers seika. 

L'idée serait probablement d'impulser un mouvement pour qu Ouhon puisse s'occuper de Gian/hango. 

Tandis que les ousen boys menace d'une percée vers l'est et donc vers la région de seika.  ( Je parle bien de menace pas forcément de réalisation) 

 

Géographiquement, il me semble que cela ne colle pas. 

Pour que Ousen atteigne Seika, il doit aller derrière la position des gars de Seika. 

 

S'il fait un détour pour les éviter, il doit franchir la rivière Kodasui à l'ouest pour contourner Gi'an et Hango par le nord puis la retraverser bien plus à l'est pour retomber sur Seika bien plus au sud (désolé, je ne peux mettre de carte sur le téléphone). 

Et à la rigueur, tant qu'à passer par là, Ganmon pourrait être une cible aussi pertinente. 

 

Dans la mesure où Ouhon et Rokuomi ont en combiné une supériorité de 40k hommes sur leurs adversaires directs, Ousen pourrait laisser 20k derrière lui (avec Sou'ou ?), ce qui ferait avec Heki également un surplus de 70k hommes à répartir pour ne pas laisser de gros trou au cas où les gars de Seika et leurs 80k ne bougeraient pas. Ce serait chaud bouillant mais pas totalement déconnant. 

 

Et Ousen pourrait vadrouiller avec ses 50k hommes pour faire vaciller au choix Riboku et/ou Shibashou. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

C'est l'inverse que je dis.  

 

Si les seika décide de ne pas suivre ousen , et de repiquer au sud ( sur le champs de bataille de rokuomi) 

Par effet domino , c'est tout le front sud jusqu'à tanwa qui serait mit sous tension.  

 

Par contre , si les seika suivent ousen.  

Le front sud serait allégé d'une menace majeur.  

Et de facto , une victoire contre un opposant direct ( par exemple Kyoukai contre kisui ).  

Pourrait ouvrir une voie quasi sur , vers kantan sans risquer d'intervention défensive des seika boys.  

 

Dans le cas où seika suit ousen au nord.  

Youka pourra accuser seika d'abandonner le roi de Zhao. 

 

 dans le cas où seika ne suit pas ousen et repique au sud.  

Il pourra créditer le succès potentiel au sud , a chokotsu ( pour devaloriser Riboku ).  

 

Ou directement l'échec a riboku , si échec il y a . 

 

 

Ok, j'ai mieux compris. 

[Shin-wara]

La VA :

 

 

https://complexbowler.neocities.org/kingdom/862

 

Le chapitre est totalement en mode shonen , pouvoir de l'amitié.  

 

Mais.. franchement j'ai bien aimé.  

Riboku et ten sont toujours autant des caricatures d'eux même.  

Mais l'ambiance epic , le comportement de shin , de jin et l'ambiance général avec tout le monde qui scande le nom de l'archer , rattrape franchement bien le coup.  

Ça me donne presque une vibe similaire au combat shin / rinko.  

Quand rinko a pensé " jeune shin , tu ne t'en rends pas compte mais tu tiens déjà sur tes épaules la charge d' un général ".  

 

Bref , mon prono : Jin va gagner en 2-3 fleches.  Et prendre des dégâts au passage. Il va probablement gagner grâce à la révélation qu'à eu tan sur les paroles de leur père.  Même si , comme tout bon scénario de shonen.  Il va probablement commencer par réussir partiellement , avant d'échouer pour finalement réussir au finish quand tout semble perdu.   

 

Modifié 8 janvier par Shin-wara

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Ça me donne presque une vibe similaire au combat shin / rinko.  

Quand rinko a pensé " jeune shin , tu ne t'en rends pas compte mais tu tiens déjà sur tes épaules la charge d' un général ".  

 

Moi cela m'évoque plutôt Houken mais c'est bien qu'il y ait ce rappel indirect à Rinko car Jin gagne ici une stature très différente. 

Non pas en tant qu'archer mais en tant qu'officier. Tan a le même niveau technique mais il n'est pas au niveau pour le commandement, la réflexion et la prise d'initiative. 

 

A suivre mais c'est intéressant. 

