Kingdom 890

[Kaamelott83]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Le titre de seigneur de gaimon et plus largement du fief de riboku

 

J'aime bien l'idée mais il a déjà un territoire non ?

Ou juste une " petite " demeure et pas de terres ?

 

S'il la conserve ce serait pas étrange d'avoir deux terres a lui aussi éloignés l'une de l'autre ?

 

Je me suis toujours dit que les terres distribués en récompenses aux  généraux étaient distribués autour de celle que les GG possède déjà 

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Ils rejoignent Qin, de gré ou de force.

 

Ca me semble possible vu la personnalité de SBS, après reste a savoir s'il continue a faire des apparitions sur le terrain ou s'il se retire

 

Dans le 1er cas  ce seair un allié de poids mais peut être justement trop puissant ?

Dans le second ya til un intérêt a ca ?

J'aurais envie de dire oui, sa montre que plusieurs personnalités d'anciens états ennemis reprennent une routine normale après être englobé par Qin mais je doute que ce soit le bon candidat pour ca 

 

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Ils meurent au combat contre Qin ou finissent par se rendre.

 

J'aimerais, soit vaincu par l'armée de Rokuomi

Soit recruté par Ousen post bataille pour remplacer Akou 2 et Makou 2 a nouveau tombé au combat et qui ressemblent beaaaaucoup trop aux 1er pour être crédible a mes yeux 😅

 

Peut être un peut des deux..

 

Après ya aussi Sosui et Batei, s'il y a une possibilité que Shin hérite de Gaimon j'aimerais beaucoup que Kyoukai hérité de la ville des deux autres,  voir même que les deux survivent et rejoignent son armée par la suite 

[Shin-wara]

il y a 25 minutes, Kaamelott83 a dit :

J'aime bien l'idée mais il a déjà un territoire non ?

Ou juste une " petite " demeure et pas de terres ?

 

Tant que le concept de récompense n'est pas clairement explicité et surtout matérialisé, hara pourra en faire a peu près ce qu'il veut.  

C'est sûr cela que je mise ici. 

 

 

 

il y a 28 minutes, Kaamelott83 a dit :

S'il la conserve ce serait pas étrange d'avoir deux terres a lui aussi éloignés l'une de l'autre ?

De mon point de vue, c'est plutôt l'inverse qui serait étonnant.

Théoriquement, les terres attribuées en récompense sont censées correspondre à celles conquises au cours des campagnes militaires qui justifient précisément ces récompenses.

Imaginons donc que dix généraux méritent une récompense à l'issue d'une campagne contre Zhao, puis que ces mêmes dix généraux en méritent une seconde après une campagne contre Chu.

Tu vas nécessairement rencontrer un problème géographique si tu cherches à regrouper territorialement les deux lots attribués à chacun d'entre eux.

Reste la possibilité que l'État procède à une forme de troc : il échangerait les territoires nouvellement conquis par les généraux contre des terres déjà administrées par Qin, à l'intérieur de ses anciennes frontières.

Mais une telle opération me semblerait nécessiter une logistique considérable, sans parler des éventuelles réorganisations administratives qu'elle impliquerait.

Surtout, il faut rappeler que l'objectif d'une récompense territoriale n'est pas nécessairement de fournir au bénéficiaire un endroit où vivre, mais plutôt de lui donner accès à des ressources humaines et naturelles qu'il pourra exploiter afin d'accroître sa propre puissance.

Dans cette perspective, le fait que deux lots de terres soient géographiquement éloignés l'un de l'autre peut tout autant constituer un avantage qu'un inconvénient.

Je m'explique.

Prenons deux possibilités : d'un côté, dix kilomètres carrés de terres exploitables pour développer une activité agricole ; de l'autre, un premier lot de cinq kilomètres carrés de terres agricoles, complété par un second lot de cinq kilomètres carrés disposant, par exemple, de gisements de fer pour produire des armes, de ressources minières ou de toute autre richesse stratégique.

Dans le premier cas, tu disposes d'un domaine agricole plus vaste. Dans le second, tu bénéficies d'un ensemble de ressources plus diversifié, potentiellement bien plus intéressant pour développer ton influence économique et militaire.

Autrement dit, la valeur d'une récompense territoriale ne dépend pas uniquement de sa superficie ni de sa continuité géographique, mais aussi de la nature des ressources auxquelles elle donne accès.

 

Et puis, il y a également un calcul politique derrière l'attribution de ces récompenses territoriales.

 

En distribuant des terres, l'État ne se contente pas de récompenser les mérites militaires d'un individu : il lui confère aussi une influence locale et un rôle dans l'organisation du territoire. C'est particulièrement vrai lorsqu'il s'agit d'un fief situé aux frontières d'un autre État, où le bénéficiaire peut se retrouver investi, de fait, d'une véritable fonction stratégique.

 

C'est justement ce qui me semble intéressant dans le cas du fief de Riboku. Celui-ci cumule des difficultés géostratégiques considérables, mais dispose également d'un important vivier de ressources humaines.

