PAIN - Les 6 Royaumes de la réincarnation - Roku Jizo

[Virgo no Shaka]

Mais c'est dingue tout de même qu'il dise à la fin "maintenant je sens Nagato" ! C'est au moment où il a été lardé avec le métal noir...

 

Oui pour pouvoir "sentir" Nagato il faut être en contact avec se métal noir, sa en plus d'avoir vue que les autres corps font partie de ces anciens adversaire a fait comprendre a Jiraya que Nagato était pas dans le groupe des 6 mais autre par en train de tirer les ficelles... Si non Zetsu en Nagato sa me ferais rire vue les 2 personnalités qui l'habite : un Grochon et un idiot lol Et pour Konan je pense que Jiraya aurais dit un truque du genre "viser la coéquipière du dieu"... Madara restant Madara si il avait le Rinnegan il chercherais pas a retrouver ces pouvoirs d'avant avec un Dodjutsu plus puissant^^

[Patricia]

En relisant le chapitre, je pense finalement que Jiraya disait sentir Nagato dans le ninja-fuuma du début :

 

"je n'ai senti aucune trace de Nagato parmi les 6 Pein" (moment où les 6 sont invoqués)

"mais cette conversation que seuls Nagato et moi étions censés connaître, l'un des Pein était au courant. Son visage était différent, mais je parvenais quand même à sentir la présence de Nagato."

 

Les paroles de ce Pein :

 

"Jiraya Sensei... vraiment, à présent... ce seul nom me ramène en arrière."

"Je n'ai plus d'amour pour lui. "

"Ah, oui... Je me rappelle quelqu'un qui portait ce nom" (Yahiko) "Il est mort depuis longtemps."

- Qu'est-il arrivé, tu étais si...

-rien n'est arrivé, c'est juste un autre combat. Trop de gens sont morts ici. Leur souffrance, c'est ce qui m'a fait grandir(...) Même le plus ignorant, innocent des enfants, parviendra à grandir s'il fait l'expérience de la vraie souffrance. Elle affecte ce qu'ils disent, ce qu'ils pensent... et ils finissent par devenir de vraies personnes. "

- Tu crois vraiment qu'abandonner l'amour pour tes amis est la bonne manière de devenir adulte ?

"Professeur... vous n'êtes encore qu'une personne normale. Mais moi, vivant au centre d'un univers infini de souffrance, ma croissance m'a fait évoluer, à partir d'une personne, en quelque chose de plus. C'est vrai... j'étais une personne, je suis devenu un kami" (esprit immortel). Etant une divinité, ce que je dis, ce que je pense, devient une loi divine. Professeur, vous n'êtes qu'une personne... je ne m'attends pas à ce que vous compreniez mes paroles..."

- J'ai du mal à croire que tu es le même enfant que celui que j'ai connu...

"Des choses qu'en tant qu'humain, je ne comprenais pas, sont claires comme du cristal maintenant...Et de la même façon, j'ai découvert que je pouvais réaliser en tant que divinité des choses dont je n'aurais même pas rêvé en tant qu'humain... Dit simplement, j'ai évolué. Je vais mettre fin à ce monde pathétique et à ses guerres sans fins. Ce sera un acte divin. "

"la souffrance accélèrera la croîssance de ce monde comme elle l'a fait pour moi. Notre monde est encore dans l'enfance, mais une main divine est venue pour le guider dans la voie de la maturité.

- tu penses que c'est ta responsabilité ?"

- Oui. Je suis un dieu de paix, après tout.

-tu es devenu un sacré comédien, Nagato.

 

j'ai souligné certains passages qui me semblent susceptibles d'être plus qu'une simple façon de parler. Difficile de faire des hypothèses, mais en le relisant, on voit bien que Jiraya ne doute pas à ce moment qu'il s'adresse à Nagato et que Pein conforte cette identité.

 

 

 

[orion]

pour ma part, ce dernier chapitre m'amène à penser que l'idée de Virgo est de plus en plus sous jacente à savoir que finalement le Rikodou Pein n'est autre qu'une technique. Certes une techniques très évoluées mais un justu qui permet de mettre en avant la quintessence du Rinnegan.

La manipulation des corps et des esprits (ou âme) a déjà été vu à moindre mesure à travers le shooten de Pein sur Itachi et Kisame. Par là, ça rejoint plus ou moins les énumérations de Ryu et sa conclusion sur les jutsus de Pein, à savoir qu'ils sont liés, pour ceux que nous avons vu jusqu'à présent, à l'usage, peut être, probablement, de cette 6ieme affinité ou élément.

 

En ce qui concerne Orochimaru, je ne suis pas réellement dans la même logique que Patricia ou du moins je n'irai pas si loin dans l'analyse. Néanmoins, je parierai tout de même qu'à un moment donnée Pein et le Sannin ont été plus que liés et qu'Orochimaru a trouvé à travers Pein et surtout le Rinnegan, un moyen de créer son ninjustu d'immortalité puisque le Fushi Tensei. De plus cette technique s'apparente clairement à la manipulation des corps et des âmes et dans le fond cela se rapproche assez de ce que nous a montré Pein.

