PAIN - Les 6 Royaumes de la réincarnation - Roku Jizo

[loplop]

Mmhhh concernant l'heure de gloire des camarades de minato, je peux pas m'empecher d'emettre quelque doute et ce a cause de la chronologie des "rencontre de jiji " avec ces 5 curieux personnages car cette team a ete cree apres que que jiraya ait croisé au moins un des corps (celui du clan fuuma..)..M'enfin c est un avis.. Maintenant concernant les propos de jiraya a propos de son role de sensei c'est vrai que c'est etrange que l'auteur cree des personnages pour les renvoyer au neant.. alors maintennt on a vu que la vie de la jeunesse de konoha etait assez penible dans kakashi gaiden (minato semblait etre encore plutot jeune..bon ok on ne l'a vu que jeune et dans la force de l'age) et que la paix avec le village de la roche semblait etre une facteur suffisant pour que konoha sacrifie certain membre de clan plutot important (pauvre neji snuif..).. Mystere Mystere.. C'est une sacree colle d'imagine comment dans tout ca le monstre pein va reussir a greffer une histoire arcée sur la legende de l ermite au 6 chemins..

 

[orion]

Les corps de Pein : une vengeance contre Jiraya ?

 

Si je me prends au jeu de trouver l'identité de Pein, je vais commencer par mettre côte à côte 4 images qui résument l'ambigüité de la situation qui vient de se dérouler.

 

 

Tout d'abord, Tobi avance une constatation sur les yeux de Sasuke et estime qu'ils deviennent meilleurs que ceux de son frère. Il annonce clairement que ce dernier devra prendre des résolutions et ces résolutions ont eu deux impacts majeurs: le premier n'est apparu qu'au chapitre 380, c'est à dire la rencontre entre les deux frères avec deux intermèdes assez énigmatiques: la rencontre avec Naruto et l'invitation pour Sasuke.

Le deuxième impact est celui qui nous intéresse véritablement dans cette histoire. En effet, suite à la phrase de Tobi, Pein pose une question pertinente concernant le devenir de Kyubii. On peut alors légitimement penser que jusqu'à cette phrase de Tobi, Itachi devait s'occuper personnellement de la capture du démon à neuf queues même si le duo d'artistes et le duo d'immortels ont bel et bien essayé de le prendre par tous les moyens.

A partir de ce moment, Pein est alors désigné comme celui qui devra capturer le bijuu. On peut alors penser que celui là doit d'une part prévenir Itachi et d'autre part se mettre en croisade dès cet instant.

De plus, nous avons une petite description sur le Jinchuuriki qui nous laisse penser qu'il a été suivi de près par Tobi et ses acolytes ne serait ce pour savoir précisément le nombre de coeurs que Naruto a détruit à Kakuzu alors que la dépouille de ce dernier se trouve à Konoha et que, seul, quelqu'un épiant le combat pouvait déterminer.

Si nous rajoutons en plus que Konan s'adresse d'une part à son partenaire avec le nom Pein et d'autre part qu'elle rappelle le fait qu'il n'ait jamais perdu nous avons là une bien belle soumission de sa part vue le passé des trois orphelins.

Cependant parmi les deux premières images, si l'on doit retenir une seule chose, c'est bien le fait que Pein était sur le départ pour capturer Kyubii.

Les deux autres images montrent quelque chose vraiment intéressant mais qui est perturbant. Tout d'abord Pein détecte l'apparition impromptue d'un intrus à proximité du village de Ame. Il parvient à déterminer la puissance phénoménale qu'il dégage sans pour autant pouvoir mettre un nom sur ce ninja.

La quatrième image nous montre que Jiraya connait tous les corps de Pein puisqu'il les a croisé un jour ou l'autre à commencer par le premier, en descendant du Mont Myoubokou.

Ce qui est perturbant là dedans c'est le fait que ces 6 corps nous laissent penser que Pein est nait avec les shinobis qui ont croisé le Sannin au court de ses périples et nous tendons à croire qu'il existe un lien fort entre celui qui se cache derrière Pein et Jiraya. Cependant, c'est ce dernier qui pénètre dans Ame et qui précipite cette rencontre. A aucun moment, Pein n'a choisi d'affronter le Sannin, que ce soit pendant les trois ans d'entrainement de Naruto, avant ou après alors que Jiraya recherchait des informations sur l'Akatsuki.

En faite, je voudrais vous mettre devant les yeux, le dilemme de la situation qu'apporte ce combat que Pein n'a jamais décidé de faire et que par la force des choses il a été obligé d'effectuer.

D'un coup l'aspect psychopathe et la rancœur que pouvaient avoir Pein à l'encontre du Sannin me paraissent bien moins importants dans l'équation. Cela signifie que la connexion possible entre Pein et Jiraya se fait à un tout autre niveau puisque que le premier aurait pu tuer le second n'importe quand et que ce sont les évènements et le hasard finalement qui ont engendré cet affrontement et non pas une pure volonté de Pein.

Pour confirmer le fait que cet affrontement n’était absolument pas voulu, prédestiné, attendu ou du moins primordial pour Pein, je vais mettre quelques images supplémentaires :

 

 

Nous voyons très bien que Pein a la volonté de s’occuper des intrus qui pénètrent dans le village de Ame. Cela est assez logique puisque le Shinobi interrogé par Jiraya annonce que non seulement les rebelles mais surtout quiconque pénétrant dans le village de Ame est tué sans aucune forme de procès et c’est pourquoi ce dernier vit en autarcie complète. De ce fait c’est tout à fait logique que Pein s’occupe de l’intrus. Le fait qu’il ait changé de corps vient de la puissance énorme qui a perturbée la pluie contrôlée par Pein. Ne sachant pas l’identité de l’intrus, il demande à Konan de le débusquer. Celle-ci revient est annonce alors le nom de Jiraya. Pein est alors surpris ce qui ce traduit par les points d’interrogation présent dans la troisième image. A partir de cet instant, Konan pose une question pertinente mais qui est hautement importante : elle demande qu’elle est la marche à suivre, c'est-à-dire affronter Jiraya ou non.

Pein ne change pas sa décision première, c'est-à-dire se débarrasser de l’intrus et le fait que Jiraya soit celui-ci devient alors une pure coïncidence aux yeux du duo de l’Akatsuki. De plus Pein annonce qu’il a choisi un autre corps pour s’occuper de l’intrus et non de Jiraya.

Nous avons épilogué sur le fait que Pein avait voulu faire ça pour ne pas être reconnu mais ce n’est pas le cas. En effet, non seulement, il ne connaissait pas l’identité de l’intrus, mais il n’aurait jamais cru faire face à la seule personne qui connaît le possesseur originel du Rinnegan (Nagato)  et les 6 corps qui constituent le Rokudou de Pein.

Jiraya étant alors non seulement un intrus mais également un ennemi direct de l’Akatsuki, Pein se devait de l’affronter et de le tuer pour protéger les secrets du village de Ame et éviter la divulgation des informations que le Sannin aurait pu récoltées et c’est bien la dernière image ci-dessus qui le confirme.

Dans l’avant dernière image ci-dessus, une autre phrase de Konan peut nous amener à penser qu’elle se plie à la volonté de Pein malgré les sentiments non avoués et surtout le respect qu’elle a pour son ancien maître. En effet, le fait qu’elle dise qu’elle va affronter Jiraya semble plus être là pour la forme et surtout pour ne pas heurter la décision de Pein. Cependant cela révèle son mal être vis-à-vis de la situation.

 

La soumission de Konan ?

 

Une série d’images nous montre que Konan semble être soumise désormais aux volontés de Pein et que son face à face avec Jiraya la dérange au plus haut point :

 

 

Nous voyons bel et bien que le Sannin pensait qu’elle était morte tout comme les deux autres orphelins, Nagato et Yahiko. De ce fait, il s’interroge alors sur l’identité de Pein. Une nouvelle fois la gêne de Konan se fait ressentir et elle ne désire rien dévoiler de ce passé trouble et mystérieux. A chaque fois que Jiraya parle de la mort de l’un ou l’autre des orphelins, Konan est évasive et ne répond rien mis à part un silence bien étrange. On peut alors se demander qui, comment et surtout pourquoi, une rumeur sur leur mort respective s’est propagée jusqu’aux oreilles même de Jiraya ?

