PAIN - Les 6 Royaumes de la réincarnation - Roku Jizo

[Patricia]

Je vous trouve très inspirés, tous !

Jolies idées de Gabriel, avec l'âme de Nagato scindée de son corps et "protégée" par Konan (en plus ça serait bien dur psychologiquement de tuer une femme pour Naruto), et un Zetsu qui fabrique les réceptacles en les bouffant !

 

Je trouve très belle aussi l'idée d'une personnalité-fusion, allant effectivement au-delà du jutsu/marionnette à distance utilisé avec les pouvoirs d'Itachi et Kisame transfusés dans d'autres corps (jutsu-clone)

 

Je trouve ça intéressant de tenter de lister les caractéristiques et éventuelles différences avec le jutsu Pein :

 

- le jutsu-clone utilise les pouvoirs et le chakra de plusieurs persos vivants, consentants, et actifs par ailleurs ;

 

- les réceptacles sont des corps vivants dont les pouvoirs importent peu (à la différence des marionnettes de Sasori) ;

 

- le jutsu-pain utilise un jutsu propre (pouvoir sur la pluie), rattaché à la tradition d'Ame (la pluie a d'ailleurs été poétiquement comparée aux larmes de ce pays par Yahiko enfant) dont la portée semble englober tout le pays !

 

- ce jutsu peut animer 6 corps spécialisés chacun dans un type de ninjutsu reflétant les "6 Royaumes" ; ces pouvoirs semblent appartenir à l'animateur extérieur du jutsu, et non aux réceptacles, tout comme pour le jutsu-clones.

On peut donc se demander si le choix des réceptacles a une importance en dehors de leurs pouvoirs initiaux, car il semble bien que les corps ne sont pas choisis au hasard... La seule supposition qui me vient à l'esprit est une forme d' accord de leur part, motivé par une opposition commune à Jiraya (que je ne m'explique pas bien mais bon...)

 

- les corps semblent être morts , (même si la mort de Yahiko peut être vue comme la mort de sa conscience individuelle aussi), alors qu'ils étaient vivants dans le jutsu-clone ; autre indice en ce sens : Yahiko devrait avoir l'air plus âgé s'il avait continué à vivre.

 

- contrairement au jutsu-clone, les corps-réceptacles ne prennent pas l'apparence du porteur de pouvoir (on aurait pu avoir 6 fois le même, comme pour les kage bunshins) ;

 

- il est probable que le chakra qui anime les 6 corps viennent de l'animateur éloigné du jutsu.

 

En résumé : le jutsu-pain ne semble pas avoir besoin ni du chakra, ni des pouvoirs, ni de la conscience individuelle des personnes-réceptacles ; et pourtant, ces réceptacles sont choisis; je crois qu'on peut logiquement avancer qu'on a besoin de leur âme, l'essence porteuse de leur karma.

 

 

Le dialogue entre Pein et Jiraya me semble soulever une apparente contradiction :

 

- d'un côté, il semble clair que les sentiments personnels de Nagato (qui doit participer d'une manière ou l'autre au jutsu) ont été éradiqués ;

 

- d'un autre côté, et je crois qu'il faut l'entendre au sens littéral, Pein s'est constitué comme entité par le ressenti de la douleur et la fonction compatissante ("je suis un dieu de Paix") : dans la tradition, en tant que Bodhisatva, le maître des 6 chemins maîtrise la traversée des 6 Royaumes d'illusion, mais se refuse à accéder à l'illumination tant qu'il n'a pas contribué à celle de tous les êtres humains.

 

On peut peut être avancer que ce "compatisseur universel" a perdu la capacité d'attachement individuel car il partage sa compassion (en "portant" leur souffrance et le poids de leurs péchés) entre une infinité de personnes. La conversation entre Nagato enfant et Jiraya portait sur le fait de porter le poids du mal qu'on fait aux autres.

On peut déjà supposer que Pein accepte ce poids et qu'il endosse le karma et la souffrance de tous ceux qu'il tue.

On peut aussi imaginer que la souffrance éprouvée est le "fuel" de sa puissance.

Je crois que l'originalité du perso de Pein (ce qui fera son tragique), c'est que son pouvoir est basé sur le sacrifice : il ne fait bon marché de la souffrance d'autrui que parce qu'il l'éprouve et "s'en nourrit".

 

Maintenant, la tâche est plus rude quand on imagine comment cela peut fonctionner concrètement.

 

Je crois qu'il faut faire attention à la connotation différente des concepts occidentaux et orientaux au sujet de l'âme, de l'esprit et de "Dieu".

Chez nous, l'esprit (la conscience) et l'âme sont indissociables ; quand le corps meurt, l'âme-esprit maintient son essence et reste immatérielle. Chez les orientaux, dans la doctrine karmique la conscience est un épiphénomène secondaire ; l'essence, le principe vital est caractérisé par le poids des actes posés durant l'incarnation. Ce poids des actes est reporté à chaque incarnation, et ce n'est que lorsque l'équilibre comptable est atteint que l'esprit et l'âme peuvent rester liés et demeurer à l'état immatériel.

 

Dans cette perspective, dire que Pein porte le karma (souffrance) d'autres personnes est synonyme d'être l'incarnation de leur âme.

Simultanément, Pein se dit être un kami, ce qui n'a pas la même connotation que dans un contexte monothéiste. Ce qui caractérise un kami, c'est le fait d'être un esprit (une pure conscience immatérielle), d'être immortel (non lié à la survie d'un corps) et de posséder une grande puissance. Il est dit qu'il est devenu un kami par le processus d'assumer les souffrances (le karma) d'innombrables personnes.

 

Je ne crois donc pas à la réincarnation d'une identité extérieure, mais par le "déliement" de la conscience d'un corps particulier, et par la "dilution", la répartition de sa compassion (littéralement, ce mot signifie l'empathie, le fait de ressentir ce que vit autrui) entre tous ceux qui ont été victimes de son dôjutsu.

 

Le Rinne-gan, l'oeil du karma, n'appartiendrait pas à la même famille que les jutsus "mind" (esprit, transfert de conscience -même s'il les maîtrise avec sa 6è affinité), mais s'enrichirait de l'énergie spirituelle et vitale qu'il arracherait à autrui, au prix de son karma.