[Gabriel]

Je crois qu'on est quasiment tous d'accord pour dire qu'à la base Pein est une technique de nagato ou de quelqu'un d'autre.

 

reste à savoir :

 

1)A quel point PEIN dépend du shinobi, autrement dit:

 

- a t-il une âme propre?

- a -t il des projets différents de son créateur?

 

2) Le rinegan ayant le pouvoir de création, Nagato a t-il :

 

- donné "vie" à Pein?

- ou PEIN est il encore un jutsu dépendant de son créateur?

 

3)Après il y a le comment :

 

Pein est il un jutsu avec des invocations de corps morts ou vivant?

 

S'ils étaient mort, ont ils donné leur permission pour que PEIn utilise leurs corps?

 

4) S'ils ont donné leur permission, que reste t-il d'eux :

 

- les souvenirs (mis en commun puisque ce n'est pas le corps de Nagato qui parle avec jiraya)

- les souvenirs + leur personnalité, mis en commun pour former PEIN

 

 

PEIN me rappelle un peu Cell et les cyborgs dans DBZ, la vengeance de Nagato qui veut créer un être suprême capable d'éradiquer les guerres et la souffrance, reste que dans DBZ cela a finit par couter la vie au docteur... Reste à savoir se qui reste de Nagato.

 

 

Dans tous les cas, le métal dans les corps et les âmes semble avoir un rôle, peut être que les corps n'ont pas d'âme (logique car ils sont surement mort) mais que le métal est imprégné de l'âme du possesseur originel de la technique du RIDOKOU NO PEIN.

 

 

 

 

[Patricia]

Pour en revenir à ma proposition avec Orochimaru en trait d'union entre Jiraya et Pein : je sais que ça paraît un peu sorti de nulle part, avec une seconde saison où il fait figure de loser (déterioration et émergence de super-boss invulnérables et moins déjantés). Mais je pense que lorsque Kishi a commencé à dessiner Naruto, Orochimaru était dans son esprit LE méchant le plus présent, le mieux défini.  Il avait peut-être une idée de l'arme suprême à base de bijuu, peut-être (même pas sûr) l'arrière-plan de Madara responsable de la catastrophe fondatrice, mais ce qu'il avait surtout défini, c'était l'histoire des Sannin, avec Jiraya pote d'Oro, la mort de Sandaime remplacé par Tsunade, le vilain Oro qui fait des expériences sur des cobayes humains...

 

Pour lui, les circonstances du départ d'Oro de Konoha étaient pas des petites anecdotes, et je pense que son imagination est partie d'Oro et Itachi au moment de créer l'Akatsuki et de donner corps à la grande menace Madara-Pein...

 

Pas difficile d'ailleurs de se rendre compte qu'en dehors des boss, les têtes pensantes de l'Aka étaient Sasori et Orochimaru, qui faisaient alors équipe (boudiou, ça devait pas être du gâteau !)... Ces deux-là n'ont pas un tempérament de suiveurs, Sasori avait un réseau d'espions indépendant, Oro ses caches et ses chaînes de laboratoires, ce sont des indépendants qui suivent leurs propres buts et ne font confiance à personne (le trait de personnalité majeur de Sasori, c'est sa prudence, la préparation). Ce que je veux dire, c'est qu'on a tendance maintenant qu'ils sont disparus, à les minimiser, mais que Kishi a conçu l'intrigue actuelle au moment où ils étaient en scène et à leur top, et ça ne paraissait pas bizarre de leur donner un rôle-clé.

 

Après, je ne partirai pas dans des spéculations s'il n'y avait pas deux mystères bien solides à résoudre : les corps liés à Jiraya et les circonstances de la rencontre Madara-trio d'Ame. C'est en tous cas logique que l'histoire des corps passe par le roman autobiographique de Jiji, et je vois mal Madara se documenter sur la version originale du paradis de la drague, alors que c'est tout à fait logique que le vieux poteau de Jiji (curieux de tous les jutsus) se jette dessus.

[Gabriel]

Pour en revenir à ma proposition avec Orochimaru en trait d'union entre Jiraya et Pein

 

Moi aussi j'en ai déjà parlé dans ce topic, les megatamas sur les habits d'orochimaru m'ont fait pensé qu'il avait essayé d'obtenir le rinegan avant de se rabattre sur le sharingan.

De plus, je vois des ressemblances entre sa technique d'immortalité et celle de PEIN, sauf qu'il ne prend qu'un corps.

 

Reste à savoir si orochimaru s'est inspiré de PEIN, ou s'il a participé à l'élaboration de ce jutsu.

 

Le choix des corps proche de jiraya ramène au meilleur ami de ce dernier...

 

D'ailleurs, on ne sait toujours pas si le shinobi qui contrôle PEIN possède lui aussi le rinegan, ou si quelqu'un a utilisé Nagato tout comme orochimaru a utilisé sasuke dans le but d'avoir le sharingan.

 

En clair, quelqu'un ayant tué nagato, a pu se servir de son corps, pour s'emparer du rinegan, à travers le jutsu qu'est PEIN.