La réponse la plus logique serait que l’annonce de leur mort a permis de mettre en place l’entité Pein que nous connaissons actuellement. Si pour Konan, sa mort ou non n’est pas vraiment une information de première ordre, celle de Nagato et Yahiko est clairement plus stratégique. Il existe donc, un fait ou peut être une personne, qui a déclenché ce changement amenant alors la naissance de Pein.

 

Pour ma part, je crois désormais que Pein n'a pas choisi ses 6 corps au hasard mais qu'il l'a fait pour autre chose que de tuer ou se venger de Jiraya. On peut alors se poser deux questions importantes: pourquoi s'emparer, uniquement, de corps de shinobi que le Sannin a croisé? Comment savoir à coup sûr qui a croisé la route de Jiraya?

 

La première question est certainement la plus importante mais dans l’état actuel des choses, aucune réponse fiable ne peut être apportée. Cependant, je proposerai plus tard, une explication possible vis-à-vis de ces corps.

 

La réponse à la seconde question est désormais facile à trouver et comme la plupart de ceux qui se sont manifesté, je parie entièrement sur le(s) bouquin(s) écrit(s) par Jiraya lui même.

 

Le bouquin de Jiraya, source d’informations pour Pein ?

 

 

Jiraya a écrit beaucoup de bouquins mais un seul n'a été perçu dans la prophétie par Gama Sennin. De plus ce qui est intéressant c'est le fait que le Sannin se soit mis à accomplir son voyage sitôt la prophétie énoncée comme l'indique la seconde image ci-dessus. Il est donc parti immédiatement et de ce fait il a commencé à mettre sa vie à accomplir cette prophétie. Or celle-ci indique clairement qu'il va écrire un bouquin et un seul pendant son périple et que celui là pourrait retracer ses découvertes sur tous les mystères de ce monde. On peut alors penser que ce bouquin retrace exactement ses aventures dans les moindre détails et cela à commencer par le début, c'est à dire l'annonce de la prophétie et donc de l'évènement hautement important qui se passe après, son premier adversaire, le premier corps de Pein qu'il affrontera dans le dédale de Ame. Le fait que le crapaud ermite emploie le singulier désigne un bouquin parmi tout ceux qu'il a pu écrire et la réponse nous est donné dans le chapitre 382 ; la troisième image ci dessus nous le montre bien.

On peut légitimement penser que ce bouquin est le premier qu'il a écrit et donc celui de la prophétie puisqu'il relate "l'histoire de Jiraya le héros". Mais le dernier chapitre nous montre bien plus encore et plus particulièrement le temps qu'il lui a fallu pour l'écrire.

 

[orion]

 

La première image ci-dessus nous montre un jeune Jiraya écrivant un livre devant le mont des Hokages flanqué uniquement de trois têtes. Ensuite nous avons un saut dans le temps qui se traduit par le changement d'habits de Jiraya et par la longueur de ses cheveux et de son tatouage facial. Nous voyons alors qu'il écrit toujours le même livre mais après l'avènement de Yondaime puisque le visage de ce dernier est sculpté dans la roche. Ce qui est intéressant dans la troisième image, c’est qu’elle nous montre un Jiraya tel que nous l'avions toujours vu, avec son bandeau particulier et un tatouage encore plus évolué. Or cet aspect, il l'a au moment où il se trouve avec son élève Minato en compagnie de Kushina.

Nous pouvons alors en déduire que ce livre, si particulier, a été écrit depuis son départ du mont Myoubokou et avant le scellement de Kyubii, avant la mort de Yondaime et la naissance de Naruto. Si nous poussons l'exactitude nous pouvons affirmer que ce bouquin a été publié pendant la grossesse de Kushina soit moins de 9 mois avant l'apparition du démon renard.

Cependant nous pouvons alors établir une chronologie pratiquement sûr de ce qui a pu se passer pendant les aventures de Jiraya qui se passent depuis son départ du Mont Myoubokou jusqu'à quelques mois avant l'attaque de Kyubii. En passant ça relate l'histoire même d'un homme avant le tome 1 du manga.

 

Une chronologie de l’histoire de Jiraya du Mont Myoubokou à la parution du livre :

http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,10275.0.html

 

La prochaine série d'image montrera la chronologie la plus probable et la première indique une chose importante: Jiraya a reçu en venant au mont Myoubokou le pouvoir des crapauds. Ce pouvoir se traduit par les deux lignes qui apparaissent sous ses yeux et qui déterminent, peut être la puissance de cet art au fil du temps. En tout cas, nous pouvons penser que c’est un véritable marqueur du temps qui passe.

Cependant, il y a un réel soucis avec ces marques: c'est le flashback de la Team de Sandaime dans lequel Jiraya est attaché au poteau au terme de l'épreuve des clochettes alors qu’il est encore Genin. En effet, à ce moment là, les marques sont bien plus grandes que celles apparaissant sur le visage du Sannin au moment où il se trouve sur le mont Myoubokou. Est-ce que l'auteur ne savait ce qu'il allait faire de ces marques à ce moment là? peut être bien...

En omettant le flashback du tome 16, nous pouvons alors établir la chronologie suivante:

 

 

Pour les deux premières images ci dessus voir la troisième, vous êtes d'accord avec cette chronologie. En revanche j'ai lu à plusieurs reprises que la scène avec Hanzou et la rencontre avec les 3 orphelins sont difficiles, pour certain,s à les situer dans le temps.

Premièrement, nous pouvons d'abord nous fier d'une part à la chevelure du Sannin et d'autre part au tatouage pour dire que ces deux scènes se sont bien passées après la prophétie dictée par Gama Sennin. Ensuite, dire que l'affrontement entre Hanzou et les Sannins se déroule avant la rencontre des 3 orphelins est de la pure logique. En effet, Hanzou est le maître du village de Ame et du pays de la pluie. Il combat des ninjas de Konoha et laisse la vie sauf aux trois Sannins. Il est a noté qu'Orochimaru est le seul habillé avec une cape noire, la même qui apparaît ensuite pendant la rencontre avec les 3 orphelins. De plus cette rencontre se réalise également dans le pays de Ame. Mais l'élément le plus logique à tout ça est le fait que Jiraya demande à Orochimaru et Tsunade de retourner à Konoha. Si l'affrontement avec Hanzou ne s'est pas encore passé, comment peut il demander à Tsunade et Orochimaru de repartir au village alors que lui reste pendant 3 ans pour entraîner ces orphelins?

La chose que l'on peut ajouter avec l'image tirée du chapitre 382 (la troisième) c'est le fait que la rencontre entre Jiraya et les 3 orphelins se passe pendant le règne du troisième Hokage et avant l'avènement de Yondaime.

 

On peut remarquer également que Jiraya ne transporte pas le parchemin qu’il a toujours avec lui pendant une grande guerre.

 

On peut utiliser d’autres marqueurs temporels qui permettent d’établir une date ou une période précise pour savoir quand le terme Sannin était connu. Tout d’abord, nous savons que Sakumo Hatake était respecté, de son vivant, comme un Sannin légendaire. Or, il est mort 5 avant Kakashi Gaiden soit 7 ans avant la naissance de Naruto.

Un autre aspect temporel peut être pris en compte et cela concerne Tsunade. En effet, à la mort de son petit ami Dan, elle porte déjà le nom de Sannin légendaire alors qu’elle ne l’avait pas au moment où son petit frère, Nawaki meurt, pendant une mission. Grâce aux numéro d’enregistrement de Nawaki et Dan en tant que ninja et en utilisant l’âge à leur décès respectif, nous pouvons dire que Nawaki est mort 14 ans avant la naissance de Naruto et que Dan est mort dans une période de 8 à 10 ans avant la naissance de Naruto. Ce qui est intéressant de remarquer est le fait que pendant les flashbacks concernant Dan et sa mort, Tsunade n’est pas accompagnée de Jiraya ou d’Orochimaru.

Est-ce que pendant cette période Jiraya enseignait aux 3 orphelins ? Cela en tout cas colle parfaitement avec le fait que celui-ci n’apparaisse pas aux côtés de Tsunade.

Pour terminer, nous pouvons estimer que le suicide de Sakumo Hatake, tout comme la mort de Dan se sont alors déroulés pendant la grande guerre qu’énonce Chyo Baa en repensant à Tsunade et à la mort des parents de Sasori.

Nous avons alors une période de 4 à 6 ans maximum, entre le décès de Nawaki et celui de Dan, pendant laquelle nous pouvons mettre les faits suivants  à coup sûr :

La bataille d’Ame et la désignation des 3 ninjas comme Sannin de Konoha par Hanzou

La rencontre avec les 3 orphelins.