 

Autrement dit, un tel territoire représente certes une charge et des responsabilités, mais aussi un formidable levier pour celui qui sait en exploiter le potentiel.

 

La récompense territoriale peut donc également être comprise comme un instrument de gouvernement : en attribuant un fief, l'État récompense un homme tout en lui confiant une part de la responsabilité politique, économique et militaire de son territoire.

 

Reste évidemment une réserve concernant notre cas précis : encore faut-il que les personnages concernés survivent à la campagne en cours . 

 

il y a une heure, Kaamelott83 a dit :

Ca me semble possible vu la personnalité de SBS, après reste a savoir s'il continue a faire des apparitions sur le terrain ou s'il se retire

 

Dans le 1er cas  ce seair un allié de poids mais peut être justement trop puissant ?

Dans le second ya til un intérêt a ca ?

J'aurais envie de dire oui, sa montre que plusieurs personnalités d'anciens états ennemis reprennent une routine normale après être englobé par Qin mais je doute que ce soit le bon candidat pour ca 

Tant que qin reste dans une dynamique full conscription obligatoire. De facto l'hypothèse de l'ancien ennemi qui obtient une exemption spéciale serait compliqué a justifier idéologiquement. Même si se serai évidemment très pragmatique a l'instant T.

Et puis , le caractère particulièrement altruiste de SBS rend peu plausible l'hypothèse d'un accord qui ne le concernerait que lui.  Et non son peuple. 

 

L'accord qui pourrait être recevable a la limite. Ce sera celui où SBS et les seika s'engagent a fournir volontairement X ressources en homme en échange d'un régime spécial.  

Ou qu'ils adhérent complètement a l'idéal unificateur de ei sei. 

Le truc , c'est que j'ai un peu de mal a voir en ousen , un ambassadeur convaincant 😅

 

Mouten aurai probablement ete le meilleur choix pour un tel rôle, voir ... Peut être soyons fou : heki.  

 

il y a une heure, Kaamelott83 a dit :

Après ya aussi Sosui et Batei, s'il y a une possibilité que Shin hérite de Gaimon j'aimerais beaucoup que Kyoukai hérité de la ville des deux autres,  voir même que les deux survivent et rejoignent son armée par la suite 

Allez soyons fou , voilà comment je dispatcherai Zhao après sa chute : 

 

La région de Gaimon = shin.  

Rigan = Kyoukai.  

Atsuyo = ousen.  

Ryoyou = tanwa.  

Roumou = heki.  

La région de retsubi a Ouhon.  

Et mouten , joker ? Gian ? 

 

Kantan serait évidemment chasse garder de ei sei.  

D'ailleurs je suis curieux de voir qui il mettre en admin la bas.  ( Dans un rôle analogue a celui de tou a shintei ) 

[Kurowara]

@Shin-wara à part Tanwa et Ousen, aucun des persos que tu cites ne me parait posséder un niveau de noblesse suffisamment élevé pour pouvoir devenir seigneur (au sens proprio, même sans y être trop présent) d'une ville moyenne, même en l'augmentant de deux degrés. A fortiori, une grosse cité + toute la région environnante, ça me semble hors de portée de Shin.

 

Dans ma vision (mais je peux me fourvoyer, je ne connais pas l'histoire), un noble lambda peut posséder des surfaces agricoles significatives + avoir la suzeraineté sur les paysans, éventuellement des petits forts. Mais pour récolter un impôt local ne serait-ce que sur 40K ou 50K habitants, il me semble qu'il faut faire partie de la haute aristocratie.

 

Et encore, je me demande si la très grosse majorité des grandes cités ne sont pas directement sous pavillon royal, et si les Rigan/Seika ne constituent pas de très rares exceptions.

[Shin-wara]

il y a 42 minutes, Kurowara a dit :

à part Tanwa et Ousen, aucun des persos que tu cites ne me parait posséder un niveau de noblesse suffisamment élevé pour pouvoir devenir seigneur (au sens proprio, même sans y être trop présent) d'une ville moyenne, même en l'augmentant de deux degrés. A fortiori, une grosse cité + toute la région environnante, ça me semble hors de portée de Shin.

Je comprend que tu penses ça.  

Mais en définitive , le manga n'a pas encore statué sur les conditions éventuelles qui ouvrent les droits a telle ou telle récompense.  

 

Quant aux cas de shin , c'est d'autant plus intéressant qu'initialement. Il n'était pas supposé pouvoir monter en rang du tout. 

Pour autant , il l'a fait... Et depuis sa nomination en tant que commandant de 1000 hommes.  Absolument personne n'est venu remettre celles ci en question... 

 

il y a 42 minutes, Kurowara a dit :

Dans ma vision (mais je peux me fourvoyer, je ne connais pas l'histoire), un noble lambda peut posséder des surfaces agricoles significatives + avoir la suzeraineté sur les paysans, éventuellement des petits forts

Personnellement, je pense que c'est très arbitraire.  Et que basiquement, la royauté fait celle qu'elle veut.  