 

 

 

 

 

[Gabriel]

- ce jutsu peut animer 6 corps spécialisés chacun dans un type de ninjutsu reflétant les "6 Royaumes" ; ces pouvoirs semblent appartenir à l'animateur extérieur du jutsu, et non aux réceptacles, tout comme pour le jutsu-clones.

On peut donc se demander si le choix des réceptacles a une importance en dehors de leurs pouvoirs initiaux, car il semble bien que les corps ne sont pas choisis au hasard... La seule supposition qui me vient à l'esprit est une forme d' accord de leur part, motivé par une opposition commune à Jiraya (que je ne m'explique pas bien mais bon...)

Je crois qu'il faut faire attention à la connotation différente des concepts occidentaux et orientaux au sujet de l'âme, de l'esprit et de "Dieu".

Chez nous, l'esprit (la conscience) et l'âme sont indissociables ; quand le corps meurt, l'âme-esprit maintient son essence et reste immatérielle.

Je ne crois donc pas à la réincarnation d'une identité extérieure

 

Beaucoup de choses intéressante qui conforte certaines de mes pensées et les précises!

 

J'ai aussi pensé au début que le choix des corps était très important, jusqu'à cette semaine que je comprenne qu'ils sont interchangeable et faux.

 

Pour moi, jiraya ne se contente pas de dire que PEIN n'est pas un d'eux, mais qu'eux même n'existe pas réellement autrement dit, ils ne sont pas vivant, PEINne les absorbe donc pas pour leurs pouvoirs.

 

La façon dont PEIN a donné des corps à Itachi et Kisame me fait pensé qu'il n'a pas besoin de l'avis des personnes, je ne crois pas que l'auteur nous ai montré comment passer le pacte de ce jutsu, c'est pour cela que je les compare à des clones, d'ailleurs ils perdent la couleur de leurs cheveux, comme s'ils rentraient dans un moule.

 

Pour le choix des corps, on pense qu'ils sont reliés à jiraya mais finalement se n'est pas aussi sur, peut être sont ils relié à quelqu'un qui a VOYAGE avec jiraya comme orochimaru, ou nagato qui ont passé plusieurs années avec jiraya, on comprend alors qu'il appelle jiraya sensei.

 

PEIN pourrait très bien être un élève tant de jiraya qu'une création/manipulation d'orochimaru.

 

Visiblement le choix des corps a été fait il y a bien longtemps, on peut penser qu'orochimaru faisait partie de l'aka à l'époque.

 

Je crois aussi que le choix est karmique, PEIN a choisis d'augmenter sa puissance par la souffrance.

 

Pour la conscience, je partage le point de vue de Patricia, PEIN dispose d'une part d'âme du shinobi qui le contrôle mais pas sa conscience.

 

On remarque plusieurs choses : Konan ou zetsu ne sont jamais loin de PEIN.

 

Cela voudrait il dire qu'un des deux EST le véritable PEIN, ou qu'ils sont possédé par lui?

 

Nagato sacrifiant sa vie pour sauver konan, ou Zetsu dont la conscience semble dépasser son esprit(se qui peut expliquer que PEIN n'en est pas), capable d'absorber les corps ( pourquoi pas leur karma) semblent tout indiqué pour avoir un rôle décisif dans ce mystère. En tant qu'esprit, corps, conscience et âme de PEIN.

 

 

Cela expliquerait la phrase de Madra au chapitre 405 lui disant qu'il est le dernier à rester et surtout que Konan disent que NOUS lui obéissons alors qu'elle sait très bien que PEIN est sous les ordres de Madara.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Virgo no Shaka]

"La façon dont PEIN a donné des corps à Itachi et Kisame me fait pensé qu'il n'a pas besoin de l'avis des personnes, je ne crois pas que l'auteur nous ai montré comment passer le pacte de ce jutsu, c'est pour cela que je les compare à des clones, d'ailleurs ils perdent la couleur de leurs cheveux, comme s'ils rentraient dans un moule."

 

Regarde bien l'attitude de chaque corps quand ils se battent contre Jiraya, surtout quand les 6 apparaissent sur une double page, la on voit clairement que chacun des 6 corps a sa mimique, sa façon de se tenir etc.

 

Si c'était 6 fois Nagato alors t'aurais pas 6 attitudes totalement différente avec un mec qui se la pète , un qui sourit ou encore un autre super sérieux... Je pense que les personnalités de chaque Pein a été préservé et que Nagato tien a se que ces 6 voix de la souffrance soit en accord avec lui...

 

D'ailleurs ont comprend pourquoi les 6 Pein sont aux ordres de Madara car si celui ci n'est qu'un Jutsu de Nagato sa ferais comme ordre hiérarchique : Numero 1 : Nagato chef de l'organisation, Numéor 2 :Madara 2eme et Pein 3ème (Pein étant une parcelle du pouvoir de Nagato, le possesseur du Rinnegan serait 1er et 3eme^^)

[Gabriel]

je pense que se que tu prends comme de la personnalité c'est seulement les souvenirs.

 

Quand PEIN prend un corps, il divise son âme et lui redonne vie, je pense qu'il endosse son karma pour cela et en même temps qu'il a accès à ses souvenirs.

 

Or on sait que yakiho fait partie des corps, donc PEIN a accès aux souvenirs en commun avec jiraya, c'est cette partie qui le fait appelé jiraya sensei, toutefois il précise lui même qu'il n'est pas yakiho.

 

Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que ces ninjas mort ont une partie de leur personnalité dans PEIN, puisqu'ils sont bel et bien mort. PEIN se contente d'utiliser les souvenirs de jiraya contre lui, d'ailleurs le corps qui utilise ses souvenirs et qui fait des invocations n'est pas yakiho.

 

Donc, chacun des corps à accès aux souvenirs des autres, tout comme pour la vision...

 

Seul le souvenir peut influencer chaque corps, PEIN étant une division de l'âme, il parait normal qu'on retrouve quelques mimiques, mais aucun d'eux n'a une conscience se qui prouve qu'en réalité se n'est pas vraiment eux.