 

S'il a accès à la mémoire des corps, cela explique que jiraya est sentis Nagato bien qu'il ne soit dans aucun des corps.

 

 

 

 

 

[Patricia]

Oui, en meme temps les magatamas, il les avait déjà sur ses habits à 7 ans... Nagato était loin d'être né à ce moment là ! (Je trouve que c'est aussi un peu la forme des crochets de serpents qu'il a aux oreilles...)

 

Une piste à creuser aussi, c'est "l'infinie souffrance" citée par Pein. Qu'est-ce qui aurait pu vraiment l'amener à craquer ? Perdre Konan et Yahiko ? Comment ? Rappelons que vers 15-16 ans, ils devaient déjà être très balèzes...

[orion]

Il est clair et net qu'au début de l'Akatsuki dont la fondation pour ma part me semble largement plus ancienne que la date que tu as proposée, Patricia (je n'ai pas d'arguments là dessus mais uniquement une intuition), que les premiers membres étaient pratiquement tous des leaders dans l'âme.

L'arrivée de Pein et son émergence à la tête de cette organisation directement sous les ordres de Madara parait assez mystérieuse d'autant plus qu'entre Kiri et Ame il y a pas mal de kilomètre de distance. On peut alors se demander la manière dont tous les membres de l'Akatsuki ont été recrutés ou plutôt comment ils ont été découvert.

Concernant Pein, je doute que ce soit aussi simple que le recrutement forcé de Deidara et là dessus il y a une grosse part de mystère. déjà le lien entre les trois orphelins et l'entité Pein peut répondre à cela mais comme le dit le corps d'invocation de Pein, pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis que Jiraya a achevé leur formation.

Ce sont ces années qui peuvent nous apporter la réponse à toutes les questions que nous nous posons et c'est clair que Madara et Orochimaru peuvent jouer pas mal de choses derrière tout cela. Pour le moment ce ne sont que des spéculations mais force est de constater que divers scénarios possibles sont envisageables.

 

[Patricia]

Logiquement, si le but de l'Akatsuki est dès le départ de rassembler les bijuu, il est logique qu'il coincide avec le moyen pour les sceller, ce qui met une date butoir d'au moins deux ans je dirais après que Jiraya les ait quittés, c'est à dire, au maximum 5 ans avant Kyuubi...

 

L'alternative c'est que Madara ait créé l'Aka avec un autre but moins ambitieux et qu'en mettant la main sur Pein, il ait révisé ses plans... Mais mon intuition (qui a l'avantage d'être féminine  ) voit mal Madara végéter pendant 40 ans avec un Akatsuki qui fait... rien à notre connaissance !...

 

 

J'ai un peu planché sur la chronologie, et c'est vraiment frappant comment tous les "petits" évènements importants pour  l'Aka se situent dans ce laps de temps de 5 ans avant Kyuubi.. Kabuto est recueilli sur un champ de bataille un an avant que Sasori, qui en fera son espion auprès de son partenaire Oro, ne quitte Suna, 4 an avant Kyuubi (les orphelins d'Ame ont alors 13 ans)...

 

J'évalue la tentative de coup d'état de Zabuza à Kiri (dont probablement Madara est déjà Kazekage) à environ 5 ans après Kyuubi, au moment donc où Itachi est recruté par l'Aka, peu avant la démission d'Orochimaru... Or, que fait-il à Kiri ce jour-là, Oro, observant les évènements ? Nul doute qu'il était sur la piste de l'identité de Madara comme Mizukage... Je sens que Kabuto peut nous apprendre beaucoup sur les enquêtes menées par Orochimaru et Sasori sur leur patron !

[Gabriel]

Logiquement, si

 

J'évalue la tentative de coup d'état de Zabuza à Kiri (dont probablement Madara est déjà Kazekage) à environ 5 ans après Kyuubi, au moment donc où Itachi est recruté par l'Aka, peu avant la démission d'Orochimaru... Or, que fait-il à Kiri ce jour-là, Oro, observant les évènements ? Nul doute qu'il était sur la piste de l'identité de Madara comme Mizukage... Je sens que Kabuto peut nous apprendre beaucoup sur les enquêtes menées par Orochimaru et Sasori sur leur patron !

 

Justement kiri c'était surement déjà l'akatsuki, mais qui a du réviser ses objectifs suite à la déroute qu'ils ont subit.

 

 

[orion]

@patricia:

 

tes arguments sont très intéressants et ils sont plein de cohérence du moment où le but de l'Akatsuki est de rassembler les bijuus dans cette statue.

Bien évidemment nous n'avons vu que deux visages plus ou moins à sa tête, Madara et Pein, et nous ne concevons pas, pour ma part du moins, que le scellement des bijuus ne soit qu'un but parmi un autre en regard de l'histoire même de l'organisation.

Par là, je te rejoins lorsque tu dis que l'Akatsuki est né et que cette histoire de bijuus était le ou l'un des premiers buts de celle ci.