 

il y a 42 minutes, Kurowara a dit :

Mais pour récolter un impôt local ne serait-ce que sur 40K ou 50K habitants, il me semble qu'il faut faire partie de la haute aristocratie.

 

Voilà comment je vois les choses : 

Tous les citoyens d'un état doivent un impot a la couronne . 

Mais la charge du prélèvement est sur les épaules du gouverneur locale.  

Celui ci , est libre d'y ajouter sa part.  Si j'ose dire.  

il y a 42 minutes, Kurowara a dit :

Et encore, je me demande si la très grosse majorité des grandes cités ne sont pas directement sous pavillon royal, et si les Rigan/Seika ne constituent pas de très rares exceptions.

Je pense que la géographie joue pas mal la dessus.  

 

Basiquement, je pense que c'est du cas par cas.  

Quand une cité est frontalière, je pense que le pouvoir centrale trouve son intérêt a en confier la charge a un haut gradé militaire pour des raisons évidentes. 

 

Par contre , je pense effectivement que les cités " centrale " sont chasse gardé de la couronne.  

Modifié il y a 12 heures par Shin-wara

[Kurowara]

@Shin-wara on parle possiblement de deux choses différentes.

 

Quand un général reçoit des terres en récompense après une campagne, je pense que ce sont vraiment ses terres à lui. Ce qu'il prélève auprès de la population va enrichir sa fortune personnelle. Ce qui n'empêche pas le pouvoir central de venir prélever sa part, soit directement sur les habitants, soit sur le noble.

 

Quand un notable (militaire ou civil) est nommé administrateur d'une ville, je ne suis pas certain que ce soit la même configuration. Riboku est nommé pour diriger Ganmon et les terres du nord dans un poste d'administrateur. C'est plus une charge qu'une récompense, donc je ne vois pas pourquoi il recevrait le droit de prélever tout l'impôt pour lui-même plutôt que pour Zhao. Est-ce qu'avant qu'il arrive Bananji raflait le (certes maigre) magot ? Je ne pense pas. En y réfléchissant bien, je me dis que même Kisui n'était qu'un administrateur, en dépit de son profond enracinement. Il n'y a que Seika que je mettrais de côté.

 

Cette distinction faite, je ne vois d'obstacle confucéen (ça disparaîtra jamais complètement...) à ce que Shin obtienne la responsabilité d'administrer une ville importante et de prélever l'impôt pour le compte de l'état central.

Par contre les seuls que je vois ratisser large pour eux-mêmes, ce sont les très nobles (Ousen) ou ceux qui sont dans une forme d'isolation par "tradition" (Tanwa, Shibashou).

Modifié il y a 11 heures par Kurowara

[Shin-wara]

il y a 38 minutes, Kurowara a dit :

Quand un notable (militaire ou civil) est nommé administrateur d'une ville, je ne suis pas certain que ce soit la même configuration. Riboku est nommé pour diriger Ganmon et les terres du nord dans un poste d'administrateur. C'est plus une charge qu'une récompense, donc je ne vois pas pourquoi il recevrait le droit de prélever tout l'impôt pour lui-même plutôt que pour Zhao. Est-ce qu'avant qu'il arrive Bananji raflait le (certes maigre) magot ? Je ne pense pas. En y réfléchissant bien, je me dis que même Kisui n'était qu'un administrateur, en dépit de son profond enracinement. Il n'y a que Seika que je mettrais de côté.

Je vois ça comme les deux facettes d'une même pièce qui ont chacune le même objectif : faire bosser les perso notable dans l'intérêt du roi et de son royaume. 

Parfois a travers une récompense , parfois à travers une charge , perçu comme punitive.  

 

Mais dans l'ensemble je pense que les deux s'entremêlent. 

A part si le roi est un abruti fini , il ne donnera a ses sujets que des moyens de le servir lui même.  

Ou.. si le roi n'a tout simplement pas les moyens d'imposer une autre réalité a Ses dits sujets ( c'était le cas avec seika ou ryuryu par exemple ) 

 

Donc oui , je pense que les récompense sont plus des droits d'administration que des titres de propriété comme on se les représente. .

il y a 49 minutes, Kurowara a dit :

Cette distinction faite, je ne vois d'obstacle confucéen (ça disparaîtra jamais complètement...) à ce que Shin obtienne la responsabilité d'administrer une ville importante et de prélever l'impôt pour le compte de l'état central.

Par contre les seuls que je vois ratisser large pour eux-mêmes, ce sont les très nobles (Ousen) ou ceux qui sont dans une forme d'isolation par "tradition" (Tanwa, Shibashou).

L'impot ET les hommes.  

C'est la le coeur de ma théorie ici.  

Je pense que la cour de qin , pourrait attribué a shin la région de Gaimon précisément parce qu'il serai perçu comme le plus adapter pour en exploiter les ressources ( a savoir les survivants de riboku) pour servir l'intérêt supérieur de qin. 

C'est d'ailleurs aussi par analogie, comme je justifie les affectations de riboku ou même celle de tou a shintei.