 

A partir de là, tu comprends que si PEIN a accès aux souvenirs de yakiho, il peut n'avoir aucun rapport avec Nagato.

 

Les seuls rapport connu avec Nagato  étant Konan, qui emplois des NOUS en parlant de PEIN comme si elle avait un lien particulier avec lui et le rinegan.

 

Nagato, yakiho et konan étant censé être mort, on peut penser que konan a soit été ressuscités par un jutsu de l'esprit ( au prix de la vie de nagato?) soit elle a intégré l'entité PEIN mais sous une autre forme que les 6 corps.

 

Comme je l'ai dis l'esprit et la conscience de PEIN ont été divisé, pourquoi pas aussi le corps et donc l'âme.

 

J'avais pensé que zetsu serait le corps et la conscience de Nagato ( ou de lui même, autrement dit un autre shinobi inconnu) tandis que les 6 corps était son âme et son esprit.

 

Jiraya  a bien compris qu'ils ne sont pas vrai et donc qu'il faut savoir manipuler l'esprit et l'âme.

A un passage il dit que nagato était le seul à l'avoir fait, autrement dis, depuis quelqu'un d'autre à réussis?

 

Si c'est le cas, c'est très simple j'imagine de savoir qui à part nagato a réussis cet exploit, si on se place dans l'esprit de jiraya.

 

Et dans son premier bouquin il a surement parlé de celui capable de cet exploit.

 

 

 

 

 

[Virgo no Shaka]

"La façon dont PEIN a donné des corps à Itachi et Kisame me fait pensé qu'il n'a pas besoin de l'avis des personnes"

 

Je ne vois pas pourquoi tu dis sa, on sais que les 2 mecs qui avaient donné leurs corps a Itachi et Kisaime étaient totalement dévoué a l'Aka et près a tout, même de trahir leurs village, donc on peux pas dire si il était d'accord ou pas pour donner leurs corps, je dirais même qu'on a plus d'indice pour dire qu'ils étaient toute a fait d'accord puisque a la fin Sasori dit que c'étaient un honneur pour eux d'avoir fait partie de l'Aka même pour un instant donc bon...

 

"Seul le souvenir peut influencer chaque corps, PEIN étant une division de l'âme, il parait normal qu'on retrouve quelques mimiques, mais aucun d'eux n'a une conscience se qui prouve qu'en réalité se n'est pas vraiment eux."

 

Peux importe, tu dis que les souvenir subsiste mais si ces souvenirs ont une influence sur l'attitude, ou les mimiques des Ninjas c'est bien que la personnalités de chacun d'eux est la, faut être logique car c'est t'es souvenir et expérience qui font ta personnalité, ne l'oublie pas lol... A partir du moment que tu voix des différences dans le comportement, dans la façon d'agir entre chaque corps alors que la situation est la même pour chacun d'eux etc. c'est que malgré leurs fusions des ames il reste la part d'eux qui était la avant le Rinnegan...

 

De toute façon avoir 6 clones mental de Nagato n'a aucun interêt surtout du point de vue de Yahiko sa serait sans beaucoup moins intéressant.

 

Jiraya  a bien compris qu'ils ne sont pas vrai et donc qu'il faut savoir manipuler l'esprit et l'âme.

 

Si c'était aussi simple alors Nagato aurait fait une team composé  de Jiraya, du mec qui a donner le nom de Sannin a Jiji, Oro et Tsunade et pas pris des corps spécifique a chaque fois, je pense que forcément l'accord est obligatoire puisque il subsiste une part de chaque corps, donc je verrais mal Jiraya faire partie de Pein par exemple se qui colle pas avec ta théorie ou Nagato manipule totalement les esprits enfin bon...

 

PS : Après le coup de l'ame caché dans le corps de Konan ou Zetsu c'est du déjà vue dans Fly avec le bosse final qui avait séparé sont corps et son esprit, l'ame étant dans le bosse et l'esprit dans le vice bosse... Je pense pas que Kishi va reprendre se concept par se que ceux qui lise assez de Shonen on déjà du pensé a ça très vite.

[Gabriel]

 

Je pense que les personnalités de chaque Pein a été préservé et que Nagato tien a se que ces 6 voix de la souffrance soit en accord avec lui...

 

D'ailleurs ont comprend pourquoi les 6 Pein sont aux ordres de Madara car si celui ci n'est qu'un Jutsu de Nagato sa ferais comme ordre hiérarchique : Numero 1 : Nagato chef de l'organisation, Numéor 2 :Madara 2eme et Pein 3ème (Pein étant une parcelle du pouvoir de Nagato, le possesseur du Rinnegan serait 1er et 3eme^^)

 

Je pense que PEIN a hérité du karma et des souvenirs, et que cela suffit à donner des allures à chacun.

 

Tout comme un acteur essaie de s'approcher au plus près du personnage PEIN s'en approche au point d'avoir fait douter Jiraya, toutefois il est comme l'acteur une personne complètement distincte au delà du rôle qu'il joue.

 

Tu imagines si à chaque fois qu'il change de corps il absorbe la personnalité et qu'il l'intègre dans l'équilibre de ses corps. PEIN serait trop déséquilibré pour être si autonome, il serait complètement perdu, et n'aurait pas ce froid reptilien quasi bionique qui transparait de sa personne.

 

par contre, qu'il est les souvenirs à travers le karma du personnage explique qu'il appelle jiraya sensei, qu'il est ses souvenirs

Je ne crois pas en une réincarnation, ni en un personnage que l'auteur ne nous ai pas parlé.

 

Pour ton classement, tu oublies justement zetsu qui semble plus haut qu'on aurait pu le croire, se qui m'a mis la puce à l'oreille sur son rapport avec PEIN.

 

Quand à fly, il s'agit bien d'un esprit mysti, qui garde le corps de BaN.

 

Là 2 possibilité :

 

-nagato a sacrifié sa vie et ressuscités konan, lui donnant son âme. ( il n'a donc plus de corps, il devient un kami, voir l'explication très juste de Patricia à se sujet)

 

- soit zetsu ( qu'il soit nagato ou un autre shinobi) est la conscience et le corps de PEIN tandis que les 6 corps sont le karma de la souffrance avec son âme et son esprit ( on a donc une division de l'âme ET une division de l'esprit( là encore je vous renvoie à Patricia)

 

Donc, c'est une grosse vartiante de fly, voir quelque chose de complètement différent.