D'un coup d'un seul, Jin pourrait faire un saut monumental dans la hiérarchie des officiers de la HSA. Et occuper ce poste clé à l'arrière, au moment où Sosui semble de plus en plus mobilisé en première ligne. 

[mollo]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Le chapitre est totalement en mode shonen , pouvoir de l'amitié.  

 

Mais.. franchement j'ai bien aimé.  

Riboku et ten sont toujours autant des caricatures d'eux même.  

Mais l'ambiance epic , le comportement de shin , de jin et l'ambiance général avec tout le monde qui scande le nom de l'archer , rattrape franchement bien le coup.  

Ça me donne presque une vibe similaire au combat shin / rinko.  

Franchement, pareil.

Gros GROS step up de Jin qui vient de passer instantanément dans la catégorie des potentiels officiers de premier plan de la HSU. Là y’a une vraie mentalité de meneur d’homme qui se dessine, et il y en avait bien besoin.

 

Après à la réflexion : que Hara tue ou non Tan ne change pas grand chose au cliché, dans un cas ça aurait été le cliché de Jin devient trop fort suite à la mort du frangin, dans l’autre c’est le cliché de personne ne meurt dans la HSU.

 

Bref j’étais mi figue mi raisin sur ce chap mais je crois qu’avec la VA je l’aime bien. 
 

Pour ce qui est de Ten et RBK un peu caricaturaux, je ne suis pas complètement d’accord. Ils jouent leur rôle : Ten rappelle que c’est surréaliste d’arrêter le reste de la bataille pour un duel surtout entre autre chose que les deux chefs d’armées. RBK rappelle que c’est théoriquement impossible que deux jeunes archers, non membres des Dix, aient la moindre chance de défaire le meilleur des Dix flèches. Tout comme c’était (presque) impossible que Shin vainc Rinko, d’ailleurs. N’oubliez pas qu’il y a une plot armor dans ce manga dont nous nous avons connaissance, mais pas RBK. 

Je me demande juste comment RBK va réagir et s’adapter si/quand Seika’Un perdra. J’ose espérer que ce n’était pas sa seule surprise, et qu’il a d’autres cordes à son arc 🥁 

Modifié 8 janvier par mollo

[Shin-wara]

@lilas

Il y a des deux clairement.  

 

Houken pour l'aspect " pinacle de son art ".  

Et rinko , pour la charge qui pèse sur ses épaules.

 

La raison pour laquelle j'ai plutôt pensé à rinko devant ce chapitre. C'est tout simplement la timeline de leurs progressions respectives.  

 

Shin avant rinko était un general talentueux mais sans véritable envergure.  

Il était même plutôt considéré comme inférieur aux autres louveteaux ( cf les circonstances de sa promo de début de campagne , ou mougou a bien dit crée une place spéciale pour lui sous conditions specifiques ).  

 

Alors qu'apres sa victoire , il est devenu leur égal aux yeux de tous.  Et a eu une sorte de ligne droite jusqu'à devenir général . 

 

J'imagine bien jin avoir la même trajectoire. D'ailleurs petit clin d'oeil d'hara il me semble , les deux événements arrivent quand shin et jin sont des commandants mineurs avec le meme nombre d'hommes il me semble , j'ai un trou de mémoire ? Jin est chef de 100 ou 300 hommes la ? 

 

il y a 6 minutes, mollo a dit :

Après à la réflexion : que Hara tue ou non Tan ne change pas grand chose au cliché, dans un cas ça aurait été le cliché de Jin devient trop fort suite à la mort du frangin, dans l’autre c’est le cliché de personne ne meurt dans la HSU.

C'est ça .. 

Après. J'ai envie de te dire , que l'utilisation de clichés n'est pas fatalement synonyme de médiocrité. 

Ce chapitre le montre plutôt bien d'ailleurs, un truc cliché bien écrit avec le bon contexte peut devenir très cool au final , je trouve.  

 

Après quant a savoir lequel des deux cliché sera appliqué parmi ceux que tu cites.  Je suis d'accord, ce n'est pas tres important en l'état.  

Même si J'espère quand même que tan va survivre.  

Modifié 8 janvier par Shin-wara

[lilas]

 

il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

J'imagine bien jin avoir la même trajectoire. D'ailleurs petit clin d'oeil d'hara il me semble , les deux événements arrivent quand shin et jin sont des commandants mineurs avec le meme nombre d'hommes il me semble , j'ai un trou de mémoire ? Jin est chef de 100 ou 300 hommes la ? 

