Religions, croyances etc...

[Takeshin]

mais alors, si on ne peut pas expliquer ce qu'est l'âme humaine (ni scientifiquement ni religieusement )

alors d'où vient t'elle?

 

Techniquement, on commence à pouvoir expliquer les mécanismes de la conscience. Le sujet reste quand même extrêmement complexe à étudier, mais pour moi, l'âme n'est qu'un reflet de la conscience de soi, conscience qui est fabriquée par le cerveau.

 

c'est à partir de là que je dis qu'il est impossible de prétendre qu'on peut tout expliquer "scientifiquement".

 

Ou bien qu'on ne possède pas encore les connaissances nécessaires à l'explication de certains phénomènes. Il est alors tout à fait humain d'avoir recours à des explications irrationnelles.

 

il y a forcement une puissance qui nous gouverne et dicte nos actes

 

Je pense que si c'était si évident que cela, la question de Dieu ne se poserait plus depuis bien longtemps. Je ne vois rien d'évident en l'existence d'une puissance surhumaine, personnellement.

 

mais je crois aussi au destin: tout a était préalablement écrit

 

Personnellement, le coup du destin, j'appelle ça la solution de facilité par excellence. Ça permet de tout rattacher à un dessein surhumain, et donc de se déresponsabiliser de tout. Trop facile.

[Lucifer]

comme déjà dit, il y a toujours des choses qu'on ne parvient pas à expliquer et c'est pour ça qu'on se rattache toujours à la religion. tôt ou tard avec des progrès ( et je ne crois pas une seconde qu'il n'y a plus de progrès à faire ) nous aurons des réponses à ces questions et les religions auront fait leur temps. il est inutile de vouloir tout expliquer maintenant mais je trouve qu'on a progressé extrêmement vite en l'espace de 1000 ans ( je rappelle que 1000 ans c'est un grain de poussière face à l'histoire de l'Homme. )

 

le destin... tout est écrit... il n'y a rien qui m'horripile plus que cette pensée ignoble... attention, je ne juge aucunement les gens qui pensent ça, nous sommes tous libre de penser comme nous voulons. mais pour moi il n'y a rien de plus détestable que de penser que tout ce que nous faisons est déjà écrit... bon sang, ou est l'intérêt de vivre si tout est déjà décidé d'avance ?

 

de plus, je pense que si destin il y a, il ne peut y avoir de libre arbitre. que tout soit écrit, ça veut dire nos actes comme nos pensées puisque ce sont nos pensées qui définissent nos actes. si tel est le cas, pourquoi dieu fait il des gens qui ne croient pas en lui ? pourquoi fait-il des gens qui commettent  des meurtres et organisent des guerres ? si dieu est amour alors ça n'a strictement aucun sens. veut-il nous tester ? comment nous tester alors que c'est lui qui décide de ce que nous faisons ?

 

la boucle sans fin sera un jour achevée. s'il y a 1000 ans, on en connaissait que trois quart, aujourd'hui on ne connait surement plus de la moitié. pourquoi est ce qu'on s'arrêterait maintenant ?

 

non, vraiment, si le destin existe et dieu aussi alors c'est comme s'il se délectait de nous voir dans des situations pareilles... c'est détestable comme pensée, même pour un croyant...

[nieuh]

t'es sûre d'être athée? "Lucifer" un ange qui fut déchu pour s'être rebellé contre Dieu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_serviam

 

Hou la ! Si il fallait s'accrocher à tout ce qui est pseudo, avatar et prénom pour se faire une idée de l'autre, on aurait pas fini...

Alors, avec "Lucifer" comme pseudo, selon toi, elle ne serait pas athée... j'aurais plutôt dit sataniste moi  (Satan étant un des autres nom de Lucifer)

Non mais, si elle dit qu'elle est athée, pourquoi en douter ?

 

Mon prénom est Lucie. Si on prend la racine latine de "Lucie", ça donne "lux lucis" autrement dit "lumière".

Maintenant, pour Lucifer. Si on prend, toujours, la racine latine, ça donne "ferre" (porter) et "lux lucis" (lumière) autrement dit, porteur de lumière.

Donc, si on en suit ta logique, je ne peux pas être athée moi non plus alors...

 

Sinon, je ne crois pas au destin car je pense qu'il peut être changé par la moindre petite chose en ce monde.

[Lucifer]

croire en la conséquence de nos actes et croire au destin, que tout est écrit, c'est différent  pour la conséquence, je l'accepte déjà mieux. j'ai dit que la pensée m'horripilait, pas les gens en eux-même ^^

 

à l'époque ou je croyais en dieu, je me demandais aussi pourquoi il laissait le monde pourrir comme ça. j'en suis parvenue à la conclusion que dieu était comme un père ou une mère : il mets au monde ses enfants mais n'a pas le pouvoir de contrôle leur vie et de les protéger de tout. voila pourquoi j'accepte la croyance mais pas le fait que dieu domine chacun de nos actes.

 

pour ce qui est de mon pseudo, je me suis fait appelé lucifer par des camardes de classe parce que je suis gothique. au début, ça ne me plaisait vraiment pas mais j'ai un prof de philo qui nous a raconté l'une des nombreuses histoires sur lui :

 

à l'origine, la lumière de dieu était si éclatante que ça aurait tout brûler. il créa donc six anges qui l'entourèrent de leurs ailes en permanence pour protéger les formes de vie. parmi eux, lucifer était le plus "grand". mais un jour, yehovah ( dieu ) demanda à lucifer de se prosterner devant les hommes, ce qu'il refusa. yehovah le poussa alors du haut de la montagne du vésuve, en tombant lucifer pris une apparence si monstrueuse que la terre pris peur et s'ouvrit en deux en formant un cône ( forme que l'on donne à l'enfer ). il resta coincé tout au fond. trois fleuves tombèrent dans le cône et devinrent les fleuves des enfers : le styx; le coryx et l'acheron ( virgil se promène sur l'un d'eux mais je sais plus lequel ^^ ) lucifer fonda au fond de l'enfer la cité de Dité, la cité du diable. il fut rejoint par deux autres des six anges, choqués de la réaction de dieu et qui prirent le parti de lucifer. parmi eux, belzébuth. lucifer pris alors le nom de satan qui signifie, entre autre, l'adversaire.