 

 

[Virgo no Shaka]

-nagato a sacrifié sa vie et ressuscités konan, lui donnant son âme. ( il n'a donc plus de corps, il devient un kami, voir l'explication très juste de Patricia à se sujet)

 

Pein envoit Konan a la recherche de l'intro qu'est Jiraya, il l'envoie donc en 1ère ligne, si son ame était la je pense que se serait la dernière personne a être lancé dans une mission contre un Sannin... surtout qu'elle a faillit être vaincu en 5 minutes lol

 

- soit zetsu ( qu'il soit nagato ou un autre shinobi) est la conscience et le corps de PEIN tandis que les 6 corps sont le karma de la souffrance avec son âme et son esprit ( on a donc une division de l'âme ET une division de l'esprit( là encore je vous renvoie à Patricia)

 

Whaip la j'aime pas du tout, c'est question de gout bien sur mais c'est possible ou plausible plutôt, se serait le choix du scénariste donc pourquoi pas^^ Mais les aptitudes de Zetsu me font plus penser au Baykugan qu'au Rinnegan et de loin mais bon.

 

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Mais tu oublis la solution la plus logique :

 

Nagato a gardé son corps et son Rinnegan original et redonne la vie au corps qu'il croit "digne" toutes en ne prenant aucun risque puisque il peux ramener les corps a l'infini sans se battre lui même... Donc Nagato serait juste... Nagato lol Et puis d'avoir le possesseur Originel du Rinnegan, sans les percings probablement sa serait tellement plus classe que Konan ou Zetsu faut le dire.

 

 

PS : "Donc, c'est une grosse vartiante de fly, voir quelque chose de complètement différent."

 

Wouarf c'est le même principe, moi j'avais pensé a sa des que j'ai vue les aptitudes de Pein en me référent a Fly, mais je trouve sa gros quand même c'est un manga connu Kishi doit se douté qu'on pensera a sa pour mieux prendre a revers mais comme je l'ai dit plus haut : pourquoi pas^^

[Ichiraku]

D'ailleurs ont comprend pourquoi les 6 Pein sont aux ordres de Madara car si celui ci n'est qu'un Jutsu de Nagato sa ferais comme ordre hiérarchique : Numero 1 : Nagato chef de l'organisation, Numéor 2 :Madara 2eme et Pein 3ème (Pein étant une parcelle du pouvoir de Nagato, le possesseur du Rinnegan serait 1er et 3eme^^)

 

Ca, ca pourrait le faire! Ca me plais beaucoup cette idée de sur-sur chef... Genre quand Madara se ferra tuer, il dira: "L'akatsuki n'est pas encore morte! Le pire reste à venir..." Et là, on aurait vraiment Pein comme étant le BIG BIG Boss de l'histoire de ce manga, et on aurait, pour finir, une association de naruto et sasuke pour battre ce fameux possesseur du Rinegan..

 

Sinon, en ce qui concerne l'accord des 6 crops à se faire posséder, je dirais qu'ils sont apte et ok à se faire contrôler car il est vrai qu'ils ont une posture, des réflexions, et un style de combat bien à eux... En conséquence, ils ont gardé leur propre "âme" mais sont guidé par les yeux du rikudu...

 

Ce qui est bien avec le rinegan, c'est que tous les corps dominé partagent tout, y compris les invocations propres à chacun... Ca expliquerait toutes les invocs. utilisé par le premier corps apparue lors du combat Pein Vs Jiraya.

[Gabriel]

Relis les passages de KONAN : " NOUS sommes", soit c'est :

 

- le "nous " de majesté et alors konan est bien une partie de PEIN

- elle parle d'elle et de yakiho et nagato ( il semble que yakiho fasse partie des corps), pourquoi pas nagato aussi ?

 

 

Si Nagato serait celui qui commande à PEIN je ne crois pas qu'elle aurait dit ça ... de cette manière.

 

Surtout que j'ai fait comme toi cette analyse de subordonnées avec PEIN, madara, et celui qui se cache.

 

Et si PEIN n'est qu'un simple jutsu, il ne prendrait pas des ordres de Madara, devant aucun témoin, pour donner le change passe, mais là, ça ne sert à rien.

 

Donc PEIN a soit :

 

-une certaine indépendance ( pourtant jiraya dit bien qu'ils sont tous faux), se qui peut vouloir dire que dans mon exemple de konan possédant l'âme de nagato, qu'il ne suffirait pas de la tuer pour tuer PEIN mais simplement que tant qu'elle n'est pas morte l'esprit de Nagato peut rester et prendre des corps.

( ce qui explique qu'il n'est pas si peur que ça d'envoyer konan au combat)

 

- soit c'est zetsu, on est donc dans une logique : Madara big bos et zetsu/PEIN bras droit

 

 

[Gabriel]

Perso je pense que Virgo est le plus proches de ce qu'envisage Kishi.

En tous cas, en ce qui concerne Pain, je pense qu'il a raison quand il dit que c'est juste un Jutsu de Nagato.

Un jutsu ou il aurait besoin de l'accord, et du corps des autres.

Un de ses arguments qui m'a convaincu, est le fait qu'a 10 ans, Nagato maitrisait tous les ninjutsu.

 

Tu réalises alors que s'il faut l'accord et qu'ils gardent leur personnalité, PEIN dit en parlant que yakiho est mort, en parlant d'une partie de lui?

 

Sinon, tu as pensé qu'à chaque fois que PEIN perd un corps, il perdait une partie de sa personnalité, sauf s'il prend à jamais le karma ....

 

A moins que ça ne soit que des souvenirs comme je l'ai proposé et non une personnalité se qui suggère qu'il l'a détruit tout comme pour itachi et kisame.

 

Dans tous les cas, rajouter un corps rajouterait de la personnalité, à PEIN, tu imagines l'instabilité que ça déclencherait, si ça influencerait sa personnalité?