 

Jin est à 100 et Shin était à 300 mais le parallèle est bien là. 

Il l'a toujours été d'ailleurs, cf l'histoire de Bihei à la suite du premier exploit de Jin au siège de Retsubi. 

 

On va vers une évolution de Jin en officier qui gère un vaste secteur et de Tan en arme dangereuse et mobile comme face à Yokoyoko sur des points plus particuliers. 

 

Reste à voir cette idée d'unité montée. Pour les deux ? 

 

[mollo]

il y a 19 minutes, lilas a dit :

Reste à voir cette idée d'unité montée. Pour les deux ? 

Ils savent monter à cheval d’ailleurs ? Et tirer à cheval, aussi ?

[lilas]

il y a 17 minutes, mollo a dit :

Ils savent monter à cheval d’ailleurs ? Et tirer à cheval, aussi ?

 

Tan a déjà tiré à cheval contre Yokoyoko me semble-t-il. 

Après, ce n'est pas lui qui tenait les rênes. 

Mais si cela se trouve, cela ne va pas arriver quoique le parallèle avec Sougen soit tentant. 

 

[Hobsek]

J'aime beaucoup ces histoires d'archers, mais au final, dans un souci d'écriture j'espère que les 3 protagonistes seront définitivement hors jeu (mort, grosse blessure ou handicap permanent). Parce que dans l'absolu ils sont bien trop cheatés.

 

Ca a peut-être déjà été discuté donc désolé d'avance, mais je trouve qu'un mec comme Seika'un est bien trop puissant sur un champ de bataille, et ça pose plein de problèmes. Soit tu le laisses en jeu et tu le sais capable de dérouiller des généraux situés à 12 bornes de lui, soit purement et simplement il va être "oublié", comme l'ont été Jin et Tan dans de nombreuses batailles. Un entre 2 me semble compliqué dans la gestion de ce type de perso.

 

Entre les missiles téléguidés qu'ils envoient, ou les flèches invisibles qui te stun n'importe qui... Hara est peut être allé un peu trop loin.

[mollo]

il y a 2 minutes, Hobsek a dit :

Entre les missiles téléguidés qu'ils envoient, ou les flèches invisibles qui te stun n'importe qui... Hara est peut être allé un peu trop loin.

Est-ce aller tellement plus loin que les généraux (Houken, Ouki, Renpa) de 3m20 de haut qui balancent leur guandao de 3,5 tonnes dans le tas en coupant en deux douze soldats par coup, ou Tou qui a une tondeuse à gazon XXL à la place de son épée ?

[Hobsek]

il y a 15 minutes, mollo a dit :

Est-ce aller tellement plus loin que les généraux (Houken, Ouki, Renpa) de 3m20 de haut qui balancent leur guandao de 3,5 tonnes dans le tas en coupant en deux douze soldats par coup, ou Tou qui a une tondeuse à gazon XXL à la place de son épée ?

Dans l'absolu tu n'as pas tort.

 

Mais là où Tou "la tondeuse à gazon" va éclaircir une armée de tous ses péons (dont on a rien à foutre), il va quand même devoir cravacher un peu face à un bon officier.

 

D'un autre côté, Yotanwa la déesse de la guerre que l'on présente comme un perso cheaté elle aussi, elle a duré 45 secondes sur le champ de bataille à cause d'une flèche tirée de l'autre bout de la planète.

 

Là où Tou va devoir se mouiller et prendre un minimum de risque, Seika'un peut rester percher en haut d'une bute à des kilométres de sa cible, entourée d'une armée qui le protège en contre-bas. Et en plus il peut ressentir des choses comme s'il avait le haki de l'observation. Bref, tels que les 10 archers de chine sont présentés (via ce que montre Seika'un), je trouve qu'ils sont bien trop puissants, et que ça peut être une grosse merde à gérer pour le récit.

[mollo]

il y a 11 minutes, Hobsek a dit :

D'un autre côté, Yotanwa la déesse de la guerre que l'on présente comme un perso cheaté elle aussi, elle a duré 45 secondes sur le champ de bataille à cause d'une flèche tirée de l'autre bout de la planète.