 

un autre mythe raconte que lucifer n'est absolument pas mauvais, il a accepté de prendre ce rôle parce qu'il fallait que le mal existe, sans quoi le bien n'aurait aucune valeur. à la fin des temps, lucifer sera récompensé de ce lourd rôle qu'il a porté.

 

le nom lucifer n'est vu de façon mauvaise que depuis peu. au moyen-âge, il y avait un mouvement qui s'appelait les lucifériens qui se composait d'homme d'église et de volontaire et qui avait pour but de venir un aide aux plus démunis et de soigner les malades.

 

comme l'a dit nieuh, lucifer signifie le porteur de lumière, lorsqu'on parlait de lucifer on parlait de l'ange de grande beauté et de ses qualités. quand on parlait de satan, on parlait du mal. c'est une chose très différente. a ne surtout pas confondre les luciferiens et les satanistes !

 

pour finir, je dirais que c'est un nom qui me plaît, avec lequel m'ont baptisé mes camardes de classe de l'époque et que je considère aujourd'hui comme affectueux ^^ rien à voir avec mes croyance, je ne crois pas plus au diable qu'en dieu.

[John Matrix]

Lucifer est au départ un dieu romain,il symbolise la connaissance,c'est pour ça qu'en latin Lucifer signifie:celui qui apporte la lumière,mais bon beaucoup de mythe sont repris d'ancienne divinités.

Moi aussi j'avais entendu parler de l'histoire de Lucifer "gentil",c'est un philosophe arabe je crois,qui a avancés l'idée que Lucifer n'avait pas trahit Dieu mais au contraire c'est pour prouver son amour pour Lui qu'il a choisi de porter le fardeau du mal.

 

Sinon pour l'âme,d'un point de vue totalement scientifique,c'est ce qu'on pourrait appeler nos souvenirs,nos émotions et nos choix futurs en fonction de l'expérience qu'on s'est forgé.

L'Homme est je crois le seul animal à ne pas réagir et à faire des choix non pas en fonction de son instinct mais en fonction de son expérience.

 

Sinon d'un point de vue religieux,ben je crois que je n'ai pas vraiment besoin de l'explique,c'est juste notre esprit qui s'en va quelque part à notre mort.

[Lucifer]

jalimar : pour ma part, j'avais bien compris que c'était une boutade mais il est vrai qu'on peut se poser la question, c'est pour ça que j'ai expliqué pourquoi c'est un nom qui me tiens à cœur et sa signification 

 

pour ce qui est du reste, je respecte tout à fait ta vision des choses. mais pour ma part, si j'imaginais dieu comme un chercheur qui fait des expériences, je me questionnerais sur le pourquoi de ces expériences. lorsque l'on fait des expériences, c'est pour observer les résultats, il y a donc un but derrière ça. quel est ce but ? connaître nos limites ? pourquoi ? pour savoir si nous sommes vraiment ce qu'il a voulu créer ? on peut penser qu'il fait ça sur toutes espèces qui existe ou qui a existé. si on prend l'exemple des dinosaures, il faut croire que ceux-ci ne lui convenait pas. serait-ce la même chose pour nous dans le futur ? sommes nous des cobayes qui serviront à faire autre choses de plus proche de lui ? si tel est le cas, quand on dit que dieu est amour et qu'il nous a fait à son image, on se berce d'illusion.

 

je comprends ta façon de voir le destin. mais l'idée même qu'il puisse y avoir un destin est une choses que je n'accepte pas 

 

tiens ! puisqu'on en est à parler des prénoms, le mien ( emmanuelle ) était le 2eme prénom de jésus ( ma fête est le 25 décembre ^^ ) et signifie "dieu est parmi nous"... amusant !

 

 

[Lucifer]

lol ça me rappelle une blague : dieu est malade et saint pierre viens le voir "seigneur il faut vous soigner, pour ça rien de mieux que des suppositoires" et dieu réponds "voyons, st pierre, vous savez bien que les voies de dieu sont impénétrables !"

moi aussi je vais me faire des ennemis 

 

trêve de connerie ! j'aimerais dire une chose que j'ai déjà vécu. il m'est arrivé de parler avec un croyant qui voulait absolument me convaincre que c'était lui qui détenait la vérité en croyant en dieu ( déjà ça partait bien... ) il m'a fait le reproche qu'on fait souvent aux athées à savoir : "vous voulez toujours tout expliquer". pour ceux qui pensent la même chose, voila ce que je lui ai répondu : expliquer ce qu'on ne comprend pas, ce n'est pas le propre des athées, ni même celui des croyants, c'est le propre de l'humain ! face a des choses inexplicables, certains se tournent vers la science, d'autre vers la religion. se dire "c'est dieu qui fait ci ou ça" c'est aussi se donner une explication à soit-même. la seule chose qui est différente, c'est le résultat.

 

au final, on en est tous au même point.

[Xαу' aKa L]

...expliquer ce qu'on ne comprend pas, ce n'est pas le propre des athées, ni même celui des croyants, c'est le propre de l'humain ! face a des choses inexplicables, certains se tournent vers la science, d'autre vers la religion. se dire "c'est dieu qui fait ci ou ça" c'est aussi se donner une explication à soit-même. la seule chose qui est différente, c'est le résultat.

 

au final, on en est tous au même point.

AMEN !

 

Si seulement tout le monde penser comme ça, on aurait plus les conflits inter religieux (le cas de la plupart des guerre dans le monde et ça depuis des siècles immémoriaux).