L’entraînement de 3 orphelins pendant 3 ans.

Nagato maîtrise les 6 changements de forme du chakra à l’âge de 10 ans.

Maintenant reste à savoir si Jiraya a gravi le Mont Myoubokou avant le décès de Nawaki ou après.

 

Les faits décrits jusqu’à maintenant sont plus ou moins fiables et plus ou moins précis. Maintenant, je vais m’engager dans une interprétation des choses et des faits en tentant d’être le plus cohérent possible.

 

Comment Pein est-il vu par le village de Ame ?

 

 

La vision qu’ont les habitants de Ame est assez intéressante et Jiraya a pris en compte dans ses déductions. Nous avons  que Pein a une influence directe sur la pluie. Il l’a contrôle complètement en la faisant tomber ou en l’arrêtant et l’utilise également comme une barrière détectrice. Ensuite, il est assimilé à un ninja descendant de la lignée du clan Fuuma. Il apparaît devant le peuple de Ame sous différents aspects et cette confusion sur l’identité de Pein est telle que les habitants du village se demandent s’il existe vraiment. De plus, ce ne sont que des suppléants qui apparaissent pendant des cérémonies officielles. Nous pouvons alors nous demander s’il s’agit des autres membres de l’Akatsuki, d’un personnage influent membre des factions rebelles ou des corps de Pein lui-même.

La filiation au clan Fuuma est surprenante puisqu’il ne semble y avoir qu’un seul des corps de Pein faisant partie de cette lignée, celui qui a attaqué Jiraya lorsqu’il descende du mont Myoubokou. Nagato et Yahiko semblent être originaires du pays de la pluie tandis que deux autres corps de Pein sont originaires des pays de l’herbe et de la cascade.

On peut alors penser que même le peuple de Ame n’est pas dans la confidence et seul un groupe restreint de personnes sait exactement l’identité de Pein. On peut dire qu’à coup sûr que Konan connaît la vérité. Ensuite, nous pouvons nous interroger sur les autres membres de l’Akatsuki et s’ils ont eu vent de ce secret. En tentant de savoir quel nukenin connaît la véritable identité de Pein, nous tombons inévitablement sur une organisation dans laquelle, il existe des secrets entre membres. Ce constat est le même lorsque l’on se penche sur le nombre de personnes qui savent que Tobie est à la tête de l’Akatsuki.

Le cas Hidan par exemple, ne laisse aucun doute sur le fait qu’il ne connaît aucun de ces secrets. En va-t-il de même pour tous les autres, rien n’est moins sûr.

Pour revenir sur l’aura de Pein dans le village de Ame, nous pouvons voir qu’il est présenté comme un dieu sauveur et vengeur qui a pris le pouvoir de ce pays à lui tout seul. Son affrontement et la tuerie qu’il a perpétrée à l’encontre d’Hanzou ne peuvent que forcer, soit l’admiration, soit la terreur. Pourtant, Pein tue tous les hommes de l’ancien régime et fait de même avec les intrus pénétrant sur son territoire.

D’une part, c’est surprenant que le meneur d’une organisation de criminels choisissent de se montrer à la vue d’un nombre incalculable de civils et donc d’attirer l’attention sur lui et de l’autre côté continue d’entretenir un gros mystère autour de son identité, de ses desseins et des intentions de l’Akatsuki.

Le fait qu’il se soit installé à Ame est certainement pour d’autres raisons que celles de passer pour un Dieu aux yeux des habitants de ce village. Le fait que Tobi le rencontre en au de la tour et le fait que les récipients contenant les différents corps de Pein soient au même endroits laissent penser que le pays de la pluie est au centre des plans même de l’Akatsuki.

 

[orion]

Le Rinnegan, le Rokudou, la souffrance et les 6 , les mystères autour de Pein ?

 

La partie de cette explication pendra en compte ce que nous apporte le manga vis-à-vis de ces termes mais également ce que nous donne en supplément la mythologie.

La première série d’images présente l’association entre le Rinnegan, Nagato et le Rokudou.

 

 

Jiraya nous annonce que les yeux que détient Nagato sont le plus puissant dojutsu et se nomment le rinnegan. Selon la légende qu'il connaît, ce sont les yeux du Rokudou Sennin qui lui a permis la création des ninjustus connus actuellement.

Ce qui est intéressant dans les deux dernières images est le fait que les deux crapauds Sennin connaissent également la légende du Rinnegan et du Rokudou. Cependant ce qui est surprenant et étrange est le fait que cette légende est liée à la prophétie et surtout que Pein est présenté comme l’enfant de la prophétie. On peut alors se demander de quelle prophéties Pa et ma parlent ils. En effet, à aucun moment le mot Rinnegan ou Rokudou n’a été prononcé par le Gama Sennin. On peut alors penser que la prophétie dont parlent les deux crapauds est celle qui leur est dévolue et non celle de Jiraya. Il se pourrait très bien qu’il s’agisse de la prophétie de Jiraya mais dans ce cas pourquoi ne pas avoir parler du Rinnegan et cela dans aucun des flashback concernant le Sannin ?

 

Que représente la souffrance pour Pein ?

 

 

Des notions supplémentaires sont liées au mythe du Rokudou notamment le fait qu’il signifie les 6 royaumes de la transmigrations ou de la réincarnations mais également le cycle de la souffrance connu sous le nom de Samsara. Or le terme Rinnegan désigne les yeux du Samsara.

Selon la mythologie liée au Rokudou et au Samsara, le cycle de la souffrance est lié à la réincarnation des âmes qui passent d'un corps à l'autre après la mort. On parle de cycle car les âmes sont vouées à migrer pendant l'éternité d'un être vivant à un autre. Cependant, il faut savoir que cette réincarnation est régie par les actes effectuées par l'âme en elle même et que cela indique dans quels royaumes l'âme se migrera et surtout dans quel type d'être vivant parmi les 6 royaumes de la transmigration.

L'acte qui permet de passer d'un corps à l'autre est appelé la métensomatose. Cependant, une autre notion est révélée par les facultés de Pein: la métempsycose. Celle-ci désigne que l'âme peut animer successivement plusieurs corps humains comme ceux d'animaux ou même de végétaux.

Pein n'a eu de cesse de dire à Jiraya qu'il avait pu grandir grâce à la souffrance des personnes qui l'entouraient. Ceci est assez mystérieux puisque le terme "grandir" nous renvoie normalement à la maturité d'un être humain dans la discussion entre le Sannin et Nagato. Cependant, l'explication que nous donne Pein concerne le fait que la souffrance des personnes lui a permis de grandir. De ce fait, nous pouvons interpréter cette maturité comme celle de ses yeux puisque là encore le terme "souffrance" est lié au cycle de la Souffrance, au Samsara et de ce fait au Rinnegan qui sont bien évidemment les yeux du Samsara.

Par là, il faut comprendre que la souffrance a permis de développer le Rinnegan et de ce fait de le "faire" grandir en le rendant plus fort. A l'instar du Sharingan qui se réveille et évolue avec certaines émotions, on peut alors penser que le Rinnegan évolue grâce à la souffrance, à cette souffrance que ressent l'âme contrôlant le Rinnegan.

Maintenant, nous pouvons réellement nous interroger sur la signification du mot « Souffrance » et les deux images suivantes peuvent nous donner une piste.

 

 

Ces images peuvent être interprétées de deux manières différentes. La première concerne la souffrance et sa signification mythologique. En effet, selon le cycle de la souffrance, cette souffrance est le fruit du passage d’une âme d’un corps à l’autre au terme de la vie, c'est-à-dire au moment de la mort. Etant donné que dans le cycle de la réincarnation, les âmes sont vouées à se réincarner dans un être vivant des 6 royaumes, on peut alors penser que Pein se nourrir de cette souffrance particulière en stoppant le cycle de la réincarnation et donc en stoppant le passage d’une âme d’un corps à l’autre en la récupérant à travers les barres métalliques qui transpercent ses victimes.

 

Cette interprétation suit assez bien la mythologie concernant les 6 royaumes de la réincarnation, le cycle de la souffrance et surtout l’illumination qui permet de casser le cycle de la réincarnation en accédant à 4 royaumes supérieurs. C’est le fondement bouddhique du Rokudou et du Samsara exposés ici : http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,10873.msg258779.html#msg258779

 

Si Pein, au travers de ces barres métalliques, est capable d’extraire l’âme de ses victimes pour faire grandir son pouvoir, il peut alors également faire l’inverse, c'est-à-dire insuffler son âme dans un corps quel qu’il soit. Pour étayer cette hypothèse, j’ajoute des images supplémentaires :

 

 

Une autre chose est à mettre dans la balance et cela concerne le fait que Nagato a su maîtriser le changement de forme des 6 éléments. Nous connaissons très bien les 5 éléments mais le 6ieme nous est encore inconnu et son nom n'a pas été prononcé dans le manga. Cependant, la mythologie est encorne là pour nous donner une piste. En effet, ce sixième élément ne serait que l'âme elle même.