Néanmoins, les révélations d'Itachi laisse un très gros flou là dessus enfin, au niveau de sa fondation. Si nous ajoutons ce que dit Jiraya à Kakashi dans un flashback se situant pendant la venue du duo Itachi Kisame à Konoha, le sannin dit bien que pendant un moment (encore indéterminé quant à sa durée) l'organisation se cantonnait uniquement dans la recherche d'informations en se faisant discrète.

[Virgo no Shaka]

"du moment où le but de l'Akatsuki est de rassembler les bijuus dans cette statue."

 

Apparemment le bute de l'Aka serait d'avoir le plus de bijuu mais alors comment Madara peut promettre d'en donner a Sasuke et a sa Team ?! Soit il ment et ne compte rien donner (comme dab) soit une fois les Bijuu tous rassemblé il n'en aura plus besoin car Anima sera éveillé ou je ne sais quoi...

 

La dernière solution étant que Madara et Pein n'ont pas le même objectif en réalité et Madara compte donner les Bijuu dont Pein a besoin pour son Jutsu ainsi Madara rapprocherais doucement a une guerre interne avec Sasuke + Madara Vs Pein...

[orion]

Pour la capture des bijuus et leur scellement dans la statue, j'ai la nette impression que c'est une constante depuis que nous avons pu voir l'Akatsuki. En effet, c'est un peu le fil rouge et tous les membres de cette organisation contribuent à toutes les phases pour rassembler les démons dans un seul endroit.

Après, la finalité pour chacun peut être différent. Le premier exemple qui me vient en tête est Hidan qui finalement devait agir, selon les dire de Pein, au bien de l'organisation pour atteindre ses propres buts.

Par là et prenant simplement cet état de fait, on peut légitimement penser qu'il en va de même pour n'importe quel autre membre de ce groupuscule et cela comprend bien évidemment Pein et Madara.

Capturer et sceller les bijuus devraient permettre à tous ces nukenins de pouvoirs atteindre leurs desseins personnels, néanmoins, il semble que certains d'entre eux ont leur finalité qui dépendent vraiment de ces démons alors que pour d'autres ce n'est qu'un travail qui fondamentalement ne leur fait ni chaud ni froid.

C'est en ça que l'on remarque alors des différences entre Pein et Madara surtout lorsque ce dernier promet à Sasuke un ou plusieurs bijuus en contrepartie de son aide.

Dans ces conditions, Madara s'oppose clairement à un état de fait qui régissait l'association de tous ces nukenins.

Après il peut jouer sur les mots et promettre un ou plusieurs bijuus ou tout du moins leur puissance mais uniquement à travers leur rassemblement et le Kinjutsu.

En soi que ferait Sasuke d'un bijuu libre? Certes il pourrait le contrôler avec son Sharingan ou MS s'il en a le pouvoir mais ne serait il pas plus sage de sa part d'être un potentiel "client" de Pein et de son Kinjutsu pour détruire les instances politiques de Konoha.

C'est clair que dans ces conditions il risque de tuer plus de personnes prévues mais je verrai bien un revirement de Madara de cette façon là: en lieu et place de lui donner un bijuu ou plusieurs bijuus au sens propre du terme, je verrai bien lui offrir l'usage du Kinjutsu créé à base de démons.

[Patricia]

Je lisais dernièrement le descriptif des membres de l'Aka associé à leur bague et leur doigt de référence sur la statue...

Je trouve que ça confirme l'utilisation d'un certain symbolisme (par exemple, en clin d'oeil à la Ba Gua, Itachi a la bague rouge et le Dieu chinois de l'Eté associé au Sud, même positionnement, même couleur que Sasuke....), mais aussi des positions de pouvoir au sein de l'Aka.

 

Par exemple, dans la main droite, on a 4 personnages qui semblent être dans un pôle opposé à Madara : Pein et Konan, avec Zetsu, et Itachi.

Tobi, qui remplace Sasori, est l'antagoniste de Pein... Dans la même main, antagoniste d'Itachi, on a Kisame, fidèle au Mizukage Madara.

 

Les "anciens" leaders, plus âgés, sont dans la main gauche (Kakuzu et Madara, génération Shodai, Orochimaru, Sasori, génération Sannin, Kisame, génération Kakashi), alors que la main droite est occupée par des "jeunes" (Deidara et Itachi font le même âge, Konan et Pein sont un peu plus âgés que Kakashi, Zetsu, dur à dire !)

 

Je ne pense pas que ce soit un complet hasard, et qu'on retrouve historiquement l'idée de la génération plus âgée qui va utiliser les jeunes talentueux comme des armes (Oro avec Kimimaro et Kabuto, Zabuza  avec Haku...), avec une certaine tension entre les générations chez l'Aka, sans grande portée, chez les coéquipiers Sasori et Deidara, centrale, entre Itachi et Madara, sourde mais significative, entre Pein-Konan et Tobi.

 

En tous cas, Orochimaru et Sasori, tout comme Tobi, sont sur la main des "fondateurs"..

 

A-t-on déjà commenté le nom de la bague de Pein, "zero" ?

Elle est la seule qui ne renvoie à aucun dieu et évoque le néant... Que peut-on en penser?

[Virgo no Shaka]

"A-t-on déjà commenté le nom de la bague de Pein, "zero" ?