 

Si tout le monde pensait ça, je pense qu'il n'y aurait carrément plus de religion

 

Sinon, tout à fait d'accord Luci', c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mes messages précédemment

[Demandread]

Yop

Pour ma part,je suis Musulman.

Mais je respecte les croyances des autres,ainsi que ceux qui ne croient pas en la religion.

 

Je pense que si de plus en plus de gens deviennent athée c'est parce qu'aujourd'hui la science explique beaucoup de choses.Mais il faudrait voir les choses sous un autre angle,par exemple si on se dit que ce n'est pas Dieu qui a crée le soleil mais une composition d'Hydrogène,d'Hélium,d'Oxygène.....

Pourquoi ne pas se dire que c'est Dieu qui a crée cette composition chimique.

 

Je peux comprendre qu'on se demande pourquoi Dieu a causé toute cette misère,cette souffrance dans le monde,mais l'unique responsable est l'Homme lui même,Dieu a laissé les livres saints pour guider les Hommes,à nous de suivre la voie. La mort n'est qu'un commencement,ce passage sur Terre n'est qu'un test...

 

Si Dieu nous donne des épreuves dur,c'est uniquement pour nous tester,à nous de nous montrer digne de lui.

 

...expliquer ce qu'on ne comprend pas, ce n'est pas le propre des athées, ni même celui des croyants, c'est le propre de l'humain ! face a des choses inexplicables, certains se tournent vers la science, d'autre vers la religion. se dire "c'est dieu qui fait ci ou ça" c'est aussi se donner une explication à soit-même. la seule chose qui est différente, c'est le résultat.

 

au final, on en est tous au même point.

 

Je ne suis pas d'accord.

Dire que l'Homme s'est inventé un Dieu pour expliquer l'inexplicable est un peu facile je trouve.

Il est vrai que chercher à savoir est normal,mais on ne peut pas nier les signes,tu ne peux pas tout expliquer avec ces propos(j'sais pas si tu comprends ou je veux en venir ^^')

[Javez Bienbbezouindunverr]

Hou la ! Si il fallait s'accrocher à tout ce qui est pseudo, avatar et prénom pour se faire une idée de l'autre, on aurait pas fini...

Ouais, pas de jugements trop hâtifs ^^. Au moins pour le pseudo, quoi.

 

Expliquer ce qu'on ne comprend pas, ce n'est pas le propre des athées, ni même celui des croyants, c'est le propre de l'humain ! face a des choses inexplicables, certains se tournent vers la science, d'autre vers la religion. se dire "c'est dieu qui fait ci ou ça" c'est aussi se donner une explication à soit-même. la seule chose qui est différente, c'est le résultat.

 

au final, on en est tous au même point.

 

Après, il y a des gens un peu fous qui n'ont pas besoin de se prendre la tête à chercher des explications face à ce qui les entourent. 

 

Plus sérieusement, je suis d'accord sur le fait que nous soyons tous semblables, d'une certaine manière, en tant qu'humains.

C'est à dire que nous sommes aussi bien capables de nous acharner sur une seule personne sans vouloir regarder la réelle nature d'un problème (excommunion par le pape de cette fillette brésilienne après son viol par son père, rendre responsables nos politiciens de tout ce qui ne tourne pas rond plutôt que de reconnaître nos parts de responsabilités dans nos démocraties, ce qui doit bien faire marrer à raison les chinois, ...) que d'agir de façon aussi sage et empathique que Gandhi (pour rester neutre, car oui, Gandhi était bel et bien humain).

 

Oui, admettre que nous sommes tous semblables, c'est admettre que nous pouvons tous agir de la même façon, selon les circonstances, notre expérience, et nos envies.

Pour admettre cela, je pense qu'il est d'abord nécessaire de s'accepter soi-même. C'est à dire de se connaître soi-même, avec justesse et sincérité.

 

Autre idée un peu folle : quelqu'un qui réussirait à bousculer les gens à ce sujet, au niveau mondial, et qu'au final, les gens s'assagissent en conséquence serait intéressant. Reste à savoir comment, lol ^^.

[John Matrix]

Je ne crois pas que ton idée marchera Roger,elle est bonne,mais l'humain étant ce qu'il est,je ne crois pas qu'un jour on se retrouvera dans une parfaite utopie et ou tout le monde se fait des bisous,mais bon l'espoir fait vivre.

Tiens justement en parlant des humains,je vais ressortir un truc que j'avais dit il y a quelques pages,si Dieu est telle que les religions Le définissent,alors en nous créant il à surement créer son chef d'œuvre(enfin bien sur il faut mettre de côté l'indifférence ou la haine^^),car oui il à su créer la perfection,c'est justement notre imperfection qui nous rend parfait(vous me suivez bien?^^).

Si Dieu à demander aux anges de se prosterné c'est parce que nous sommes capables de choix,contrairement aux anges qui eux ne sont pas en proie aux doutes ils ne font qu'obéir aux ordres sans réfléchir,alors qu'imaginons un jour Dieu en personne,Il vous donne un ordre un peu controversé,la plupart des gens vont le faire mais il y aura une part de doute,certaines personnes vont Lui désobéir car ils trouveront cet ordre injuste ou autre.

Enfin bon l'histoire de Dieu donnant des ordres aux humains c'est juste pour montrer nos capacités de autres que l'asservissement et à penser de nous même.

 

Je peux comprendre qu'on se demande pourquoi Dieu a causé toute cette misère,cette souffrance dans le monde,mais l'unique responsable est l'Homme lui même,Dieu a laissé les livres saints pour guider les Hommes,à nous de suivre la voie. La mort n'est qu'un commencement,ce passage sur Terre n'est qu'un test...

 

Si Dieu nous donne des épreuves dur,c'est uniquement pour nous tester,à nous de nous montrer digne de lui.

 

Regarde bien la définition de Dieu et essaye de la comparer aux mots que j'ai mis en gras.

Dieu voit tout,Il sait tout,Il est partout,Il peut tout faire.