 

La mythologie, encore une fois, nous donne les informations suivantes :

 

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6 ieme élément: l'esprit, l'âme

 

http://www.onmarkproductions.com/html/number-five.html#six

 

 

In Esoteric Buddhism, the five worldly elements (earth, water, fire, air/wind, and space/void) differ somewhat from China's five elements. The five elements of Esoteric Buddhism are combined with one additional element, the MIND, for a total of six. Statues or paintings of Dainichi Buddha, the central deity of Esoteric Buddhism in Japan, often portray Dainichi with a characteristic hand gesture called the Mudra of Six Elements (Jp. = 智拳印 Chiken-in) in which  the index finger of the left hand is clasped by the five fingers of the right. This mudra symbolizes the unity of the five worldly elements with a six element, spiritual consciousness. In the Mandala artform, which is of special importance to Japan's Esoteric sects (Shingon, Tendai), the five elements are considered inanimate (this equates to the Garbhadhatu or Womb World Mandala). Only by adding the sixth element -- mind, perception, or spiritual consciousness -- do the five become animate. This equates with the Vajradhatu or Diamond World Mandala. Phrased differently, there is "unity" only when the sixth element is added. Without the sixth element, ordinary eyes see only the differentiated forms or appearances.

 

  1. Earth

  2. Water

  3. Fire

  4. Air (or Wind)

  5. Space

  6. the MIND (spiritual consciousness or perception)

 

 

traduction:

 

Dans le bouddhisme ésotérique, les cinq éléments Japonais (terre, eau, feu, air / vent, et de l'espace / foudres) diffèrent quelque peu des cinq éléments Chinois (rappel: terre, eau, feu, bois et métal) . Les cinq éléments du bouddhisme ésotérique sont combinés avec un élément supplémentaire, l'esprit, pour un total de six éléments. Des statues ou des peintures de Bouddha Dainichi, la divinité principale ésotérique du bouddhisme au Japon, apparaît souvent avec un geste de la main caractéristique appelée Mudra des Six Elements (en japonais: =智拳印 Chiken-in), dans lequel l'index de la main gauche est jointes par les cinq doigts de la droite. Ce mudra symbolise l'unité des cinq éléments avec le sixième élément, la conscience spirituelle. Dans le Mandala, forme d'art, qui est d'une importance capitale pour les sectes ésotériques Japonaises (gants, Tendai), les cinq éléments sont considérés comme inanimé (ce qui correspond à la Garbhadhatu ou Womb World Mandala). Seulement en ajoutant la sixième élément -- esprit, la perception ou la conscience spirituelle -- Les cinq éléments deviennent animés. Cela équivaut à la Vajradhatu ou Diamond World Mandala. Formulés différemment, il est l ' "unité" (rassemblement - fusion des 5 éléments) au moment où le sixième élément est ajouté. Sans le sixième élément, des yeux ordinaires ne voient que la différenciation des formes ou des apparences.

 

    1. Terre

    2. Eau

    3. Fire

    4. Air (ou éolienne)

    5. Space

    6. Le MIND (conscience spirituelle ou à la perception)

 

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C'est assez troublant lorsque nous savons que tout ce qui touche de près ou de loin au terme de Rikodou et donc au Rinnegan tourne autour de l'âme.

 

Etant donné qu'avec le Rinnegan, plusieurs choses sont intimement liées: le Rokudou Sennin, la réincarnation (transmigration - métempsycose - métensomatose) et la souffrance, nous pouvons penser que l'âme elle même du Rokudou peut alors passer d'un corps à un autre, être plus ou moins endormie dans un corps réceptacle et se réveiller grâce à la souffrance que cette âme "endormie" ressent à travers les yeux de son réceptacle. A partir de cet instant, le Rinnegan apparaît et l'âme transmigrée investit de plus en plus le corps grâce à la souffrance qui l'entoure.

Pein dit bien qu'il a grandi avec cette souffrance et qu'il n'est plus l'orphelin qu'a connu Jiraya par le passé. De plus, Nagato dit bel et bien qu'il ne se souvient pas de ce qui s'est passé lorsqu'il a massacré le chunnin du village de la pierre comme nous le montre les deux dernières images ci-dessus. A ce moment là, ça peut-être cette âme qui s'est réveillée au travers du Rinnegan et cette dernière n'a pas cessé de grandir grâce à la souffrance l'entourant pour absorber, prendre le dessus ou altérer l'âme de Nagato.

Cet aspect peut expliquer de quelle manière le Rinnegan a pu s’éveiller en Nagato. Cependant ce n’explique pas de quelles manières les corps de Pein peuvent détenir le Rinnegan, avoir une vue omnisciente et partager la même âme.

 

Cependant, nous pouvons avoir un début d’explication avec ce qu’avance le Sannin au sujet de Nagato sur un élément précis de son entraînement. En effet, Jiraya annonce que Nagato a su maîtriser les 6 changements de nature du chakra ce qui lui paraissait impossible avant. Cela dit, le sannin savait bel et bien que ce sixième élément existait mais que personne n'avait pu ne serait ce que le percevoir avant que ne le maîtrise Nagato. Le plus probable est que ce sixième élément soit effectivement l'âme comme nous l'annonce la mythologie. Il faut savoir que l'ajout du sixième élément aux 5 déjà existants (l'eau, la terre, le feu, le vent et la foudre) permet d'animer ces 5 éléments. Est-ce que par animer il faut comprendre le terme vivant, je serai tenté d'y penser désormais.

On peut alors déjà appréhender cette notion d'élément vivant au travers des clones, tel que les clones aqueux, les clones de terre... Cependant, nous avons tous vu que ces clones avaient "une vie propre à eux même" sans que celui qui a effectué des Bushins ne puisse les contrôler. C'est à ce moment là qu'intervient la maîtrise du sixième élément qui permet d'animer ces 5 éléments.

En effet, Pein nous a montré à travers trois corps qu'il était omniscient et qu'il avait une vue triangulaire. Par extension, on peut alors penser qu'il en va de même pour les 6 corps. Ainsi, la notion de métempsycose qui permet d'animer plusieurs corps prend toute son ampleur. Par là, il faut comprendre que Nagato, à l'âge de 10 ans, a su contrôler non seulement les 5 éléments mais également à su les animer grâce à son Rinnegan qui lui a permis de transmettre son âme à ces éléments.

 

 

L’image ci-dessus nous montre qu’il est possible qu’un métal particulier puisse absorber la nature de chakra de celui qui le tient. Si Nagato a su maîtriser les 6 natures Chakra, il lui est alors possible, comme Asuma avec le Fuuton, de faire absorber à ce métal ce sixième élément, l’âme, son âme grâce au Rinnegan. De plus s’il contrôle parfaitement ce sixième élément alors il peut être capable d’absorber l’âme des victimes transpercées par des barres constituées de ce métal si particulier.

En effet, au moment où, Jiraya est transpercé, il ressent quelque chose qui perturbe son chakra or nous savons que n'importe quel ninja possède une affinité dès sa naissance qui ce traduit par l'un des 5 éléments spécifiques. De plus, nous savons que ce sixième élément permet d'animer les 5 autres éléments. Par là, il faut comprendre, que la barre de métal qui absorbe la nature du chakra et donc le sixième élément, l'âme, se transmet alors dans le corps qu'elle transperce en prenant le contrôle de l'élément qui représente l'affinité de la victime. D'ailleurs, Jiraya exprime clairement sa surprise vis à vis de cette arme métallique et l'image qui représente le Rinnagan derrière le Sannin symbolise cette tentative de prise de possession. Or, nous pouvons nous interroger sur cette prise de possession concernant le corps de Jiraya. On peut penser plus légitimement que Pein a utilisé ces barres métalliques pour absorber l’âme du Sannin et il a même ressenti le fait que le cœur de ce dernier se soit arrêté.

 

On peut alors penser que ces barres ont deux facultés bien différentes : l’une pour absorber l’âme de victimes afin de « grandir » et l’autre pour diffuser l’âme de Pein à l’intérieur d’êtres vivants.