 

Il a pu perdre des dizaines de corps lors des combats dans la guerre civile de âme.

 

Sinon je ne crois pas que l'âme ou l'esprit de nagato ou de quelqu'un d'autre est dans PEIN, seulement son esprit dans un sens ou sa conscience en a été séparé.

 

 

[Virgo no Shaka]

@Ryu

 

Perso je pense que Virgo est le plus proches de ce qu'envisage Kishi.

 

Sa arrive souvent maintenant qu'on soit d'accords^^, mais merci du soutien

Il n'y a aucun souci a s'inspirer de Fly qui est une référence incontournable du SHonen.

 

Je dis pas que c'est un problème c'est juste que la, dans se cas, moi et même des potes ont y a pensé tout de suite, donc je trouve que dans se cas précis sa manquerais de surprise mais en soit non c'est pas un problème même si il le faisait la même si je préférais que Kishi trouve une solution a lui dans se cas la vue que Pein et Nagato sont des personnages vraiment originaux.

 

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@gabriel

 

"Tu réalises alors que s'il faut l'accord et qu'ils gardent leur personnalité, PEIN dit en parlant que yakiho est mort, en parlant d'une partie de lui?"

 

Yakiho est mort par se que maintenant il ne pense plus que en "collectif" sa me fait penser aux insectes qui ont l'aire de penser comme la colonie (les 6 corps) et pour la Reine de la colonie (Nagato) sans penser par eux même, c'est un effet de groupe, Pein c'est pareille, l'individu existe plus il n'y a plus que la collectivité des Pein qui compte ainsi l'individu Yakiho est mort symboliquement...

 

"Tu réalises alors que s'il faut l'accord et qu'ils gardent leur personnalité, PEIN dit en parlant que yakiho est mort, en parlant d'une partie de lui?"

 

Quand un corps meurt l'amalgame entre les 6 corps est déjà fait, les 5 autres n'oublient pas se qu'ils avaient reçu du corps détruit même si il est plus la donc je ne vois pas ou est le problème, de la même manière toi tu a reçu beaucoup de chose que tu a apprises de ton père, une fois mort tout restera en toi... la c'est pareil je ne vois pas pourquoi la disparition d'un corps ferais perdre une partie de leurs pensée, surtout que pour moi tout ces corps sont "autonome", il n'y a pas un réel contrôle de Nagato au sens propres tout comme la Reine d'une fourmilière ne contrôle pas toutes ces ouvrière, c'est un plutôt un contrôle "idéologique" (je me comprend lol).

 

 

[Ichiraku]

Je suis tout a fait d accord avec tous ces postes. A savoir, que c'est Nagato qui commande tout le monde, et que les 6 corps ne sont qu'une partie du jutsu de notre détenteur du rinnegan... Mais alors comment expliquer que seul Yahiko possède le collier du rikudo?

En effet, c'est bien le seul à pouvoir effectuer des techniques differentes... Invocations, maitrise de l'eau ect.

 

Ca m'intrigue tout ca...

[John Gi@nt]

Moi je ne pense pas que nagato soit pein je pense qu'au contraire le nouveau corps de pein est nagato mais pein est une autre personne pourquoi pas konan qu es ce que vous en pensez?

[Ichiraku]

Mais pourquoi vous délirez tous sur konan? Konan est est intègre à l'aktsuki et est considéré comme un ninja de rang S, tout simplement car elle est la plus proche de pein et donc de nagato et YAHIKO!

Apart ca, ca ne reste qu'une fillette qui fait des jolies attaques en papier mâché... Elle s'est faite avoir comme une bleu et n'est pas si puissante qu'elle n'y parait! Comme l'a si bien insinué jiraya, ce n'est pas ses ailes qui font d'elle un ange!

 

Je ne pense pas qu'il y ai à redire à ca... Lorsque elle emplois le fameux "nous sommes" elle entend par là, elle et yahiko... La véritable énigme à définir est le fait que Yahiko porte apparemment le collier du rikudo ( http://img379.imageshack.us/img379/3448/peinsw0.jpg ), qu'aucun des autres ne semblent posséder ce genre de "collier" et que nagato n'est pas parmi les 6 corps.. Les paroles de jiraya indique que le vrai n'est pas parmi eux.. Cela indique bien qu'il y a quelqu'un qui commande le tout! Un mec comme Nagato.

 

Si madara fait souvent des blagues face à pein, c'est qu'en fin de compte il n'a rien à craindre d'eux... Mais le vrai, celui qui possède la maitrise des 6 éléments, se cache surement derrière l'akatsuki et Madara et tire les ficèles!. Un truc dans le genre... Konan est apparemment elle aussi au courent..

 

Madara doit préparé quelque chose avec Zetsu... Pour détrôner tout ce beau monde et reprendre la place qu'il mérite.

[Virgo no Shaka]

Le collier au coup de Yahiko a plus de 6 petite dents de je ne sais quoi alors que le collier de Rikudo lui en porte que 6, comme le nombre de corps... regarde bien sur Yahiko tu en a deja 4 sur le haut du coup des 2 coté et il ya largement la place pour en mettre 4 ou 5 autres, se qui ferais 9 dents et donc ne correspond pas au collier de Rikudo^^

 

Je pense que c'est juste un clier basique, rappelant vaguement l'autre mais de très loin...

[Patricia]

Bien, on a deux révélations dans le nouveau chapitre, qui, mises ensemble, donnent ceci : "aucun des 6 corps de Pein n'est le véritable" et "le nouveau corps ressemble (et est, en ce qui me concerne - j'ai halluciné avec les ressemblances alléguées avec Rin, Kushina, Itachi) à Nagato moins la frange".

 

 

recoloré :

 

 

A gauche, moins les piercings :

 

 

 

Parce que cela confirme ce qui avait été affirmé par Jiraya dans son ultime combat :

après l'avoir nommé Nagato pendant tout le temps, sur base du Rinne gan, il se ravise et déclare "je sais qui est Pein".

 

Il donne un code qui est censé révéler son identité et son secret en même temps. Vu que Fukusaku peut compléter l'histoire en racontant le passé des orphelins, que vont déduire ceux de Konoha en voyant les 6 corps (dont Nagato et Yahiko) ? "le véritable n'en fait pas partie", tiens !