Elle est la seule qui ne renvoie à aucun dieu et évoque le néant... Que peut-on en penser?"

 

Qu'il n'est pas le vrai personnage... on pourrait imaginer Nagato avec une autre bague qui elle réfère vraiment a un chiffre ou un dieu etc. Pein, si il n'est qu'un Jutsu c'est peut être une façon de signifier que en soit il n'est "rien" ou plutôt pas le vrai membre de l'organisation.

[orion]

@patricia:

 

Concernant la signification de la bague de Pein je te renvoie au topic sur l'Akatsuki et plus particulièrement à ce message où je reprends l'ensemble des significations de chacun d'entre elles:

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,9704.msg275534.html#msg275534

 

Ensuite, il y a également une autre approche mythologique:

en effet, les bagues de la mains droites renvoient d'abord et avant tout au mythes des 4 emblèmes célestes définissant les 4 points cardinaux: le Shshin

http://www.onmarkproductions.com/html/ssu-ling.shtml

 

Néanmoins ces points cardinaux sont également affublés aux 4 heavenly King: Shitenno

http://www.onmarkproductions.com/html/shitenno.shtml

 

Mais dans cette dernière mythologie, il y a également l'évocation du lord of center:

http://www.onmarkproductions.com/html/taishakuten.html

 

ce dernier représente alors Pein et sa bague Zero.

 

En globalité, que ce soit les bagues la signification même de l'Akatsuki tourne autour des aspects astronomiques (voire astrologiques) avec pas mal de références très intéressantes.

Je n'exposerai pas tout ici car je garde un peu de mystère pour les futurs dossiers mythologiques du site mais tu seras certainement l'une des premières à lire mes recherches là dessus dans notre petite section. 

[Virgo no Shaka]

"ce dernier représente alors Pein et sa bague Zero."

 

Tien je savais pas sa, oui Pein peut être le centre de tout avec le 0 c'est possible aussi...

 

"Je n'exposerai pas tout ici car je garde un peu de mystère pour les futurs dossiers mythologiques du site mais tu seras certainement l'une des premières à lire mes recherches là dessus dans notre petite section."

 

On a pas le droit a une avant première en tant que fervent "pistologue" (oui je viens d'inventer se terme lol : lanceur de pistes sur les théories du manga^^) du forum ?!

 

Edit Orion: humm... C'est un prolongement des dernières recherches que j'ai effectuées dans le topic Akatsuki. C'et assez vaste comme réponse, j'en conviens mais ça tourne autour du même sujet avec pas mal de précisions supplémentaires.

 

Edit Virgo : c'était de l'humour^^ j'attendrais comme tout le monde 

[orion]

Nous ne voyons pas grand chose d'Ame dans le chapitre 409 mais nous pouvons en tirer deux choses. Nous voyons que Pein active la pluie sur son village. Nous savons qu'il a un rapport très intime avec au point de pouvoir détecter un chakra la perturbant mais pourquoi faire tomber la pluie à Ame alors qu'il doit partir chercher Naruto et semble t'il qu'il se dirigera vers Konoha?

Là, j'avoue que je ne comprends vraiment pas cette action mais elle paraît être important car dans deux cases de la page 6 montrent que la pluie tombe de plus en plus drue. La page suivant indique que Pein vient de l'activer en levant ses bras vers le ciel.

Je ne vois pas ce que cela signifie. Néanmoins, une remarque d'un des ninjas de Ame capturé par Jiraya peut nous mettre sur la voie. Il stipule que lorsque la pluie tombe, cela signifie que Pein est dans l'obligation de quitter son village. A partir de là, on peut penser que cette pluie n'est pas réellement une protection en soit mais une sorte de barrière détectrice ou plutôt une sorte d'alarme anti intrusion.

Je vois par là une manière d'avertir Pein si un intrus ou un chakra puissant et hostile s'infiltre à Ame. Mais si tel est le cas on peut alors penser que Pein met en place cette pluie pour "protéger" quelque chose à Ame qui pourrait lui être fatal. En effet, nous savons que sa salle de containers est dans l'une des tours et peut être une cible de choix pour mettre en déroute ce ninja. On peut également penser que la solution du message décrypté par Konoha se trouve à Ame. Par là, si ce que dit Jiraya se vérifie et que le vrai n'est pas parmi les six, on peut penser que si le Rikodu de Pein quitte Ame, il lui faut un moyen de savoir si son secret peut être décelé et potentiellement "détruit" ou "tué" et ce assez rapidement et c'est ainsi que la pluie fait son office en détectant ceux qui peuvent la perturber.

 

La deuxième chose qui m'a surpris est le visage flanqué sur l'une des tours. Nous sommes en présence d'un troisième visage complètement différent du premier avec la pipe ou de celui que nous avons pu contempler dans le chapitre 407. Sur ce dernier, le Rinnegan n'est pas visible mais la présence de ce visage et sa physionomie me laisse bien perplexe. Je ne serai pas vraiment surpris que la solution du secret de Pein mette en avant ces visages. Je ne vois clairement ce que cela signifie mais le fait de montrer à chaque fois une tour d'Ame avec un visage (différent ou non) me paraît être lié de près ou de loin à Pein.