 

Cependant pour fixer le sixième élément qui anime désormais un corps possédé, il faut certainement utiliser une forme différente au niveau des barres métalliques. Cela se traduit alors par une multitude de percings recouvrant le corps de la victime et l'agencement de ceux-ci permettent alors de définir de quelles manières le corps et surtout l'élément animé, parmi les 5 autres éléments, sera utilisé par le sixième éléments et l'âme intégrée dans le possédé: par exemple, le kuchyiose, l'absorption du chakra...

 

A partir de cet instant Pein alors transmettre son âme à n’importe quel être vivant et l’utiliser par la suite :

 

 

Si la possession d’un corps humain peut paraître simple à appréhender, on peut tout de même se demander de quelles manières Pein a pu contrôler toutes les invocations animales qu’il nous a présentées.

 

Même si on peut désormais entrevoir de quelles manières Pein peut contrôler ses six corps, des incohérences parmi les corps qu’il utilise actuellement apparaissent. En effet, nous avons vu au début de cette explication que Jiraya connaissait tous les corps de Pein ou du moins les avait tous croisé (affronté ? tué ?).

 

 

Les images précédentes nous montrent bel et bien que Jiraya connaissait tous ces corps. Cependant, l’incohérence vient du fait que l’aspect du corps de Yahiko possédé a évolué au fil du temps tandis que les autres corps n’ont pas vieilli par rapport aux souvenirs de Jiraya. Ce qui est encore plus surprenant est le fait que le Sannin ne se souvienne des personnes qu’il a rencontré par un infime détail, une blessure au front du ninja du clan Fuuma, en non pas par leur apparence ou leurs jutsus.

De plus, nous savons selon Jiraya et Konan que les 3 orphelins ont continués leur parcourt et se sont battus pendant quelques années jusqu’à leur soit disante mort.

 

Pour cette dernière partie, cela va se rapprocher vers une histoire sans grand fondement mais elle met en relation plusieurs faits passés qui peuvent se rapprocher les uns des autres.

 

Si nous faisons le tour des techniques existantes et connues à ce jour qui permettent de ramener une personne ou plutôt une âme d’entre les morts, nous avons l’Edo Tensei. De plus cette technique ramène les morts avec l’apparence physique qu’ils avaient à leur décès.

De même si nous faisons le tour des techniques qui permettent de transférer une âme d’un corps à l’autre, nous avons d’un côté les barres métalliques absorbant la nature du chakra et de l’autre le Fushi Tensei (le transfert d’âme).

 

 

Tout d’abord, je trouve qu’il est surprenant qu’Orochimaru ait intégré une organisation dirigée par des orphelins qu’il a croisés des années auparavant. Pour quelles raisons a-t-il rejoint l’Akatsuki ? Qu’est-ce qu’elle pouvait lui apporter qu’il n’avait pas ou qu’il ne pouvait obtenir par lui-même ?

On peut penser qu’il a été recruté de force comme ça avait été le cas pour Deidara mais visiblement rien ne nous permet de dire si tel est le cas.

Maintenant, imaginons qu’Orochimaru ait eu entre les mains le livre que Jiraya a écrit au sujet de la prophétie. Ce fait n’est pas impossible puisque l’on peut croire que l’entourage proche de Jiraya a pu le lire comme l’a fait Yondaime. A partir de cet instant, si tout ce qui a pu se passer depuis son départ du Mont Myoubokou est consigné, il y a certainement un détail qui a pu attirer la convoitise d’Orochimaru : le Rinnegan. Une pupille qui a permis de créer tous les ninjutsus actuels, c’est assez étrange lorsque l’on se rappelle du discours d’Orochimaru au sujet de l’homme qui a mélangé le bleu et le jaune pour créer une nouvelle couleur. Ne serait ce pas une métaphore pour indiquer le Rokudou Sennin ?

Etant donné qu’Orochimaru cherche à faire un Kinjutsu pour devenir immortel, on peut alors penser qu’il a choisi de rechercher ces orphelins pour convoiter le Rinnegan et son pouvoir de création.

Ne sachant pas quelle est la date de conception de l’Akatsuki, on peut penser alors que les recherches d’Orochimaru l’amène a intégré cette organisation pour côtoyer le porteur du Rinnegan. On peut aussi penser qu’il ait rencontré les orphelins dans d’autres circonstances. Nous n’avons pas assez d’informations pour dire avec exactitude de quelles manières Orochimaru ait entré en contact avec les orphelins mais il l’a bel et bien été pendant la durée où il était dans l’Akatsuki.

A ce moment là, le sannin a pu passer un marcher avec Nagato pour ramener à la vie Yahiko en échange de la création de son jutsu d’immortalité : le Fushi Tensei qui est une technique de ninjutsu.

Pour ramener Yahiko, il y a une condition, il faut un corps sein qui serve de réceptacle pendant le Kuchyiose Edo Tensei. Etant donné que Nagato a toujours voulu protéger Konan et Yahiko malgré les souffrances, on peut penser qu’il a donné son corps pour ramener son ami à la vie. Là où, un Kunai accroché à un parchemin rend une âme ramenée docile telle que les premier et deuxième Hokage, une série de percings métalliques ayant absorbés la nature de chakra du 6ieme élément de Nagato permet d’offrir le Rinnegan au corps ressuscité de Yahiko.

En contre partie, Orochimaru obtient son kinjutsu qu’il utilise pour la première fois pendant la période où il a quitté Konoha et rejoint l’Akatsuki. En effet, l’image du transfert d’âme, montre non pas 3 mais 4 corps distincts derrière Sasuke. Cela signifie, qu’en prenant un intervalle de 3 ans entre chaque transfert, qu’Orochimaru

La technique de l’Edo Tensei permettrait d’expliquer pour quelles raisons les autres corps de Peins ont le même aspect mais cela implique que Jiraya les a tous tués au moment où il les a croisé. Cependant rien ne laisse croire ce genre de chose.

 

Même s’il y a beaucoup de choses qui peuvent être interconnectées les unes aux autres, il n’existe aucune chose fiable et irréfutable. Il n’existe que des suspicions et l’identité de Pein ne sera pas si tordue que ça puisque les éléments manquants actuellement pour comprendre nous seront donnés au moment de la révélation.

 

 

Maintenant c'est trop tard... Dorénavant, nous agissons simplement sous "ses" ordres.

……. ??..... « ses » …… ??.....

 

[nindo56]

En tout cas : joli travail!!! ton hypothèse est remarquablement construite avec des illustrations vraiments lourdes de sens!!

Au niveau des pouvoirs de pein du 6 eme élément l'ame, personnelement je trouve la demonstration imparable et j'adhère totalement, je pense que tu as raison!!

Mais je ne crois pas voir bien compris ta conclusion  (en même temps il est très tard lol): en gros pein pourrai être le resultat d'un accord de bon procédé entre oro et nagato. Nagato offrant son corps pour résucité yahiko?

 

[Dark Itachi]

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi sauf pour la parti qui conserne Orochimaru car je le voit mal aider Pein sans tanter quelque chose pour prendre le rinnegan or c'est pour avoir convoiter le sharingan qu'il a eu des problèmes, si il avait tanter un truc contre Pein les choses auraient été diffirentes.

 

La parti concernant Konan est trés interessante et d'ailleur une parti de la solution peut provenir d'elle car comme tu l'as dit elle a pas l'air ravi d'affronter Jiraya apres c'est peut etre juste lui qu'elle a pas envie du tuer.

[orion]

Pour la dernière partie, celle concernant Orochimaru, ce n'est qu'une conjoncture de faits qui n'ont rien à voir entre eux au départ. On ne sait pas quand le véritable Pein est né ou du moins le premier corps, si on considère que celui de Yahiko est le premier corps.

On peut néanmoins penser que les 5 corps que Jiraya a croisé ont été utilisés en suivant l'histoire écrite dans le livre de la prophétie.

En effet, ce serait du pur hasard si l'un des corps était connu du Sannin mais si les 5 voire les 6 sont des anciennes connaissances ou rencontres de Jiraya, là, ce ne sont plus des coïncidences. De là, on peut vraiment penser que celui qui est derrière Pein avait un support précis qui lui permettait de choisir tel ou tel corps à posséder. Le support le plus adapté est le bouquin. De ce fait on peut alors penser que Pein est né après la parution de ce livre, soit après l'avènement de Yondaime.