C'est à peu près la définition donnée dans les livres saint,maintenant regarde la définition de test:

Épreuve qui permet de tester les aptitudes physiques ou les caractéristiques psychologiques d'un sujet.

Épreuve, questionnaire servant à juger quelque chose ou quelqu'un.

 

Tu vois bien maintenant la différence entre ces définitions,elles sont en totale contradiction,donc voici maintenant ma question,quel est l'intérêt de tester nos créations si on sait déjà tout ce qu'il y a savoir,si c'est bien le cas,si Dieu nous teste même si Il connait déjà le résultat,d'après toi est ce de l'amour ou du sadisme?

[Demandread]

D'abord,le passage sur Terre est bien un test,c'est simple,si tu as fait le bien,paradis,si tu as fait le mal,enfer,ça s'arrête la. Si par exemple tu vas à la piscine avec ton prof' de sport,il te fait passer un test,si tu nages bien tu vas dans le groupe des nageur,sinon dans le groupe des débutants,c'est un peu la même chose. Je vois pas en quoi un test est contraire à Dieu...

 

quel est l'intérêt de tester nos créations si on sait déjà tout ce qu'il y a savoir,si c'est bien le cas,si Dieu nous teste même si Il connait déjà le résultat,d'après toi est ce de l'amour ou du sadisme?

 

C'est la justice....

Si Dieu te dit,ouais toi je sais que tu vas faire le mal donc tu vas en enfer

Tu vas trouver ça injuste alors que tu n'auras rien fait,d'ou l'intêret du passage sur Terre.

[John Matrix]

Mais quel est l'intérêt puisque Dieu sait déjà même avant notre naissance si on va aller en enfer ou au paradis,autant ne pas nous créer,ça nous évitera des peines inutiles.

Et puis le raisonnement "tu as fait du bien tu vas au paradis,tu à fait du mal tu vas en enfer"je trouve ça trop simpliste,trop humain pas assez divin.

Pour moi ça défini bien la phrase "je te porte ton cartable si tu me fait la court échelle".

Et puis Dieu sait tout il à un niveau de sagesse illimités donc son pouvoir de pardon l'est aussi car le mal que les gens font sont souvent dus à une enfance malheureuse,quand on tue par plaisir c'est quelque chose qui n'a pas dû aller pendant l'enfance,il y à plein d'autres exemples de mal fait tout simplement parce que quelque chose n'aller pas.

Donc si des humains savent pardonner des choses horribles,Dieu aussi en ai capables.

[John Matrix]

Oui mais si Dieu existe,alors la notion de destin aussi donc si tout est écrit à l'avance on ne peut rien faire pour le changer,donc c'est pour moi une très grande confusion.

 

Et sinon pour le libre arbitre,il vient avec l'intelligence comme je le préciser plus haut,c'est ce qui fait de nous des humains,on réagit en fonction de nos expériences passées et nos analyses du futurs et non pas en fonction de nos instincts.

Voilà que j'me répète maintenant,je commence à me faire vieux.^^

[Lucifer]

le fait de se dire qu'il y a une explication au big bang dépend de chacun. je pense que chacun dispose d'un caractère qui va définir s'il va plus croire en l'acte de dieu ou en la science. perso, j'ai jamais pu blairer les math et les matière scientifiques mais ce n'est pas parce que je ne suis pas capable de faire de tels calculs que d'autre ne le sont pas et sont forcément sur la mauvaise voie. les découvertes scientifiques nous font penser que le progrès est loin d'être fini mais les mystères qui restent à élucider donnent aussi du sens à ceux qui croient en dieu. tout dépend finalement de notre environnement, de notre éducation, de notre mode de pensée, de notre caractère etc... tout ça est finalement très personnel et jusqu'à preuve du contraire, personne ne détient la vérité. 

 

Demandread : l'Homme n'a peut-être pas inventé dieu ( car au final aucun de nous ne sait s'il existe bel et bien ou pas ) mais la conscience humaine cherche bien à expliquer les choses et ça passe par dieu aussi sinon l'idée de dieu ne nous effleurerai même pas, on se contenterait de vivre sans se poser de questions. maintenant, je ne comprends pas ce que tu entends par "signe". c'est quoi pour tout, un "signe" qu'on ne peut pas nier ?

 

il y a une question que je me pose, le pourquoi du paradis et de l'enfer. pourquoi dieu ( s'il existe ) nous a crée mortels ? pourquoi ensuite nous répertorier en enfer ou au paradis selon nos actes ? quel est le but de ses deux "mondes" ?

 

je ne suis pas d'accord avec le fait que les anges seraient des être seulement fait pour obéir. si on part du principe de la plupart des religions, lucifer et les autres anges se sont rebellés, ils sont donc capable de choix au même niveau que nous et n'ont donc aucune raison de se prosterner devant nous. si dieu à crée les Hommes après avoir constater son échec avec les anges, il ne doit pas bien être fière non plus de ce qu'on est devenus ^^" maintenant, je trouve cette idée détestable dans le sens ou ça voudrait dire que le but de dieu est de créer des créatures qui lui obéiront en tout, sans autre mode de pensée. on ne peut pas vraiment appeler ça un être doté d'amour infini. 

 

qui plus est, étant à peu près comme eux, lucifer et les anges déchus n'auraient aucune raison de nous vouloir du mal ^^ 

 

[-Yahiko-]

Vous dîtes que Dieu juge sur les actes bons au mauvais, je suis pas d'accord, moi j'ai l'impression que Dieu, dans la plupart des religions, juge avant tout les gens sur leurs croyances.

 

Dans pratiquement toutes les religions on nout dit : "Seuls les croyants iront au paradis.", pourquoi seulement les croyants ? C'est de la discrimination .

 

Je vais vous expliquez pourquoi, à mes yeux, la justice de Dieu n'est pas parfaite, vous avez le droit de ne pas être d'accord bien sûr, tant que ça reste dans la bonne humeur :

 

Je prends l'exemple de 2 jumeaux qui ont été séparés à la naissance : le 1er à vécu toute sa vie dans une famille de religieux et a cru en Dieu, le 2ème a vécu toute sa vie dans un environnement non-religieux et n'a pas cru en Dieu.