[Patricia]

Je voulais ajouter une illustration qui va dans le sens des références au dieu dragon de la pluie que j'ai exposées plus tôt dans ce topic : http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,10873.195.html

 

Il s'agit de la dernière image où Pein invoque la pluie protectrice sur Ame avant son départ :

 

 

On voit que la pose d'invocation et les 6 corps sont surmontés d'une statue de dragon, qui signe sans nul doute cette référence au rituel propitiatoire.

 

A noter aussi : les 9 rois-dragons (mythologie chinoise) qui font écho au jutsu d'extraction des bijuu et à l'élément aqueux possèdent un point commun avec Jizo, l'Ermite des 6 Royaumes (bouddhisme japonais) : leur attribut est la perle de sagesse (perle d'accomplissement des voeux pour Jizo).

[Gabriel]

Hum ça me rappelle un peu bastard avec les sceaux de la statue pour libérer un dieu;..

 

Ici les clefs semble être les 9 bijuus, chacun étant gardien d'un élément, il pourrait être alors venir du monde des ashuras.

 

D'ailleurs dans la logique, il devrait avoir 10 bijuus si on fait l'étymologie du mot, j'y vois donc un lien avec la statue et quelque chose de plus puissant sinon pourquoi ne pas se contenter simplement des bijuus.

 

Reste que dans  bastard, c'est le dieu qui manipulait Abigail.

 

Et si finalement ce 10 ème bijuus n'était pas la véritable identité de PEIN qui se décrit lui même comme un kamui.

 

La manifestation des visages quand à elle rappelle fortement CDZ et le temple du cancer, ce qui peut paraitre logique dans un village appeler : âme.

 

Cela à t il un lien avec le visage des morts ? ( on dirait un masque blanc rituel japonais)

 

Une analogie à Bleach lol?

 

Ou est ce une manifestation du 10 ème bijuus quasiment libre ( la statue à déjà 7 bijuus)?

 

 

 

 

 

 

 

[Patricia]

@ Gabriel

 

Dans une image où Pein invoque la statue bâillonnée et menottée, Kishi fait un parallèle entre l'Akatsuki et "les dieux, contrôlant le roi des Enfers. " La statue est gardienne des démons de l'Enfer, mais elle est sous contrôle de l'Aka (et plus exactement de Pein).

En fait, les Enfers sont gardés par un dieu, Emma-o, et 9 assistants.

 

Jizo, le compatissant qui sauve les âmes des Enfers, et l'alter-ego de Pein, est parfois représenté sous ses traits.

 

Si l'on suit l'analogie, les 10 participants au rituel sont les acolytes d'Emma/Pein, qui est lui-même l'émanation d'une entité plus noble.

 

----

 

 

Je me suis fait la réflexion, comme Naruto souhaitait bonne chance à Shika pour casser le code, que la phrase de Jiraya avait peut-être une autre interprétation que celle qui vient immédiatement à l'esprit, à savoir "aucun d'eux n'est le véritable" = Pein n'est aucun des 6 corps connus de Jiraya.

 

Soit shika va trouver des infos plus précises dans la première veine, soit il va trouver un autre sens au message.

 

Une interprétation alternative, portant plus sur l'identité que sur le moyen de le vaincre, serait "Pein n'est aucun des 3 orphelins" C'est plus proche de ce qui nous était promis, à savoir une révélation contredisant ses premières intuitions lors de de son affrontement avec Pein et Konan.

 

J'ai vu çà et là proposer des "candidats" (Konan, Zetsu), basés sur des schémas éprouvés de coup de théâtre, mais je trouve ces personnages trop inconsistants pour être un vrai choc.

J'ai joué dans le temps avec l'idée de Madara dans ce rôle, mais je pense qu'il ne peut pas tout faire !

Je trouve qu'Hanzou la Salamandre serait un Deus ex machina très choquant - parce qu'en contradiction avec les infos dont nous disposons (c'est justement la recette d'un bon coup de théâtre). Il y a très peu d'arguments en conséquence, si ce n'est qu'Hanzou a une importance certaine pour le personnage de Jiraya, l'énigme du choix des 6 corps restant au point mort, et qu'étant le leader d'Ame, il doit connaître le ninja du clan Fuuma que Jiraya rencontre longtemps avant son séjour auprès des orphelins.

[Gabriel]

Justement, puisque tu parles des enfers et de Emma, il a pour origine yamma dieu des morts régnant sur le paradis et l'enfer.

 

On a plusieurs allusions à ce personnage avec enma roi des singes et le shikigami invoqué par un shiki fujin.

 

Reste que c'est loin d'être clair dans naruto.

 

J'en ai conclus que la  statue n'est pas la gardienne des bijuus, mais la porte vers le monde des enfers.

 

Pour l'ouvrir, il faut 9 clefs : les bijuus qui en sont les gardiens.

 

Pourquoi ?

 

Parce qu'il est clair que ce kamui représente JIZO, hors jizo a pour but premier de délivré les personnes de l'enfer!

 

PEIN cherche donc à délivrer les âmes ...