 

Ce que j'ai voulu avancer dans le dernier paragraphe est le fait d'une part, qu'Orochimaru aurait pu rechercher le possesseur du Rinnegan grâce au bouquin et qu'il aurait passé un marcher avec les orphelins dans l'optique d'obtenir son Kinjutsu d'immortalité en l'échange de la résurrection de Yahiko.

Chronologiquement nous avons la naissance de Pein entre -1 (Yondaime Hokage) et 5 (Orochimaru quitte l'Akatsuki) et l'obtention du jutsu d'imortalité du Sannin entre 0 (mort de Yondaime, naissance de Kyubii) et 5 (orochimaru quitte l'Akatsuki)

Nous savons que le technique Edo Tensei peut ramener les morts à la vie.

Nous savons que Fushi Tensei est une technique de ninjutsu or, le Rinnegan permettrait de créer des ninjutsus.

 

Bref, je fais des rapprochements qui n'ont aucun rapport à la base mais chronologiquement et dans les faits cela peut être probable.

[nindo56]

Ok orion je comprends mieux à quoi tu voulais en venir et ça se tient!!!

En tout dans un autre topic créé pour pein par patricia, elle arrive a la même conclusion que toi en utilisant une demarche différente, pein s'est servi du livre de jiraya pour la création de ses différents corps!!!!

Mais ce qui me chiffonne est le fait que orochimaru connaissant le rinnegan lui qui voudrait connaitre tout les jutsus pourquoi préfère t il s'approprier le sharingan plutot que le rinnegan?

 

[Patricia]

Toujours aussi monumental et exhaustif dans ton traitement d'un sujet, Orion... !

 

J'apprécie beaucoup certaines perspectives que tu dégages :

 

- le fonctionnement du pouvoir "d'animation" de Nagato/Pein

- le pointage de l'absence de rancoeur chez Nagato/Pein envers Jiraya ;

- le rôle de la souffrance dans le processus de "blocage du samsara" ;

- l'accent mis sur le timing de l'écriture du livre de Jiraya ;

 

J'avais également été frappée par la phrase de Konan "Nous (elle parle des orphelins) sommes sous "ses" (le référent grammatical est Pein) ordres".

J'avais aussi trouvé qu'elle utilisait une manière impersonnelle de nommer Pein en présence de Nagato face à Tobi : "Pein n'a jamais connu la défaite" ; elle en parle comme d'une entité, elle ne le nomme pas par son prénom.

Tobi utilise aussi une tournure impersonnelle : "en tant que chef, un échec serait inacceptable".

 

Cela m'avait amenée à ressentir Pein comme une entité générique, constituée de Nagato comme "exécutant" et d'un Deus ex machina aux commandes. En somme, Nagato serait le "constituant" mais pas le créateur ou concepteur de Pein.

 

Avec Orochimaru, tu évoques un "marché" qui me parait une piste intéressante pour comprendre les motivations qui pourraient amener Nagato à se prêter à la conception de Pein. Quelque chose ayant à voir à la fois avec une protection et un désir d'expiation...

 

Cela m'a fait penser qu'un contemporain d'Oro, éprouvant le même intérêt pour Jiraya, associé à une même convoitise envers le Rinnegan pour servir ses propres grandes ambitions, pourrait s'être auparavant lancé à la recherche des 3 de Ame sur base de la lecture du "Livre de la prophétie" (quelqu'un d'assez proche de Jiraya pour savoir que le récit est autobiographique). Les adversaires de Jiraya ayant fourni les corps aurait été rencontrés au cours de cette enquête... Par contre, l'état des corps suggère que cette enquête et une forme de stockage des corps a été effectuée sitôt la parution du livre.

 

Autre remarque : j'avais pensé à une interprétation possible très littérale de la phrase de Pein :" C'est la souffrance qui m'a permis de grandir" ; au sens propre, "grandir" signifierait "habiter un plus grand nombre de corps".

La souffrance serait un élément incontournable, comme tu le suggères, de la capacité à être conscient simultanément dans les corps investis. On peut penser, d'après ce que tu dis sur le cycle des souffrances, que le prix à payer pour animer un corps dont on supplante l'âme serait d'éprouver la souffrance de son karma, et puet être de cohabiter avec la conscience douloureuse des morts ainsi supplantés.

 

On peut imaginer qu'une première tentative de Nagato d'utiliser sa 6è affinité pour ressuciter Yahiko s'est soldée par la découverte du "crime karmique" ainsi perpétré. Nagato aurait par la suite accepté de subir la souffrance représentée par une extension de ce pouvoir à d'autres corps, sur l'initiative du Deus ex Machina Tobi, comme une expiation justifiée pour ce premier crime. Si le but proposé par Tobi lui semble conciliable avec les rêves de Yahiko, qu'il tenterait de réaliser à titre posthume, en mémoire de son ami, le côté moralement douteux des moyens peut être supplanté par cette "mission" qu'il assume.

 

Vu le traitement appliqué à Hanzou, il n'est pas impensable que la mort de Yahiko soit une conséquence d'une tentative de ce dernier pour prendre le pouvoir contre le Kage d'Ame.

 

J'ai exposé dans mon sujet sur "l'identité de Pein" des hypothèses sur l'identité du "concepteur" de Pein, qui sont plus liés à l'arc des Uchiha, et impliquent une certaine rancoeur contre Jiraya... Sans les reprendre ici, elles sont cohérentes avec l'absence de rancoeur de Nagato envers Jiraya et font de Tobi le responsable de la "sélection" des 5 autres corps.

 

Il a été évoqué plus haut une "affinité" des pouvoirs de chaque ninja mort utilisé par Pein avec un élément différent des 6 royaumes (ou des 6 éléments) ; elle pourrait avoir joué dans cette sélection, si le "Livre de la Prophétie" donne des éléments sur ces pouvoirs particuliers et met en valeur une puissance particulière des ninjas affrontés par Jiraya.

Si ces ninjas étaient exceptionnels et ont flanqué une pile au jeune Jiraya, cela pourrait également témoigner d'un certain humour de la part de Tobi que de collectionner ceux qui ont dominé son sensei.

(Le personnage de Kazuku, qui vampirisait les coeurs de ses adversaires, n'agissait pas autrement).

 

 

[orion]

@nindo56:

 

Le fait qu'Orochimaru ne s'intéresse pas au Rinnegan est, comme tu le dis assez troublant et honnêtement cela me surprend vraiment de la part du Sannin. En effet, ce sont ces pupilles là qui ont permis, selon la légende du Rokudou, de créer tous les ninjutsus actuels. La conversation qu'Orochimaru entretient avec Sandaime après la découverte de son laboratoire clandestin va dans le sens de la création des jutsus: l'association de la couleur bleu et jaune est une belle métaphore pour désigner le Rinnegan...

Ensuite, il me paraît inconcevable que le Sannin n'est jamais croisé le regard de Pein une seule fois pendant qu'il était dans l'Akatsuki. Même si dans la pire des situations, il n'a jamais vu physiquement Pein, nous constatons bien que les hologrammes laissent apparaître les yeux des nukenins que ce soit le Sharingan ou le Rinnegan.

Il me semble presque improbable qu'Orochimaru, dans sa quête de Jutsu, n'ai jamais eu vent de la légende du Rokudou. C'est bien le genre de mythe que l'on raconte par exemple dans une académie pour décrire le ninjutsu et comment il est apparu, une sorte d'anecdote.

Après pourquoi Orochimaru ferait il le choix de posséder une pupille copiant les jutsus (taijutsu, ninjutsu, genjutsu) plutôt que le choix d'acquérir une pupille créatrice de ninjutsus uniquement? Je pense que c'est la vraie question et le dilemme d'orochimaru dans l'Akatsuki par rapport à ses ambitions personnelles.

 

@Patricia:

 

Merci pour tes remarques et merci également pour la consistance de ton message. je suis désolé de ne pas avoir remarqué plutôt le topic que tu as ouvert sur l'identité de Pein.

Bon, je vais être honnête, j'ai intégré Orochimaru dans la dernière partie de ma démonstration car pas mal de petits détails m'amenaient à y penser de plus en plus et la salle où tous les corps de Pein sont réunis dans des sortes de sarcophages étaient assez fidèles avec la philosophie du Sannin.

j'ai avancé une sorte de marché passé entre Orochimaru et Nagato et dont j'ai exposé les faits un peu plus haut. Cependant, on peut pratiquement enlever le Sannin de la démonstration si l'on tient compte des dire de Shodaime et Nidaime lorsqu'ils ont été ramenés à la vie. En effet, les deux hokages ont reconnu la technique Edo Tensei ce qui implique deux choses: la première qu'elle existait à leur époque et la seconde qu'Orochimaru n'est pas l'inventeur de cette technique.