Les 2 jumeaux ont consacrés leur vie à aider les gens.

 

Eh bien si on suit certaines religions, le jumeau qui a cru en Dieu ira au paradis, et celui qui n'a pas cru en Dieu ira en enfer, même s'il a consacré sa vie à aider les gens.

 

Est-ce que c'est juste de juger les gens sur le fait d'avoir cru en Dieu au cours de leur vie ?

Je trouve que c'est injuste, le fait de croire ou de ne pas croire dépend en partie de l'entourage de la personne, quelqu'un qui a grandit dans une famille croyante aura plus de chances d'être un croyant que quelqu'un qui a grandit dans une famille non-croyante, même s'il y a parfois des exceptions.

 

C'est injuste si Dieu juge des gens qui ne sont pas sur un pied d'égalité, et qui n'ont pas eu les mêmes chances de croire en lui.

 

J'ai vraiment l'impression que selon certaines croyances, lorsque Dieu jugera les Hommes il dira : "Les croyants bons vous allez au paradis, ceux qui ont fait du mal en enfer. Les non-croyants, que vous soyez bons ou mauvais vous allez tous en enfer.".

 

Je n'ai pas la prétention de pouvoir imaginer ce qu'est un Dieu absolument parfait, mais à mes yeux d'être humain, un Dieu qui juge avant-tout sur les croyances des Hommes est bien loin de la perfection.

 

Un Dieu qui jugerait uniquement, et uniquement, sur les actes bons ou mauvais se rapprocherait déjà plus de la perfection à mes yeux, même si il serait loin d'être parfait, parce que les actes dépendent aussi de l'environnement dans lequel a vécu la personne.

 

Je prends un autre exemple mais cette fois-ci à propos d'un Dieu qui ne jugerait que sur les actes bon ou mauvais :

 

Imaginons un enfant qui aurait grandit dans un camp de terroriste : depuis petit on lui dit que tuer des américains c'est bien, l'enfant grandit avec cette pensée là et une fois adulte il fait un acte terroiste de grande envergure aux Etats-Unis, des centaines de personnes meurent.

Il a brisé la vie de centaines de familles, ce qu'il a fait est quelque chose de mal, c'est clair, mais est-ce qu'il mérite l'enfer pour autant ?

Il a tué des centaines de personnes parce que l'environnement dans lequel il a vécu a fait qu'il devienne un terroriste, parce que des gens lui ont inculqué cette mentalité depuis son enfance et qu'il y a cru.

Il ne mérite pas l'enfer.

 

Maintenant si cet enfant avait vécu dans une famille bien, il ne serait propablement pas devenu un terroriste, et pourtant cet enfant là et celui qui a fait l'acte terroriste sont la même personne, mais un irait en enfer et un au paradis, simplement parce qu'ils ont grandit dans un environnement différent ?

 

Encore une fois c'est injuste, quelqu'un qui a grandit avec des terroristes aura plus de chances d'être un terroriste et de faire du mal aux gens que quelqu'un qui a grandit dans une famille bien, même s'il y a parfois des exceptions.

Les gens ne sont pas sur un pied d'égalité, on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'avoir commis des actes mauvais au cours de sa vie, parce que ses actes dépendent des gens avec lesquels il a vécu, de son environnement, son entourage.

 

Dans d'autres circonstances, des gens comme Hitler ou Ben Laden aurait pu être des gens biens, qui consacrent leur vie à à aider les gens plutôt que de les tuer.

Mais leur environnement a fait qu'ils sont devenus ce qu'ils sont.

 

A partir du moment où une personne a plus de chances de croire en Dieu qu'une autre, qu'une personne a plus de chances de faire des actes mauvais qu'une autre, alors Dieu ne peut pas les juger pour ce qu'ils ont fait, parce ce que ce n'est pas de leur faute s'ils sont nés dans cet environnement là et pas dans un autre.

On ne peut pas juger des gens qui n'ont pas été sur un pied d'égalité au cours de leur vie.

 

Si Dieu choisit de faire naître un enfant dans un camp terroriste, alors qu'il ne s'étonne pas si ce dernier devient un terroriste.

Ca ne sera pas de sa faute. Et Dieu ne pourra pas le juger pour ce qu'il a fait.

 

A mes yeux d'humains, Dieu ne peut pas juger les gens ni sur le fait d'avoir cru en lui, ni sur leurs actes, parce qur leurs actes ne dépendent tout simplement pas entièrement d'eux, mais aussi de leur entourage.

De la même manière, Dieu ne peut pas juger leur entourage, parce qu'eux-mêmes ont grandit de cette manière à cause de leur propre entourage, et on peut remonter comme ça jusqu'à des milliers d'années...

 

Nous les humains, nous pouvons nous permettre de juger des gens mauvais et de le mettre en prison, même si ce n'est pas de leur faute si ils sont mauvais, parce que notre justice est une justice d'Hommes et sans cela le monde serait dans le chaos.

 

Mais Dieu est parfait, sa justice est parfaite, alors Dieu ne peut pas se permettre de juger des gens mauvais si ce n'est pas de leur faute s'ils sont mauvais.

 

Bref, pour moi à partir du moment où quelqu'un peut être quelqu'un de bien ou de mauvais selon comment et avec qui il a grandit, Dieu ne peut pas juger cette personne sur les actes qu'il a commit.

 

Personne n'est mauvais par nature, PERSONNE, donc à mes yeux, personne ne mérite l'enfer.

Pour moi une justice qui juge sur les croyances et sur les actes ne sera jamais parfaite, c'est impossible.

[John Matrix]

Dans la religion musulmane les anges n'ont pas de sexe et ils sont créer à partir de la lumière et ils sont obliger d'obéir à Allah.