Certes, mais fondamentalement quand tu vois le niveau de puissance délirant d’Ouki et Houken (qui avaient aussi le pouvoir sacré du one-shot), c’est pas tellement plus raisonnable. 
Sans parler du fait que dans la vraie vie, un humain est mortel et qu’une mauvaise flèche peut toujours tuer en un coup quelqu’un.
À la rigueur c’est la distance qui peut choquer, mais si on enlève les exagérations de Hara sur la distance (le « 12 km ») et la létalité (des flèches type parasol qui font exploser des têtes comme si c’était des tirs de famas), qui finalement sont dans le lexique de l’exagéré comme les géants de 3m20, c’est assez raisonnable d’imaginer un archer qui one shot de loin sans se faire repérer. (Et vu le bordel qu’est un champ de bataille c’est pas surprenant qu’ils se fassent pas repérer, avec le bruit alentour…)

Si l’on regarde dans ce chap les distances entre Seika’Un et Jin, on dirait qu’ils sont à quelques dizaines ou une paire de centaine de mètres max. C’est pas choquant pour les tous meilleurs archers de Chine, non ?

 

(le débat est ouvert et je défends un peu trollesquement Hara)

[Shin-wara]

il y a 48 minutes, Hobsek a dit :

Ca a peut-être déjà été discuté donc désolé d'avance, mais je trouve qu'un mec comme Seika'un est bien trop puissant sur un champ de bataille, et ça pose plein de problèmes. Soit tu le laisses en jeu et tu le sais capable de dérouiller des généraux situés à 12 bornes de lui, soit purement et simplement il va être "oublié", comme l'ont été Jin et Tan dans de nombreuses batailles. Un entre 2 me semble compliqué dans la gestion de ce type de perso.

Je ne sais pas trop , d'un autre côté. On peut aussi entrevoir deux options pour nerfs les archers : 

 

1. Seikaun, a brillé en étant .. inattendu par ces ennemies. 

=> Ce ne sera plus le cas des archers bros.  Donc on peut supposer que l'ennemie pourrait ajouter de la distance / des hommes entre lui et les archers.  

( Ce qui par ailleurs pourrait rendre les conflits plus intéressant si tu veux mon avis , tant shin est dominant dans le bourinage standard ) 

 

2. 

Si l'ennemi sait qu'il y a des archers d'exception en face... Il peut aussi les ciblés.  

Ce qui de facto obligera les archers a choisir leur zone et timing d'intervention. 

Ainsi qu'à être bcp plus mobile . ( Enfin eux même , ou leurs unités , comme j'imagine que c'est le cas pour les autres archers qui sont également officier.  Cf kyouen et sa technique de commandement via flèche tiré en l'air ) 

 

Enfin bref , tu l'aura compris.  Je suis plutôt optimiste quant au potentiel narratif que représente l'intégration d'archers majeur dans la hsu.  

 

Théoriquement, ça peut être un vrai bon outil pour rendre la hsu bien plus diversifiée dans sa manière de mener ses batailles.  

Et entre nous. .. je trouve que c'est un impératif scénaristique qui s'impose à l'auteur que de .. diversifié un peu celle ci.  A ce stade du manga et de l'évolution de shin. 

 

 

[Hobsek]

il y a 31 minutes, mollo a dit :

Certes, mais fondamentalement quand tu vois le niveau de puissance délirant d’Ouki et Houken (qui avaient aussi le pouvoir sacré du one-shot), c’est pas tellement plus raisonnable. 

 

Tu as raison, mais tu noteras d'ailleurs que Ouki n'a pas fait long feu (sur l'histoire que l'on suit hein, pas son passé), et que Hara a fait de Houken un sociopathe à moitié ermite, afin qu'il n'encombre pas en permanence son récit. Par ailleurs, il était tellement puissant que Hara a dû écrire l'un des passages les plus décrié de son œuvre afin de le tuer, à savoir le moment où Shin repousse tellement ses limites à l'extrême pour le vaincre, qu'il est poussé vers la mort et en revient par un pouvoir sorti ''un peu'' du cul de Kyoukai.