 

S'il y a 9 TYPES de dragons en chine, je ne vois donc pas de rapport avec les bijuus qui sont au nombre de neuf, se qui est différent.

 

Je connais aussi la légende de Ryujin le dragon de la pluie au japon, il habite dans un palais sous marin

c'est il me semble cette représentation que kishi fait d'ailleurs sur l'image que tu as mis patricia.

 

J'ajouterais que les ennemis des roi dragons sont les 8 immortels...

 

Je me suis rappelé d'une théorie disant que les invocations étaient d'anciens ninja, je me suis dis alors que les bijuus étaient peut être les immortels, on comprend alors qu'ils gardent les enfers contre le roi dragon.

 

Cette guerre avait été arrête par Bouddha Kwan Yin en personne, je me suis alors rapellé que quelqu'un avait affirmé que kyubi était la réincarnation du premier possesseur du rinegan, et voilà le 9 ème immortel...

 

On aurait nagato le boudha de la souffrance voulant délivré Ryujin (le lumineux)  personnalisation du YANG qui voudrait replonger le monde dans une guerre, arrêté à l'origine par Kwan Yin personnalisation du YIN.

 

Kwan Yin est aussi appelé Guanyin  déesse de la religion populaire chinoise, comptée par le taoïsme au nombre des immortels. Elle est invoquée comme libératrice spirituelle des trépassés ou des âmes égarées.

 

 

On a donc PEIN représentant Jizo, voulant libéré d'une part les âmes se qui l'oppose à la vision de Guan YIN qui libère spirituellement les âmes et d'une autre part voulant libérer le dragon Ryujin, pour l'utiliser pour détruire.

 

J'ajoute que tout comme amaretsu... Ryujin qui est le kamui de l'eau est l'ancêtre des empereurs du japon.

 

Il semble que PEIN puisse invoquer son pouvoir, peut être que c'est un jutsu spécial du rinegan ou qu'il veuille le libérer.

[orion]

Bon, je vais peut dire ou redire des choses banales mais finalement ça me semble aller dans le sens de ce qu'avance virgo depuis quelques temps maintenant et que certains d'entre vous pensent également.

 

ce qui est intéressant dans le chapitre 379 ce sont ces deux phrases:

"le Rikodou de Pein"

"Pein c'est le nom que nous portons tous les 6"

 

Dernièrement nous savons d'après le code déchiffré laissé par Jiraya ceci:

"le vrai n'est pas parmi eux"

 

De là, on peut alors dire plusieurs choses, simplistes pour certaines mais qui nous font vraiment avancer

1 le vrai corps ne fait pas parti du Rikodou Pein

2 le vrai corps ne s'appelle pas Pein

 

Bon jusque là tout le monde avait déjà fait ces déductions mais c'est là que nous pouvons nous demander alors mais que représente alors le Rikodou Pein?

Là dessus la proposition de Virgo pour que finalement ce n'est qu'une technique le Rikodou Pein No jutsu me semble de plus en plus être une explication qui me paraît cohérent.

Cependant on pourrait dans ces conditions se demander comme un jutsu peut perdurer dans le temps et c'est là que nous devons alors nous rappeler de deux choses:

la première étant le fait que Nagato a su maîtriser les 6 chnagements de formes de chakra et selon la mythologie le 6ieme élément serait l'âme.

la deuxième chose étant le fait qu'il a trouvé un moyen de grandir comme lui a conseillé Jiraya. Or, Pein désigne la souffrance comme la source de ces changements que nous avons sous les yeux au point qu'il se dit être un dieu.

 

Selon la mythologie, le Samsara est intimement lié à la souffrance or le samsara est le cycle de réincarnation dans l'un des 6 chemins. Dans ces conditions, on peut alors penser que la salle des containers est là pour faire perdurer et grandir le Rikodou de Pein en continuant d'absorber la souffrance des humains vivants à travers le village de Ame.

 

Ensuite, Jiraya et Pa disent qu'il a pu réincarner les 3 corps que le sannin avait tué en invoquant ses 3 derniers corps mais en faite, je crois que finalement aucun de ces 3 derniers corps n'a le pouvoir de réinvoquer les autres. Je pense que les 6 corps de Pein ont la possibilité de se réincarner à l'infini moyennant deux conditions:

la première étant que le corps ne soit pas entravé par quelque chose qui est possible de le tuer à chaque fois. Par exemple les épées que Jiraya a utilisées pour les transpercer. Du moment où ses dernières sont empalées dans un corps de Pein, il  se réincarne et meut sans fin (le cycle du samsara et de la réincaranation) moyennant la seconde condition.

la deuxième condition est tout simplement l'épuisement de la souffrance que chacun des corps a emmagasiné grâce aux containers de la salle secrète de Ame.

 

En effet, dans le Rikudou de Pein, ce dernier insiste plus que de raison sur le fait que c'est la souffrance qu'il a ressenti autout de lui qui a permis de le faire grandir. Or le 6ieme élément est également connu comme la perception absolue. De plus, on peut alors se demander que si Pein pouvait se réincarner à loisir et sans restriction, où que ses corps soient, il pourrait le rendre la vie mais force est de constater que le corps sur la table d'autopsie est inerte.