 

Tsunade est capable d'avoir un flash et de reconnaître les 3. (Peut-être ne les a-t-elle pas vu seulement une fois, vu que Jiraya les a entraînés 3 ans). Donc si elle voit Nagato dans les corps, ils vont se demander "mais qui tire les ficelles alors?", et pas seulement "où est-il.

 

Je pense que l'autopsie du corps ramené va donner des indices sur le "pilotage" des corps et orienter la stratégie de recherche du "marionnettiste".

 

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Par contre j'ai continué de bien me prendre la tête pour imaginer ce qui pourrait être une surprise dans le subtil mélange 3 orphelins-Madara, parce que je ne vois pas un autre larron s'inviter dans l'équation.

 

J'ai essayé de préciser grâce à la chrono hypothétique (voir le topic) ce qui pourrait éclairer leur rencontre.

 

Entre la bataille opposant Shodai et Madara, où Madara est supposé mort (ce qui pose question), et le moment où le jeune Jiraya devient le disciple des Grenouilles, après l'accession au poste de Hokage de Sandaime, 25 ans se sont écoulés.

 

Au moment de la naissance des 3 orphelins, 7 ans plus tard, Minato devient l'élève de Jiraya, revenu à Konoha, et la seconde guerre ninja commence.

Minato a l'âge de Naruto aujourd'hui lorsqu'elle se termine, que Jiraya reçoit son titre de Sannin de la part d'Hanzou, et décide de prendre en charge les orphelins, âgés de 7 ans.

40 ans se sont alors écoulés depuis la mort présumée de Madara (qui, s'il vieillit normalement, a déjà 80 balais).

 

Quand Jiraya les quitte 3 ans plus tard, et revient à Konoha, son disciple Minato, la vingtaine, peut devenir l'enseignant d'un petit Kakashi de 9 ans, déjà Chuunin, dont le père s'est suicidé. La 3è guerre ninja démarre alors que les orphelins ont 12-13 ans...

 

Sasori déserte Suna après avoir zigouillé le Kazekage dans ces eaux-là (premier acte fort d'un membre de l'Akatsuki). C'est aussi le moment où j'évalue que les expériences d'Oro prennent un tour sinistre (Anko va recevoir le sceau maudit). C'est aussi la guerre civile à Kiri au moment de la naissance de Haku (quand Madara devient-il Mizukage ?).

 

Les orphelins ont 15 ans quand meurt Obito, dans le pays de l'herbe (patrie de Zetsu). Pour moi, c'est à vue de nez l'âge du corps de Nagato que nous voyons appararaître dans le dernier chapitre. On peut dater de ce moment la "création" de Pein. La rencontre avec Madara devrait se situer dans ces eaux, où paraît l'autobiographie romancée de Jiraya, qui relate certainement la prophétie et la rencontre avec le porteur du Rinnegan.

 

Orochimaru (qui en est certainement un lecteur...), furieux d'être écarté du poste de Hokage, ne tardera pas à se faire prendre par Sandaime en pleine dissection. Sa désertion coincide avec son entrée officielle dans l'Aka, la démission de Sandaime et la nomination d'un Yondaime futur papa.

 

Yondaime commencera à préparer son jutsu et à anticiper l'attaque de Konoha (il soupçonne l'implication de Madara) dans les mois qui suivent. Papi Madara a 90 ans quand Kyuubi est lâché sur Konoha mais à mon humble avis, il ne les fait pas !

 

Tout cela conduit à un faisceau d'évènements clé.

 

L'Akatsuki,dont le but nécessitait pour se réaliser le jutsu de Pein, a été fondée par Madara entre l'année de la mort d'Obito et celle de Yondaime, au moment où Orochimaru bidouille les gènes de Shodai. Oro a été en contact avec l'Aka dès le début...

 

Pendant 40 ans, on n'a pas entendu parler de Madara, et son retour sur scène coincide avec la création de Pein, la publication par Jiraya de la Prophétie et des pouvoirs de Nagato auprès d'un Orochimaru en révolte contre Konoha qui fouine du côté des pouvoirs permettant de contrôler Kyuubi.

 

Cela m'amène à établir des hypothèses pour essayer de relier ces évènements simultanés dans des relations de conséquence. Orochimaru semble le point commun entre tous ces évènements. Il me paraît indubitable, le connaissant, qu'il a foncé sur le pays d'Ame pour tenter de mettre la main sur le possesseur du Rinnegan. Il a certainement mené une enquête approfondie sur le pouvoir de Shodai et son lien avec le contrôle de Kyuubi, et on peut lui faire confiance pour se demander ce que Shodai en avait fait après sa victoire. Il est de notoriété commune que Shodai a offert des bijuu aux autres villages, que Kyuubi n'en faisait pas partie. Il doit connaître le lien Madara (donc Sharingan)/Kyuubi, qui a été utilisé dans les batailles. En plus, il était quand même proche de la petite fille Senju, qui devait bien connaître les exploits de son Grand-Père.

 

Connaissant Oro, c'était sa principale motivation pour devenir Hokage : mettre la main sur Kyuubi et pouvoir en faire une arme. Il ne devait pas aimer d'amour Yondaime, auquel Sarutobi a dû faire confiance, en l'absence de Jiraya et Tsunade, pour en être le gardien. Sa future fascination pour le Sharingan, outre l'accumulation de justsus, tient peut être aussi la possible maîtrise d'une bombe atomique... Accessoirement, c'est tout à fait dans ses cordes de tenter de récupérer un corps d'Uchiha pour l'étudier...

 

Là où j'opère un saut quantique, c'est en essayant de créer une hypothèse où Oro est fortement responsable des évènements coexistants : la création de Pein, la ressurection de Madara, le retour de Kyuubi.  

 

Pour moi, si Madara ne s'est pas manifesté durant 40 ans suivant sa "mort", c'est qu'il ne le pouvait pas. Vu son vieillissement tout relatif (il fait plutôt 55 ans que 105, quand il rencontre Sasuke), je pense à un état de vie suspendue (qui a le mérite d'expliquer l'erreur de Shodai sur sa mort). Le Sharingan et son pouvoir dimensionnel, sa maîtrise sur le temps, a pu lui permettre in extremis de se placer "en sauvegarde", peut-être stocké sous une forme immatérielle (comme les âmes dans la dimension de transfert d'Oro...tiens!).