Par là, on peut comprendre que n'importe qui ayant eu accès à un rouleau de techniques interdites pouvait légitimement l'effectuer.

Bon, je sais que je mets en avant la technique d'Edo Tensei mais c'est actuellement la seule qui me semble la plus à même de nous donner des corps ayant la même apparence et cela plus de vingt ans après leur rencontre avec Jiraya. Cela dit il peut exister d'autres jutsus encore inconnus qui permettent d'obtenir le même résultat, sans compter le fait mythologique lié aux 6 royaumes de la réincarnation qui veut que le Roku Jizo ou Roku Kannon en soient les maîtres.

 

Le fait que quelqu'un ait suivit Jiraya depuis le début de la prophétie me paraît plus que douteuse car cela signifie que cette personne était au courant de la prédiction de Gama Sennin, ce qui réduit largement les postulants.

 

Après ta vision des des choses est vraiment bien pensée avec la mise en avant du Deus ex machina et je suis persuadé de plus en plus que derrière Pein il y a un manipulateur de haute volée.

La phrase de Nagato selon laquelle, il est prêt à subir n'importe quelle souffrance pour sauver ses deux compagnons est assez éloquente. De même, la phrase de Tobi selon laquelle chaque chose sera à sa place signifie qu'il parle de plusieurs faits distincts et pas uniquement du pouvoir de Madara.

Le fait, comme tu l'as si bien exprimé, que Pein est vu d'une manière impersonnelle de la par de Konan, des habitants de Ame voire même de Tobi est assez surprenant. On a véritablement l'impression que le terme "humain" ne convient vraiment pas à "l'entité" que représente Pein.

 

Cependant il y a encore pas mal de choses qui me semblent troublantes au sein même de cette organisation.

En cherchant la signification des bagues, je suis parvenu à la conclusion qu'il existait deux groupes bien distincts dans l'Akatsuki et qui représentait la main droite et la main gauche de la statue. Sur un forum anglais, j'ai trouvé avec un raisonnement quelque peu différent, les mêmes conclusions:

le groupe Zéro commandé par Pein et le groupe Void commandé par Orochimaru.

Néanmoins, il y a plusieurs petits détails qui me titillent comme le fait que Sasori soit le chef du duo qu'il faisait avec Orochimaru.

Si le Sannin avait un rôle plus important comme Pein vis à vis des autres membres, il ne soit pas au courant que Tobi est le chef ou plutôt donne les actions à suivre au groupe.

Mais tout ce qui entoure Pein et la manière dont les choses nous sont amenées nous orientent véritablement vers les expériences d'Orochimaru ou vers "un savant fou".

Même si Tobi manipule Pein, je ne le vois pas concevoir de tels sarcophages. De même si nous regardons les caractères de Yahiko, Nagato voire Konan, aucun ne laisse penser qu'ils sont capable de penser à ce genre de choses, à ce genre d'expériences.

En revanche, les pensées même de Nagato nous laisse croire qu'il est capable de se soumettre à ce genre d'expériences pour sauver ses compagnons.

[Totolaristo]

Moi zussi je pense que nagato a voulu sauver yahiko. Je l'ai d'ailleur enoncé dans un topic ou je faisait une théorie mais rien a voir avec la tienne (question preuve et longuer d'argumentation! ^^).

[loplop]

Bon decidement le nom de pein a ete tres bien choisi puisque son nom/identité (et "dieu", lui, il, sait que la notion de nom chez un dieu me tient a coeur.. piouuu capilotractée c'te phrase) ne fait que nous torturer et cela au point de reveiller chez nous le spectre de la sf et ce a cause de curieux tubes qui ne s'associent en apparence pas tres bien avec la monstruosité "pein" mais qui s'amalgame tres bien avec le village de la pluie dont le style ressemble pas mal a celui que possede La cité de l'incal(ooh horreur de la bd .. pitié maitre moderateur.. aie aie pas sur les doigts j en ai encore besoin pas comme ma tete..). A quand kishi inspiré par lovecraft (bien que k.dick d'abord ce serait bien moins traumatisant..), ou peut-etre une legere experience philosophique sur nietzsche (argllll) ?..

 

Bref la chronologie soulignee ici est assez perturbante (et remarquable cela dit en passant..flaterie quand tu nous tiens..), car il semblerait que le monde de naruto et en particulier de konoha ait ete tres tres tres tres troublée avant l'epoque de naruto..or "le but" de pacification total de l'akatsuki qui "semblait etre representé" de maniere intra infine la description ,lors de l arc kaku-hidan, comme une sorte de monopole de la guerre par l'organisaition aurait eu tout le temps de se developper auparavant... ou pas bizarre bizarre puisque a contrario la paix partielle flottante sur une partie de ce monde semble endormir les buts et les optiques des chefs.. alors on peut s'interroger sur l'ancienneté des buts de l'aka..et sur ce qui a peut etre pu l'occuper avant ?

Juste pour revenir sur pein et ses sarcophages, j'avais cru voir a un moment donné les signes du village de la pluie sur ceux-ci ..? m'enfin si quelqu un pouvait m'infirmer ?..

 

Edit orion: non je confirme, il y a bien les signes du pays de la pluie sur les sarcophages.

[Sнuяi']

Les images précédentes nous montrent bel et bien que Jiraya connaissait tous ces corps. Cependant, l’incohérence vient du fait que l’aspect du corps de Yahiko possédé a évolué au fil du temps tandis que les autres corps n’ont pas vieilli par rapport aux souvenirs de Jiraya.

 

Alors là, j'ai une explication toute bête tirée de Yuyu Hakusho: si l'utilisation du Rinnegan ramenait le corps de l'utilisateur à son état physique optimale alors il est tout à fait plausible que le certainement plus jeune d'entre eux (Yahiko) est pu évoluer tandis que les autres déjà "mûrs" "rajeunissaient" ou "étaient preservés" dans leur jeunesse.

[loplop]

Oui mais s il est question d "optimisation des corps" pourquoi ne pas choisir les meilleurs corps tout court a savoir je ne sais pas tel ou tel kage (hanzou ?) et lui faire une petite cure de jouvence.. certes il est peut etre question de destabilisé jiraya avec des corps l'ayant maruqé, mais pein dans son attitude ne semble guere vouloir jouer sur la fragilité psychologique de son adversaire etant donné qu'il est omniscient ominpotent, omnibus (ahnon ca joue pas ah si ptet pour le gros..). En plus ces corps semblent bien exister concretement et physiquement puisqu il a ete dit et redit que pein avait choisi d'abord le mec du clan fuuma. Au final, on a un ensemble de personnage qui ne temoignent rien n'expriment rien mais qui sont dotés d' une histoire et d'une psychologie figé... Au secours.. je laisse tomber trop de piste j en deviens paranoiaque..

[nindo56]

Je comprends totalement ton probleme loplop, moi aussi je suis completement perpelexe a prpos de ce perso, Moi la question que je me pose, c'est de savoir si le veritable pein fait parti de l'un de ses corps que l'on vu ou si il est dans son corps d'origine ( nagato), caché de notre vue? Et oui je m'explique lorque nous regardons l'image du demon aux six chemins, on s'apercoit qu'il posséde un collier avec six perles, donc six affinitées, alors en imaginant qu'il peut controler six corps, il y aurai un corps que l'on n'aurait pas encore vu : son vrai corps!!!

 

Qu'en pensez vous?

[loplop]

@jekmout tout les mystere du monde ?! Ma foi on sait tous que jiraya disposait d'un systeme d'information incroyable, d'ailleurs va savoir ce qu'il cherchait dans les bains et plus particulierement l'espace reservé au sexe feminin ? (cf : l'origine du monde  ).. Non bon serieusement des qu'il y avait anguille sous roche ou qu'il fallait nous sortir une information de nulle part sur des trucs mysterieux ou phenomenes rares qui etait la ?

... David Vincent ?!?

Jiraya pardon.. Alors bon maintenant concernant la maitrise des jutsus pourquoi pas que dire la a part tourner et rond et dire oui (ensemble) tout est possible et tourner en rond de plus on est ptet pas sur le bon topic. C'est pour cela, qu'a moins d'éléments nouveaux sur la nature de Pein (pouvant etre rattaché a la mythologie ou l'infirmer .. ou bref..), je decide de me retirer de ce topic pour ne plus le polluer ..