Ce que je pense c'est qu'il ne peut plus se réincarner dans ces conditions car il a épuisé toute la souffrance qu'il avait emmagasiné auparavant.

[Bloodymiky]

Y'a un truc qui m'intrigue... On apprend que Roku Jizo est à l'origine du Ninjutsu et de la création des 6 grands pays ninjas, et ensuite on apprend par Madara que ce sont les guerres entre clans qui ont mené à la coallition de ceux-ci pour former les 6 grandes nations... Alors je suis un peu perdue...

[Sandune]

Je pense que les 6 corps de Pein ont la possibilité de se réincarner à l'infini moyennant deux conditions:

la première étant que le corps ne soit pas entravé par quelque chose qui est possible de le tuer à chaque fois. Par exemple les épées que Jiraya a utilisées pour les transpercer. Du moment où ses dernières sont empalées dans un corps de Pein, il  se réincarne et meut sans fin (le cycle du samsara et de la réincaranation) moyennant la seconde condition.

la deuxième condition est tout simplement l'épuisement de la souffrance que chacun des corps a emmagasiné grâce aux containers de la salle secrète de Ame.

 

J'adhère à la théorie du Pein no Jutsu que contrôlerait Nagato à distance, planqué dans un lieu secret d'Ame où seraient reliés tous les câbles de la cité.

 

En revanche, je ne suis pas tout à fait convaincu par la deuxième condition que propose Orion concernant l'"épuisement" de jutsu, et j'en propose une alternative.

 

Je pense que le contrôle des corps est lié à une limite d'espace. En effet, lorsque le corps spécialiste en invocations perd finalement vie, c'est lorsqu'il est coincé dans une fenêtre d'espace temps liéé au monde des grenouilles.

 

Lorsque Jiraiya pensait avoir tué 3 des corps de Pein de la manière la plus implacable qui soit (genjustu puis les épées), ces corps ont pu être réinvoqués par Nagato. Ils sont morts, sans aucun doute, mais tuer un corps déjà mort ne sert à rien. C'est même une conditions sine qua non pour que Nagato contrôle les corps qu'il désire : ces corps doivent être morts.

Qu'ils soient tués 2,3 ou 400 fois, Nagato peut les contrôler. Le moyen de contrôle serait les percings qui permettent d'insuffler le rinnegan, et finalement d'assurer le contrôle du corps défunts.

 

Le collier de magatama que porte le Pein utilisant le corps mort de Yahiko (son meilleur pote, à qui Nagato souhaiterait rendre hommage et pourquoi pas du coup insuffler la vie ; peut-être aussi que Nagato s'en veut de ne pas avoir pu protéger son ami qui serait mort) agirait comme une sorte d'antenne relais amplificatrice du pouvoir de Nagato, permettant ainsi le contrôle de Pein même loin de ses bases d'Ame.

 

En fait le spécialiste en invoc n'est pas mort puisqu'il l'était déjà, mais en entrant dans une bulle dimensionnelle, son corps a perdu le contact avec le pouvoir de Nagato matérialisé par des ondes qui lui permettait de le contrôler.

 

Si cette théorie se confirme, on pourrait se poser la question d'une éventuelle reprise du contrôle du corps de Pein actuellement autopsié à Konoha. Ca ferait un peu mort-vivant, mais pourquoi pas sauf si l'une de ces deux conditions est finalement nécessaire pour le Pein no Jutsu :

1) Pein ne puissent être que le contrôle de 6 corps en même temps, ce qui exclurait de facto l'autopsié de la bande car une nouvelle fille a pris sa place dans les 6

2) Les corps doivent être préalablement "rechargés" en chakra ou souffrance (selon la théorie d'Orion), nécessaire avant un combat

 

Pein serait alors un hommage à son ancien maître Jirayia (qu'il a idolâtré et dont il suivait les aventures épiques dans ses bouquins) car Nagato avait invoqué des ninjas morts de la main de son maître. Mais ce serait aussi et sans doute un hommage à son ami, à son quasi frère Yahiko, qui lui serait mort également.

Cette technique Pein no Jutsu qui a le corps de Yahiko comme meneur n'est pas innocente et révèle sans doute le moyen qu'a trouvé Nagato pour rendre un souffle de vie à son ami défunt, chose qu'il regrette et dont il souffre énormément (peut-être est-ce sa faute, qu'il se sent coupable de ne pas avoir pu l'aider).

Sa vie aurait basculé à ce moment là et comme il n'a pas pu suivre les conseils de son maître Jiraiya d'aider ses amis, il aurait basculer du côté obscur si j'ose dire.

 

Pein no Justu serait le jutsu ultime créé par le descendant du Rikudou sennin (créateur du ninjustu originel) qu'est Nagato. Son objectif qu'il avoué à son maître Jirayia et qui serait la création d'un autre jutsu ultime composé de la somme des bijuus ne serait finalement pas du bluff, et irait dans cette continuité de faire payer au monde la souffrance qu'il a subi, notamment par la mort de Yahiko.