Je verrais cette survie, ou demi-survie, en lien avec Kyuubi. Une fusion avec son éventuelle "kitsune-ball", un truc comme ça.

 

J'imagine une rencontre en Oro et les orphelins, pour qui c'est le grand copain de leur cher et regretté Sensei, et lui qui salive en cherchant à déterminer les pouvoirs de Nagato et à les utiliser à son profit. Le pouvoir du Rinnegan, c'est quand même le transfert des âmes, un sujet qui lui importe par-dessus tout !

 

Alors ensuite, c'est de la pure fanfic d'imaginer le détail, mais en gros, je vois les expérimentations de Oro sur le pouvoir de Nagato mal tourner, amenant la création de Pein et le retour de Madara, qui a pris les commandes du truc, et est bien décidé à récupérer son intégrité en mettant la main sur Kyuubi.

 

Arrangez le corps d'Obito et le corps supplémentaire dans la dimension d'Oro comme vous le souhaitez dans l'histoire, je cale un peu à ce stade ! (J'avais pensé que le corps surnuméraire dans la dimension de transfert d'Oro était l'âme de Nagato mais je vois mal comment Konoha peut se débrouiller avec cette situation pour vaincre Pein). Je ne fais pas une fixation sur Obito, car contrairement à Oro, je ne pense pas que Madara ait besoin de rester jeune et beau... Mais s'il est vraiment "pur esprit" (ses variations de consistance m'y ont fait songer), un sharingan peut lui être utile pour se manifester ici-bas.

 

 

 

 

 

[Ichiraku]

Je ne fais pas une fixation sur Obito, car contrairement à Oro, je ne pense pas que Madara ait besoin de rester jeune et beau... Mais s'il est vraiment "pur esprit" (ses variations de consistance m'y ont fait songer), un sharingan peut lui être utile pour se manifester ici-bas.

Tu ne fais pas de fixation sur obito mais belle est bien sur orochimaru! Mdr tu insinuerais que ce soit lui qui soit au coeur du nœud de l'action?

Moi je penses qu'il n'y a pas trop de liaisons à avoir entre orochimaru et pein. Je pense que notre homme serpent à bien évidement essayé de s'emparer des yeux de pein mais s'est confronté à un échec minable! (Et un de plus!!! ) De ce fait, il à abandonné et s'est fait une raison.. A savoir, le sharingan! Qui sais? Peut etre qu'après avoir acquis un tel pouvoir, il aurait voulu passer au stade supérieur.. Le rinnegan!

 

Mais bon, orochimaru n'etait qu'un ninja peu fort car avide de beaucoup trop de puissance! Comme le disait jiraya, un ninja puissant et respecté n'est pas celui qui possède le plus de technique... Mais celui qui sais encaisser et sais se faire respecter par son nindo!

=> Pour preuve, ce mec est mort dans le désarrois le plus total.. Ce qu'il a accomplit n'a servis à rien, à part à se faire passer pour un mec dégueulasse bavant de partout et cherchant la puissance qu'il n'a jamais su acquérir ni maitriser...

 

Donc, à mon humble avis, laissons les morts foireux, tel que ce personnage qu'est orochimaru, là où ils sont...

 

Le collier au coup de Yahiko a plus de 6 petite dents de je ne sais quoi alors que le collier de Rikudo lui en porte que 6, comme le nombre de corps... regarde bien sur Yahiko tu en a deja 4 sur le haut du coup des 2 coté et il ya largement la place pour en mettre 4 ou 5 autres, se qui ferais 9 dents et donc ne correspond pas au collier de Rikudo^^

 

Je pense que c'est juste un clier basique, rappelant vaguement l'autre mais de très loin...

 

Je l'espère! Car ca rendrait l'équation bien plus simple.. Mais sinon, l'intrigue reste la meme! Le corps de yahiko est apparemment le principal des 6... Il possède un collier "bling bling", différents pouvoirs et est toujours en premiere ligne... La manipulateur de tous ces corps a donc une certaine affinité pour Yahiko et Konan.. Je ne vois personne d'autres que Nagato pour ca!

[Virgo no Shaka]

Arf Patricia sa aurait pu tenir si Oro était encore en vie mais la sa parait peut probable qu'un personnage mort ait une si grande importance dans la fin du manga, mise a part si Kabuto perd sa bataille intérieure face au serpent (se que je doute) et encore...

 

Si non Ichiraku en tant qu'élève de Jiraya il est normal que Yahiko soit le plus doué des 6 corps^^ et puis en tant que meilleur ami de Nagato, sont "chef" direct il est normal qu'il ait le prima sur les autre corps... après je suppose que si Naruto détruit le corps de Yahiko alors la on aura le possesseur du Rinnegan Original qui voudra se faire Naruto en tête a tête, d'ailleurs je ne vois que sa qui justifierais que Nagato vienne en personne se battre contre Naruto plutôt que d'envoyer d'autre corps contre lui...

[Patricia]

Mort ? Ne vendons jamais la peau du serpent... 

 

Quoi qu'il en soit, ça fait pas si longtemps qu'il a passé l'arme à gauche, pourquoi, tout comme Itachi et Jiji, tout aussi ad patres, n'aurait-il pas quelques secrets en réserve ?

 

Surtout qu'il laisse quelqu'un au courant de ses manigances, pas franchement ami ami avec l'Aka, qui a par dessus le marché passé des années à faire l'espion pour le plus prudent des seniors de l'Aka : Sasori.

Pour moi, Sasori (ne me sortez pas qu'il est mort, Kabuto peut en parler !) ne serait pas lui-même s'il n'avait pas cherché à se documenter sur ses terrifiants chefs, histoire de se protéger. Et bizarrement, c'est chez Oro qu'il envoie son meilleur espion...

 

Dans la mesure où Kabuto est une sacrée ligne scénaristique en suspens, qu'on risque de revoir dans pas longtemps, il me paraît bien placé pour des révélations qui tuent ! 