 

@Shin-wara : Honnêtement... Tu n'as probablement pas tort 😝 En tout cas j'ose espérer que si Hara a introduit des archers aussi puissants, c'est qu'il a anticipé un minimum les choses.

 

Mais quand même, ça me laisse un peu perplexe. En faire des Robins des Bois sous amphétamines à mon sens ça aurait déjà été plus raisonnable. Ca en aurait fait des perso déjà bien puissants, mais non...

 

Si on résume, Seika'un il peut donc :

 

- Atteindre sa cible à plusieurs dizaines (centaines ?) de mètres, les yeux fermés et une main dans le dos.

- Sentir les officiers importants, et il "devine" également la présence d'archers talentueux sans les voir réellement.

- Il peut courber la trajectoire de ses flèches façon missile à tête chercheuse.

- Non des moindres, il peut lancer une flèche intangible, qui va assommer ou au moins rendre confus sa cible temporairement.

 

Si on est un temps soit peu objectif, si Jin ou Tan deviennent comme lui, et que tu fais un tandem voir un trio avec Shin, tu as une arme de destruction massive. @+ la Chine rendez les armes svp.

 

Evidemment Hara ne va pas faire ça, et il va romancer tout ça, comme il est déjà en train de le faire avec le duel de ce chapitre, l'honneur, etc. Bref, il va user de ficelles scénaristiques pour les nerf artificiellement, comme tu l'as dit. Ou les expédier à Tataouine les Oies pour qu'on les oublie.

 

Je trouve ça un peu dommage. Après, j'espère de tout cœur me tromper.

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Hobsek a dit :

Ou les expédier à Tataouine les Oies pour qu'on les oublie

En soit c'est la technique utilisée quasiment depuis l'introduction des frères archers. Quand Hara ne veut pas les mettre en avant, il n'en parle pas, alors que de manière crédible ios devraient être là.

 

Paradoxalement, Hara a ptet l'opportunité de nerfer Jin en le faisant monter en grade : en effet, le temps et l'énergie qu'il passera à commander, c'est ça de moins à tirer des flèches. De plus là où un archer seul peut faire l'assassin, couvert par un commando, un commandant d'une grosse unité peut difficilement le faire.

 

Sinon à propos des derniers chapitres, c'est dans la continuité, j'ai pas grand chose de plus à ajouter sur ce que j'ai déjà dit. J'ai pas beaucoup participé histoire de pas faire trop rabat-joie, mais j'attends surtout que cette histoire de Seika'Un termine. Même si les chapitres en eux même sont pas mauvais, au global ça ne me botte pas plus que ça.

 

Je peut souligner que c'est bien de mettre d'autres membres de la HSU que Shin en avant.

 

Quelqu'un avait mentionné qu'il serait intéressant que la décision de Shin résulte à un échec, et qu'il assume alors d'avoir prioriser le duel à la victoire. J'approuve, mais ça n'arrivera probablement pas 😅

[Novasm18]

Perso je vois Seika'un un peu comme si un Usain Bolt revenait à la compétition.

Il s'aligne sur le 100M et jusqu'au moment du départ, il est toujours l'homme le plus rapide mais à l'arrivée ce n'est tout simplement plus lui.
Pas que le vainqueur va courir plus vite que son meilleur temps, juste plus vite que lui aujourd'hui. ( alors ok c'est parce qu'il n'a plus les capacités ).

Mais tu as beau être le numéro 1, il suffit d'une fois et c'est la fin.

Jin va battre Seika'un, va devenir le "numéro 1" du titre, mais est ce qu'au jour d'aujourd'hui Seika'un était toujours le numéro 1 ? En pur, archer, il est devant Kou'en et le gars de Chu, mais y'a sans doute meilleur ailleurs tout simplement.

C'est ce que dit Ouki, le temps avance et y'a finalement toujours meilleurs que toi, et même si les généraux ne l'acceptent pas, ils vieillissent aussi ^^

Modifié 8 janvier par Novasm18

[lilas]

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

J'ai pas beaucoup participé histoire de pas faire trop rabat-joie, mais j'attends surtout que cette histoire de Seika'Un termine.

 

Merci 😁.

Je peux concevoir qu'il manque une pointe d'imprévu ou d'excitation (ou de stratégie te concerne), mais je suis quand même content de ces chapitres sur les archers de la HSA, et l'évolution de celle-ci. 