Lucifer est un Djinns,les Djinns ont étaient créer à partir du feu pour la plupart et le reste pas l'eau et l'air,les homme par la terre(l'argile) et la femme avec une côte du premier homme(c'est très rabaissant ça quand même^^).

Après pour la chrétienté je sais pas trop.

Par contre au point de vue scientifique,certains avance l'idée d'une force supérieur.

J'ai entendu parler que si on comparer tout les hasards qui sont arrivés d'un point de vue totalement athées et cartésien à la création par une force supérieur,ben c'est la force supérieur qui est le choix le plus probable.

L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan compare même la probabilité que notre univers soit issu du hasard à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, et située à l'autre bout de l'univers.

archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, et située à l'autre bout de l'univers.

C'est ce qui est écrit sur un site après de là à voir si ce n'est pas une manœuvre de prosélytisme.

[Lucifer]

en fait, il y a plein de choses qui pourraient nous faire croire à une puissance supérieure, entre autre chose : le fait que des historiens s'accordent à dire que depuis des siècles et des siècles, l'année 14 est toujours une année ou il se produit quelque chose de dramatique, de grave conflit politique, une guerre, une maladie etc... seul exception l'année 1014. il est vrai que c'est à se demander si le hasard existe vraiment et ça fait se poser des questions. mais qui dit force supérieure ne veut pas dire dieu tel qu'on l'entend.

[Demandread]

Alors pour Lucifer c'est un djinn,crée à partir du feu.

Il s'est rebellé contre Allah car il ne voulait pas se prosterner devant Adam.

Dans le Coran,il est nommé Al Chaytan,ou Iblis.

Son but est d'égarer les Hommes du droit chemin,sans doute pour prouver à Allah que les hommes ne sont pas parfaits,donc ceux qui suivront la voie du Chaytan iront en Enfer et ceux qui suivront la voie d'Allah iront au paradis.

 

Tonton Kaka

Mais quel est l'intérêt puisque Dieu sait déjà même avant notre naissance si on va aller en enfer ou au paradis

 

Bah je viens te de le dire,tu trouverais ça injuste que Allah te juge alors que tu n'as encore rien fait...

Et puis le raisonnement "tu as fait du bien tu vas au paradis,tu à fait du mal tu vas en enfer"je trouve ça trop simpliste,trop humain pas assez divin.

 

A vrai dire c'est un peu plus compliqué que ça,mais je ne vois pas ou est le problème.

 

Donc si des humains savent pardonner des choses horribles,Dieu aussi en ai capables.

 

Oui,effectivement la religion est basé sur l'amour et le pardon,mais ne crois pas que quelqu'un qui a fait des horreurs toute sa vie dise "ok je regrette" et aille au paradis hein'....

 

Oui mais si Dieu existe,alors la notion de destin aussi donc si tout est écrit à l'avance on ne peut rien faire pour le changer,donc c'est pour moi une très grande confusion.

 

A vrai dire,ce n'est pas parce que Allah sait ce que tu vas faire que cela va t'empêcher de le faire,c'est uniquement à toi de choisir entre le bien et le mal.

 

Lucifer

 

l'Homme n'a peut-être pas inventé dieu ( car au final aucun de nous ne sait s'il existe bel et bien ou pas )

 

Je pense que ceux qui croient en Dieu(que ce soit Musulman,Chrétiens,Juifs....) sont convaincus que Dieu existe,c'est difficile à expliquer mais je ne crois pas que Dieu existe,je sais qu'il existe,je sens toujours sa présence.

maintenant, je ne comprends pas ce que tu entends par "signe". c'est quoi pour tout, un "signe" qu'on ne peut pas nier ?

 

Bah ce que je veux dire par la c'est que tu ne peux pas ignorer les prophètes,les livres saints etc...

Dire que tout ça n'est qu'une invention je trouve ça un peu gros,mais tu penses ce que tu veux hein' ^^'

 

il y a une question que je me pose, le pourquoi du paradis et de l'enfer. pourquoi dieu ( s'il existe ) nous a crée mortels ? pourquoi ensuite nous répertorier en enfer ou au paradis selon nos actes ? quel est le but de ses deux "mondes" ?

 

Bah le paradis est fait pour récompenser les bons,et l'enfer pour punir les mauvais

je ne suis pas d'accord avec le fait que les anges seraient des être seulement fait pour obéir. si on part du principe de la plupart des religions, lucifer et les autres anges se sont rebellés, ils sont donc capable de choix au même niveau que nous et n'ont donc aucune raison de se prosterner devant nous.

 

Non,la tu parles du christianisme et du judaïsme,l'Islam affirme que Lucifer est un Djinn.

 

Nagato sennin

 

Oula,ne te méprend pas,toute le monde est jugé sur un pied d'égalité,même les athées,si par exemple un athée a fait le bien dans sa vie,même si elle ne croit pas en Allah elle ira quand même au paradis...

 

Pour l'environnement,je pense qu'en grandissant tu es quand même apte à faire tes propres choix.

 

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Sinon,ce serait bien pour les athée d'énoncer vos raisons de ne pas croire en Dieu

[-Yahiko-]

@Demandread :

 

Je cite des passages du Coran :

 

An-Nahl - 16.104. En vérité, Dieu ne mettra pas sur la bonne voie ceux qui ne croient pas à Ses versets, et un châtiment douloureux leur sera infligé.

 

Fatir - 35.36. Quant à ceux qui ne croient pas, c’est au feu de la Géhenne qu’ils seront livrés, et ni la mort ne mettra fin à leurs tourments ni ces derniers ne connaîtront d’allégement. Tel est le châtiment que Nous infligerons à tout négateur endurci.

 

Al-Fat-h - 48.13. Que ceux qui ne croient pas en Dieu et en Son Prophète sachent que Nous avons préparé un Brasier ardent pour les négateurs !

 

Donc y a bien marqué que ceux qui ne croient pas en Dieu iront en enfer .