 

Je n'ai pas une passion pour Orochimaru, mais il constitue le seul trait d'union entre l'Aka, le Jiraya de l'époque d'Ame et celui de la publication du bouquin. Et avec la nature de Pein, la longévité et la survie de Madara constituent indubitablement une grosse énigme du manga.

[Ichiraku]

D'une part, suite à l'édit de ton poste précédent, je ne vois pas pourquoi et comment nagato irait subir les ordres et la gouvernance apparente de son propre pantin, mais tout de meme ami, qui est yahiko?

Je pense qu'il va apparaitre bientôt, mais que pour l'instant il laisse faire ses 6 compadré et sa belle Konan la barbare!

 

Mort ? Ne vendons jamais la peau du serpent...

 

Ahh non!! Orochimaru est réapparue par le biais du sceau maudit de sasuke et des pouvoirs du serpent blanc que ce dernier avait emprisonné dans une autre dimension grâce au sharingan.

Enfin, il s'est crevé en se faisant envoyé dans une autre dimension, un genjutsu éternel dans lequel il est impossible de sortir....

Orochimaru et ses intentions foireuses ne sont plus!.

 

Le lien qu'avait orochimaru avec l'akatsuki est simplement, comme beaucoup de membres dailleurs, la recherche de pouvoir. En effet, il cherchait à acquérir beaucoup plus de pouvoir grace aux yeux d'itachi et surement ceux de pein...

En attendant, les liens ont étaient coupé lorsqu'il s'est fait pathétiquement refoulé par ITACHI!

 

Apres, il y a eu Kabuto... Sous l'emprise de sassori. Bah oui, Orochimaru etant un mec dégueulasse bavant de partout, et surtout une menace pour les plans aktsukien car avide de vengeance, il devait etre éliminé!

=>L'élimination passe par l'espionnage. De fil en aiguille, kabuto est apparue dans l'histoire. Je pense qu'il n'y a rien d'autre à rajouter à ce sujet? Mise à part que ce dernier va surement réapparaitre et buter tout le monde..

 

Sinon, j'assume toujours le fait qu'il y a un truc louche avec yahiko! Il a plus de pouvoir que les autres. Mais pourtant il a autant de percing que les autres et semble être lui aussi contrôlé à bloc!

Il me tarde de voir ce fameux nagato.. Maitrisant les six éléments. J'imagine l'effet dévastateur à la kakuzu que ca provoquerait?! Le truc difficile voir impossible à contrer...

[Gabriel]

J'avais aussi pensé à Madara, étant donné que pour moi, si jiraya a compris qui est PEIN, c'est parce qu'il avait un complice dans l'akatsuki, peut être itachi, qui sait...

 

Donc, en partant du fait, que PEIN n'a rien avoir avec les orphelins, mais que c'est juste une présentation du rinegan, et que le ninja que jiraya parle a déjà été présenté ( ça ressemble a kishi de nous surprendre plutôt que de sortir un diable de son chapeau), je me suis dis que PEIN était un membre de l'akatsuki, et que jiraya avait compris lequel.

 

Plusieurs théories :

 

1)l'âme de konan, si elle est vraiment morte ( nagato = pein)

2)zetsu

3) zetsu et konan (nagato = zetsu = pein)

 

Pour avoir les explications lire les autres postes.

 

4)madara

 

-parce que naruto lui passe à travers et qu'on en sait pas si c'est un pouvoir ou du à une technique comme un partage d'âme ( avec PEIN par exemple)

- son âge/conservation

- parce que le MSE autrement dit 6 tomoes/megatama pourrait permettre selon une de mes théories d'obtenir le rinegan,(liens avec les 6 chemins), s' ils correspondraient parfaitement au collier.(peut être en tuant un possesseur de rinegan comme nagato et en lui prenant les yeux par exemple)

Le rinegan ou pouvoir de création/destruction serait alors le véritable pouvoir de kyubi.

 

 

Kyubi serait alors le réincarnation du ridokou.

[Patricia]

Ben les cocos le 408 épaissit encore le brouillard...

 

Alors il souligne que Yahiko pouvait être au courant de la conversation entre Jiraya et Nagato qui avait amené Jiji à identifier Pein. Donc "c'est pas obligé que le Pain-ninja de Fuuma qui parlait au-début soit Nagato, ça pouvait être Yahiko" (même si son visage est différent).

 

Puis : aucun des 6 invoqués n'était Nagato (avec le Pein-Yahiko dans le lot et le Ninja-Fuuma)

 

Puis : le ninja-fuuma qui se fait piéger était Nagato.

 

Ben mes aïeux, si on suit littéralement on est bien !!!

 

On a donc une "présence" fluctuante (intervenue après la ressurection des corps) de Nagato à l'intérieur du corps du ninja-fuuma. Et c'est pas dit directement, mais la personnalité (ou la mémoire) de Yahiko aurait pu également s'inviter dans le même corps, au début. Quelle salade !

[byb]

@Patricia: je suis d'accord avec toi sur Orochimaru. Il a un role clé dans l'histoire depuis le début. J'ai pas poussé aussi loin que toi ma réflexion par contre.

 

Je pense qu'il a été en contact avec Pein aussi parce qu'ne quittant konoha il ne connaissait pas le transfert de corps et c'est pendant son passage a l'aka qui l'a appris. vu le type de technique de pein, on peut penser qu'il y a un lien.

[Gabriel]

Je dirais que ça confirme que PEIN a accès à la mémoire des corps qu'il contrôle. Le fait que jiraya ne sente pas Nagato semblerait dire que sa personnalité est détruite.

 

Bref, il reste konan, zetsu et madara en candidat possible.

 

Quoique je me demande parfois si kazuzu avec ses 6coeurs  et le fait qu'il prennent les techniques des autres n'a pas un lien avec tous ça... et zetsu que je vois bien en nécrophage.

 

Mais je crois que PEIN est parmi eux.

 

 

[Patricia]

Mais c'est dingue tout de même qu'il dise à la fin "maintenant je sens Nagato" ! C'est au moment où il a été lardé avec le métal noir...