[Shin-wara]

Il y a 18 heures, Hobsek a dit :

- Sentir les officiers importants, et il "devine" également la présence d'archers talentueux sans les voir réellement.

Shin et Kyoukai aussi sentent les officiers importants depuis le début.  

 

Le cheat code n'est pas tellement dans le fait que seikaun sent les officiers important que le fait que la réciproque ne soit pas vrai , et qu'eux ne sentent  pas seikaun.  A mon sens.

 

Quant aux archers , il voit quand même une unité avec un drapeau spécifique tirer des flèches de manière sortant de l'ordinaire, puis il demande des renseignements sur cette unité et apprend à cette instant leur existence.  Donc bon le pattern  ne me semble pas si extra ordinaire pour ma part. 

 

Il y a 18 heures, Hobsek a dit :

Il peut courber la trajectoire de ses flèches façon missile à tête chercheuse.

Ça c'est une folie on est bien d'accord.  

Mais pour le moment , ça n'implique que lui et non les deux frères.  Espérons que ça continue... 

 

Il y a 18 heures, Hobsek a dit :

- Non des moindres, il peut lancer une flèche intangible, qui va assommer ou au moins rendre confus sa cible temporairement.

En vrai , on ne sait pas trop ce qu'implique tout ça.  

Est ce que ça marche contre tout adversaire ? Ou est ce que ça marche que contre une personne qui a une sensibilité particulière à l'arc ?   

 

Il y a 18 heures, Hobsek a dit :

Si on est un temps soit peu objectif, si Jin ou Tan deviennent comme lui, et que tu fais un tandem voir un trio avec Shin, tu as une arme de destruction massive. @+ la Chine rendez les armes svp.

 

Franchement, je pense que la gestion des rapports de force doit être vu de manière plus globale.  

 

Si X est trop fort pour Y le problème est total.

Mais si X est proche du niveau de Y.  Le problème se resout de lui même.  

 

Et c'est très exactement ce que je pense qu'il va et qu'il doit arriver à l'avenir.  Shin va rentrer dans la catégorie des GG , avec des opposants de ce niveau là.  

Donc la question devrait se régler d'elle même. 

 

De la même façon que le socle d'officier de la hsu actuelle aurai probablement rivaliser avec les ennemies du début de manga ( a rang équivalent) , je pense que le socle de la hsu de demain devrait pouvoir en faire de même avec les ennemies d'aujourd'hui ( toujours a rang équivalent au moment T) 

Ça me paraît juste être un cycle d'évolution naturel.  

 

Sans rentrer dans la démesure comprend moi bien , ce que je veux dire.  C'est qu'un général de shin doit atteindre le niveau d'un general d'élite de GG a terme. 

Et donc de facto , il ne faut pas prendre la mouche des qu'un officier de la hsu power up pour s'en rapprocher.  ( Ou que la hsu recrute un crack ) 

 

Je vais illustrer ça par un exemple concret.  

 

Si shin avait été le GG en charge de la bataille du shukai.  

Il aurai fallu qu'il ait des ailes capable de gérer les ailes que Zhao avaient alignés en face.  CQFD.  

Il y a 18 heures, Hobsek a dit :

Bref, il va user de ficelles scénaristiques pour les nerf artificiellement, comme tu l'as dit. Ou les expédier à Tataouine les Oies pour qu'on les oublie.

Comme le dit très justement eiyuusnake , le plus simple c'est donc de faire l'inverse..de les faire monter en grade et donc d'augmenter le niveau de leur opposition ( de manière globale , pas dans leur catégorie d'archer uniquement) .

De manière a justement dilué leur aptitudes spéciales dans une équation plus complexe et adéquate. 

 

 

@Novasm18 il y a probablement bcp de ça en effet.  

Même si je pense qu'il y a peut être aussi un second variable : pas très original mais ... Le poids " du général " pourrait aussi jouer dans le machin.  

 

Jin a une raison de se surpasser , seikaun apparemment pas trop ... C'est bateau j'en conviens mais ça peut être efficace pour aider a justifier un résultat a l'avantage du plus jeune.  Je pense ..

 

Modifié 9 janvier par Shin-wara