Ça signifie que même la personne la plus gentille et bienfaisante du monde, qui consacre sa vie entière à faire le bien autour d'elle, si cette personne ne croit pas en Dieu elle est condamnée à l'enfer.

Je trouve que c'est injuste, pourquoi juger les gens sur leurs croyances ?

 

Quelqu'un qui a vécu sa vie dans un temple Bouddhiste est-il condamné à l'enfer pour le crime de ne pas avoir été musulman ?

 

D'ailleurs il me semble (mais je suis pas certains) que c'est la même chose chez les chrétiens et les juifs, à savoir que les non-croyants sont condamnés à l'enfer qu'ils soient bons ou mauvais.

 

C'est une des choses qui font que je ne crois pas en Dieu, ou en tout cas si un Dieu existe je ne crois pas que ce soit celui des 3 religions principales (Islam, Christiannisme, Judaïsme).

Comme tu l'as vu, personnellement je trouve que le jugement dernier est injuste, donc s'il est injuste c'est qu'il n'est pas parfait, s'il n'est pas parfait alors Dieu n'est pas parfait parce que s'il était parfait son jugement serait parfait, et donc, c'est mon avis personnel : si Dieu n'est pas parfait, alors soit il n'existe pas, soit les 3 religions principales sont fausses.

[Kz']

@Nagato Sennin :

 

Tu sait la base de la religion et des textes saints, c’est l’interprétation qu’on leur donne, souvent il y’a un message beaucoup plus implicite derrière les écrits, alors si tu commence a tout prendre au premier degré tu vas te perdre.

 

Parton du principe que Dieu existe, si il existe, il est infiniment supérieure a nous, dans sa volonté, sa connaissance parfaite, et sa justice aussi, en fait tout ce que l’homme possède mais en parfait, et donc la raison de Dieu est infiniment plus grande que la notre, elle est parfaite, donc comment veut tu que Dieu applique quelque chose que ta raison juge comme injuste alors qu’elle est infiniment moindre que celle de Dieu ?

 

Je vais me répéter mais tout ce qu’il en rapport avec les religions et les textes saint, donc la parole de Dieu, est quelque chose de logique et de rationnelle, tout le reste sa tient de l’interprétation de l’homme rien d’autre.

 

Et autre chose, la notion de destin est très mal comprises, dans la religion musulmane, elle ne signifie pas que Dieu ta tracer ton chemin et qu’un jour tu vas faire le mal, (mais réfléchissez un peu, comment peut il conduire a une personne de faire le mal, alors que dieu donne a chaque personne une rationalité, qui lui permet de différencier le bien du mal), mais c’est plutôt l’intervention de Dieu dans un moment clé de ton existence, qui peut être par exemple un accident ou autre.

[Nass]

Oula,ne te méprend pas,toute le monde est jugé sur un pied d'égalité,même les athées,si par exemple un athée a fait le bien dans sa vie,même si elle ne croit pas en Allah elle ira quand même au paradis...

Non non oula il ne faut quand même pas aller jusque là...

 

Ce qu'on peut dire c'est que rien n'est si sùr,disons qu'une personne ne soit pas croyante qu'elle est mené une bonne vie,qu'elle est été une bonne personne mais disons qu'elle est vécu en parallèle de la croyance,sans renier mais sans adhérer non plus.Bref je sais pas si c'est clair comme exemple mais pour ce genre de personne on peut supposer que Dieu récompensera quand même cette personne...

 

Enfin voilà,je dirais qu'il ne faut pas trop vite se prononcer sur comment Dieu va juger untel ou untel,on nous indique ce qui est bien ce qui est mal et ensuite c'est Dieu qui jugera en fonction de chaque personne,et bien sùr on se doute qu'Il saura juger chaque personne comme elle le mérite et comme il le faut.

 

la femme avec une côte du premier homme(c'est très rabaissant ça quand même^^).

Rabaissant...tout dépend en fait ce qu'on considère comme rabaissant.Certains savants musulmans je crois disent qu'au contraire pour cela la femme a eu une création plutot noble,puisque l'homme étant créé à partir de quelque chose d'inanimé la femme,elle, a été créé à partir de quelque chose de vivant.

 

Ensuite pour ce qui est du fait que Dieu nous laisse accomplir nos actes alors qu'Il sait déjà ce que nous allons faire,en fait il faut se dire que l'intérêt est plus pour nous que pour Dieu.

Il ne faut pas sous-estimer l'importance de cet "accomplissement" de l'acte,ce serait bête de juger des personnes sur ce qu'elles n'ont pas encore fait.

 

Edit:Il faut faire attention à l'utilisation des versets.

Car le Coran n'est pas à lire littéralement,cela demande une certaine étude,une contextualisation historique,une reflexion par rapport aux dires du Prophète(sws) surtout.

Bref sortir une interprétation littérale de verset du Coran est le meilleur moyen de se tromper.

[Ramichou]

Sinon,ce serait bien pour les athée d'énoncer vos raisons de ne pas croire en Dieu

 

Plutôt que les raisons de ne pas croire en dieu, je pense qu'il faut dire pourquoi y croire. Pour ma part, je ne me suis jamais demandé pourquoi je ne crois en aucun dieu, je n'ai jamais ressenti ce besoin tout simplement.

Je pense que dieu d'abord et avant tout le moyen d'expliquer aussi simplement que possible une réalité qui nous dépasse tous. En tant que matérialiste pur et dur, je sais que mon cerveau fonctionne tel une machine extraordinairement perfectionnée, mais dont la vision du monde ne pourra jamais être qu'une représentation construite à partir de nos sens et de nos connaissances. A quoi bon chercher à expliquer ce qu'aucun de nous n'est capable d'expliquer ? C'est sans cesse tenter de repousser une limite qui toujours se repoussera plus loin. Si tout existe grâce et par dieu, alors pourquoi dieu existe, d'où vient-il ?