 

@nindo bah ecoute.. c'est vrai qu y a d' quoi y songer mon bon monsieur !!

 

@jekmout bis si tu regardes bien les blessures de jiraya tu comptes 5 blessures.. la 6 eme lame est le prolongement d'une autre qu on peine a distinguer

[Sнuяi']

Oui mais s il est question d "optimisation des corps" pourquoi ne pas choisir les meilleurs corps tout court a savoir je ne sais pas tel ou tel kage (hanzou ?) et lui faire une petite cure de jouvence..

 

O ne s'est pas compris je ne parlais pas de pourquoi il a choisi ces corps j'apportais une explication tirée par les cheveux du pourquoi on a des corps restés jeunes et un qui a évolué...

[bigda69]

et donc se fameux baton pour batre pein si on suit la logique serais kuybi et donc naruto

ce qui expliquerais pour coi le 4 eme a scéllé kyubi a l'interieur de sont fils

et pour coi jiraya dit que sa sera a naruto de finir le travaille.

 

Edit Baz: SMS interdit , c'est pas difficile d'ecrire "quoi" !!!

[blink182]

Tout ce que j'ai à dire sur Pein c'est que c'est le perso le plus bizarre de la série  reste à voir qui c'est je pense que l'auteur nous met vraiment peu d'info voila son defaut ou peut etre je me trompe?

[uestlove]

Bon decidement le nom de pein a ete tres bien choisi puisque son nom/identité (et "dieu", lui, il, sait que la notion de nom chez un dieu me tient a coeur.. piouuu capilotractée c'te phrase) ne fait que nous torturer et cela au point de reveiller chez nous le spectre de la sf et ce a cause de curieux tubes qui ne s'associent en apparence pas tres bien avec la monstruosité "pein" mais qui s'amalgame tres bien avec le village de la pluie dont le style ressemble pas mal a celui que possede La cité de l'incal(ooh horreur de la bd .. pitié maitre moderateur.. aie aie pas sur les doigts j en ai encore besoin pas comme ma tete..). A quand kishi inspiré par lovecraft (bien que k.dick d'abord ce serait bien moins traumatisant..), ou peut-etre une legere experience philosophique sur nietzsche (argllll) ?..

 

Bref la chronologie soulignee ici est assez perturbante (et remarquable cela dit en passant..flaterie quand tu nous tiens..), car il semblerait que le monde de naruto et en particulier de konoha ait ete tres tres tres tres troublée avant l'epoque de naruto..or "le but" de pacification total de l'akatsuki qui "semblait etre representé" de maniere intra infine la description ,lors de l arc kaku-hidan, comme une sorte de monopole de la guerre par l'organisaition aurait eu tout le temps de se developper auparavant... ou pas bizarre bizarre puisque a contrario la paix partielle flottante sur une partie de ce monde semble endormir les buts et les optiques des chefs.. alors on peut s'interroger sur l'ancienneté des buts de l'aka..et sur ce qui a peut etre pu l'occuper avant ?

Juste pour revenir sur pein et ses sarcophages, j'avais cru voir a un moment donné les signes du village de la pluie sur ceux-ci ..? m'enfin si quelqu un pouvait m'infirmer ?..

 

Edit orion: non je confirme, il y a bien les signes du pays de la pluie sur les sarcophages.

 

je sais que ça va vous paraitre super tiré par les cheveux, surtout pour ceux qui n en ont pas beaucoup sur le caillou, mais voila je passais par ici en me posant la question de qui peut bien etre pein, ou pourquoi avoir choisi ce nom etc etc, et en regardant ce post que je cite, surtout en lisant dieu, j ai eu une revelation si vous me permettez le jeu de mot facile,

pein c est un anagrame de dieu, meme nombre de lettres, silabes etc,

et quand vous mettez le nom pein a l envers ça donne

 

dieu

pein

 

je suis sur que ça doit vous paraitre super tiré par les cheveux mais je ne sais pas, j ai comme l impression qu a force de se prendre pour dieu, il n a pas choisit son nom a la legere

[Totolaristo]

Le gros probleme, c'est que dieu en anglais, ça se dit god... et si pein s'appelait dog (chien) pour les anglais, ça serait pas trop la classse ^^.

[orion]

@uestlove:

 

Je n'ai jamais lu quelque chose de la sorte, c'est distrayant. Tout d'abord, nous ne savons pas encore avec certitude qu'elle est l'orthographe exacte: Pein ou Pain. Ensuite, la langue d'origine est le japonais ce qui veut dire qu'il y existe très peu de chance qu'un jeu de mot ait été fait pour la notre, le français. Bref, il y a vraiment très peu de chance que le fait que ce soit d'abord un anagramme et finalement de tourner des lettres dans un autre sens aient quelque chose à voir avec l'identité de Pein. De plus, il nous qu'il est un dieu donc ceci nous le savons déjà mais ce que nous connaissons pas à l'heure actuelle est qui il est vraiment.

[Itachirama]

Pour revenir sur le terme de Dieu qu'emploi Pein : je n'y vois qu'un rapport avec son rôle de dieu pour Ame et ses habitants, le fait qu'il contrôle entièrement le village. Une sorte d'égo-surdimensionner pour avoir la main mise sur tout un village, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un dieu au sens spirituel (je sais pas comment dire autrement).

 

Edit @Orion. C'est que j'ai répondu rapidement, mais depuis que Pein est dit que sans son secret, Jiraya l'aurait battu, je le trouve beaucoup moins impressionnant et surtout comment peut-on se prétendre Dieu et parler ainsi ? C'est pour çà que effectivement il a le rinnegan, mais le terme de dieu désignait plus son statut à Ame.

[orion]

Je pense que l'utilisation du mot dieu pour se définir est bien plus qu'un titre qu'il veut transmettre au village de Ame et ou de ses disciples. Le fait que le Rinnegan soit une instrument ayant servi à créer tous les ninjustus du monde actuel et si nous preons également en compte le fait que d'une manière ou d'une autre le Rinnegan soit passé du corps de Nagato, un gamin introverti, à une entité composé de 6 corps affublés de percings et ayant une vue omnisciente sans compter les pouvoirs de chacun d'entre eux, on peut clairement penser que Pain a dépassé le stade d'un simple humain.

Le fait qu'il ne cesse de parler de la souffrance qu'il a ressenti et qui l'a fait grandir pourrait paraître plus ou moins philosophique mais finalement est assez logique si l'on regarde les simples termes qui se cachent derrière le nom de Rikudou: le cycle de la réincarnation, le cycle de Samsara, le cycle de la souffrance ou encore les 6 royaumes de la réincarnation. Ce sont des concepts bouddhistes qui tendent à être plus ou moins repris dans le manga sans pour autant nous en donner, à l'heure actuelle, l'ampleur exacte.

[Virgo no Shaka]

Le bouddhisme est plus dans l'oublie de ta vie présente ou si on veux sa compréhension total pour comprendre sa non spécifisité et dans l'acceptation du faite que le "moi" n'est que de passage dans le cycle des réincarnations, une fois le Nirvana atteins l’homme en question devient un « éveillé » et peut voir toue ces anciennes vie mais est sortie du sicle des réincarnations pour devenir autre chose, fusionner avec le grand tout de l’univers en quelque sorte. De se point de vue l’omniscience de Pein qui peut parler a Kazuzu et Hidan quand il le veut en les voyant apparemment ou savoir quand on coupe « ca » pluies dans « son » village etc. On peut comme Pein qui est partout et qui voit tout surtout à la manière d’un « éveillé » qui serrait partout...

 

Moi je vois bien Nagato avoir atteins le Nirvana, avoir vue toutes ces anciennes vie, et au final être devenu autre chose, une chose qui serrait présente dans les 6 Pein en même temps, les reliant les uns aux autre...

 

D'ailleurs le faite que Tobi puissent prendre Pein de haut vient peut être du faite que Mandara avec son Sharingan MS est capable de "voir" ou de situer pour se rendre dans la dimension de Nagato (Nirvana ?).

 

D'ailleurs le 1er Bouddha refuse qu'on l'appel "dieu" car pour lui n'importe quel homme peut arriver a faire se qu'il a fait avec de la méditation mais apparemment Pein à fait l'inverse en se métant au dessus des hommes, étrange pour un éveillé mais le fait il avec un bue caché... Pein serrait t-il l'homme le plus proche de dieu dans l'univers de Naruto ?