Quand a ceux qui semblent considérer une certaine analogie entre la religion et la science, je leur répondrait que si les 2 essaient de tout expliquer, leurs méthodologies sont parfaitement contradictoires : l'un part d'une entité, dieu et explique tout grâce à cela. L'autre part de l'observable et à partir d'un niveau ou nos sens nous trompent le moins possible afin de construire une base de connaissance. Il ne faut pas se leurrer, jamais la science ne parviendra à tout expliquer, chaque découverte posera plus de question qu'elle n'en résoudra, c'est un cercle sans fin, la ou dieu serait placé sera éternellement repoussé aux confins de nos connaissances scientifiques en tant qu'explication finale à notre existence. L'être humain est ainsi fait qu'il a besoin de sentir dans un univers confiné et compréhensible.

 

[Javez Bienbbezouindunverr]

Je ne crois pas que ton idée marchera Roger,elle est bonne,mais l'humain étant ce qu'il est,je ne crois pas qu'un jour on se retrouvera dans une parfaite utopie et ou tout le monde se fait des bisous,mais bon l'espoir fait vivre.

Certes, l'espoir fait vivre. Ce ne sera pas de bisoux pour moi, mais j'avoue croire en un monde plus beau, il est vrai.

Et fais de mon mieux pour agir en conséquence de mon côté .

 

Après, respecter (et donc connaitre) à la lettre les dizaines de milliers d'articles de loi français, européens et internationaux (de façon générale) qui existent, cela aussi est utopique. Mais ces articles de lois ont le mérite d'exister.

 

si Dieu nous teste même si Il connait déjà le résultat,d'après toi est ce de l'amour ou du sadisme?

Après, nous aimons-nous nous-mêmes avant de débattre si Dieu nous aime?

Bref, Dieu est miséricordieux et je vois plus les menaces d'un enfer comme une motivation supplémentaire pour être le plus fidèle possible aux principes de bien prônés par les livres saints.

Le même ouvrage est censé s'adresser à l'ensemble de l'humanité, avec ses caractères variés.

Certains seront plus sensibles (selon le moment, d'ailleurs) aux messages de paix spontanée. D'autres seront boostés si on leur botte l'arrière-train.  

 

P.S. Dernier point.

En fait, le "super-croyant" admettrait sans broncher que Dieu est celui qui est. Exode, chapitre 3, verset 14 :

 

Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël ; celui qui s'appelle "Je suis" m'a envoyé vers vous.

 

Par conséquent, ce "super-croyant" n'aurait pas besoin d'explication et se serait abandonné à 100% aux leçons de bien. Ce qui s'opposerait, chose amusante, à la nature humaine (expliquer ce qui nous entoure) sans pour autant nous réduire à l'état de bête.

Ce qui n'est pas mon cas, lol, pour ne pas l'avoir pensé spontanément  

[-Yahiko-]

Que l'on puisse interpréter certaines phrases de différentes façons, je suis d'accord, mais quand même la phrase : "Que ceux qui ne croient pas en Dieu et en Son Prophète sachent que Nous avons préparé un Brasier ardent pour les négateurs !" est quand même claire et ne laisse pas de sous-entendu, donc personnellement j'ai du mal à trouver une interprétation différente que le sens propre, après si quelqu'un a une autre interprétation à proposer je suis prêt à l'écouter mais, sans aucune prétention, je pense que la phrase est bel et bien à prendre au sens propre.

 

Je trouve que c'est un peu facile de dire que la phrase est mal interprétée, quand on sort une phrase où il est écrit que les non-croyants iront en enfer c'est une mauvaise interprétation, mais quand on sort une phrase où il est écrit que manger du porc est mal là l'interprétation est correcte .

Dans ce cas-là il est impossible de déchiffrer le vrai du faux et, ce qui vous plaît est à prendre au sens propre et ce qui ne vous plaît pas doit être interprété d'une manière différente.

 

Sinon j'ai une question pour les croyants, pour ceux qui croient en une religion bien précise :

Il y a des milliers de religions dans le monde, comment pouvez-vous penser ou savoir que votre religion est la vraie alors que vous ne les connaissez pas toutes ?

 

J'veux dire, moi si j'étais un scientifique, et qu'on me présentait 2 000 théories sur comment l'Univers est apparu, avant de choisir quelle théorie est la bonne ou la plus plausible je devrais d'abord lire les 2 000 pour pouvoir faire un choix objectif, et même si ça me prends 20 ans de ma vie au moins à la fin je pourrais choisir avec certitude laquelle des 2 000 est la plus plausible, parce que je les aurait toutes lues.

 

Je ne crois pas que quelqu'un sur cette planète ait lu toutes les religions qui existent, mais comment pouvez-vous savoir laquelle est la vraie si vous n'avez pas eu un aperçu de chacunes d'entre elles pour justement choisir celle qui vous paraît être la vraie ?

 

Si je vous montre 10 histoires et que je vous dis qu'il n'y en a qu'une seule qui est vraie, pour pouvoir savoir laquelle est la vraie il est nécessaire de lire les 10 histoires, et pas qu'une seule, ni 2, ni 3, dans ce cas comment savez-vous quelle est la vraie religion sans les connaître toutes ?

 

Moi en tant qu'athée, je n'ai pas besoin de lire toutes les religions pour savoir laquelle est la vraie, parce qu'à mes yeux elles sont toutes fausses, je ne crois pas en Dieu ni en une force supérieure et je pense que l'Univers n'a été créé par personne.

 

Il y a des milliers de religions dans le monde, elle ne peuvent pas toutes être vraies en même temps, c'est impossible, soit elles sont toutes fausses, soit il n'y en a qu'une seule qui est vraie, mais pas toutes en même temps.

Dans les deux cas possibles, il y a des millions de gens qui gâchent leur vie à croire en des religions qui sont totalement fausses, qu'est-ce qui vous prouve que votre religion est la vraie parmis les milliers d'autres et que ce n'est pas vous qui gâchez votre vie à croire en une religion fausse ?