PAIN - Les 6 Royaumes de la réincarnation - Roku Jizo

[Patricia]

Pour la question du code, ça a déjà été évoqué pas mal de fois par des personnes qui ne lisent pas ce qui précède... C'est la première idée qui m'est venue à l'esprit mais j'ai lu qq part une objection assez convaincante : comment Jiraya lui-même pourrait il avoir mémorisé les pages, paragraphes et lignes où il donne l'info ?

 

Par contre c'est la première fois que l'on propose que Pein soit un mélange de toutes les personnalités des corps qu'il contrôle - c'est une idée intéressante... Je me creuse la tête pour résoudre l'énigme des anciens adversaires de Jiraya, et je caressai pour ma part l'idée que quelle que soit l'identité de Pein, une "participation" des ninjas utilisés par son jutsu était requise, au-delà du chakra et du corps.

[dogees]

C'est vrai que je n'avais pas du tout pensé à une acceptation/participation des corps aux transferts mais aux vues du nombre de piercings qu'ils portent et à la réaction de jiraya quand il s'est fait empaler j'ai un peu du mal a croire qu'il ai besoin de l'accord de l'hôte...Cependant en ce qui concerne Yahiko il y a des chances que ça se soit environ passé comme ça, Yahiko sur le point de mourir et ça aurait était la dernière chance. Et tant qu'on est entrain de spéculé on pourrait y rajouter Madara qui jouerai un rôle dans la pièce...

[baroudeur]

Avec les révélations sur ce qu'est véritablement un bijuu (du pur chakra ayant pris forme), on peut s'interroger sur ce qu'est Pein. Est-il seulement humain ou n'est-il qu'une manifestation de chakra à forme humaine comme les bijuu?

le manga devient beaucoup trop compliqué et Kishimoto ne cesse d'ajouter de nouveaux éléments: immortalité, invulnérabilité, corps inhumains, pouvoir illimité du sharingan,.... 

pour les corps de Pein, il faudrait vraiment que Kishimoto explique un peu d'où ils viennent car si Jiraya les connait, il y a fort à parier que c'étaient des personnes importantes dans leurs villages respectifs.

Rien ne dit que Nagato et Pein soit la même personne. Si il y a plusieurs Uchiha, pourquoi un seul rinnegan?

Pour ce qui est de Konan, elle est peut-être là dans le but de sauver Yahiko de son état actuel. Si Itachi a pu entrer dans l'Akatsuki, pourquoi pas elle dans ce cas.

[Patricia]

Je rappelle le lien du topic que j'avais créé sur l'identité de Pein, pour ceux qui sont intéressés : http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,12225.0.html - vu qu'on en discute beaucoup ici, je vais y poursuivre mes réflexions !

 

Une remarque en passant : sur le "dossier Rinnegan", on évoquait les yeux de Pein en relation avec le 3è trésor sacré, le miroir d'Amaterasu (puisque le Sage des six chemins porte le collier de Magatamas d'Amaterasu) ; je penche plutôt en faveur de l'explication d'Orion, les 6 cercles renvoyant au bâton de pèlerin, aux 6 royaumes à traverser du Samsara. D'autant que le miroir a été identifié comme le bouclier du Moine des Montagnes invoqué par le Susanoo d'Itachi !

 

Pour moi, tout dans l'allusion à l'Ermite des 6 chemins renvoie à la doctrine bouddhique de la roue karmique et du Boddhisatva devant suspendre sa propre illumination pour accompagner les égarés vers les royaumes supérieurs : "rinne gan" renvoie à "rinne gô", le nom japonais pour karma ; "Pein" à la souffrance ; le collier à six magatamas, les 6 cercles des yeux, aux royaumes à traverser, ainsi qu'à la 6è affinité de chakra, l'âme et sa capacité de transmigration.

 

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J'ai fait des recherches pour tenter d'articuler à ce tableau le pouvoir de Pein sur la pluie ; le résultat est un peu mince, mais intéressant :

 

Dans la mythologie japonaise, le kami de la pluie est un fils d'Inazagi, nommé Kuraokami no kami ou Takaokami no kami.

 

Il s'agit d'un Kami produit par le sang qui a dégoutté de l'épée d'Izanagi quand il a tué le kami de feu, Kagutsuchi. Quand son épouse Izanami a donné naissance au kami de feu, elle a été brûlée et mourut. Mis en colère et attristé par la perte de sa femme, Izanagi décapita Kagutsuchi avec son "épée à dix laps de temps," et de nombreuses déités ont été produites du sang de Kagutsuchi.

 

Selon Kojiki, Kuraokami et Kuramitsuha ont été produit du sang rassemblé sur la poignée de l'épée d'Izanagi qui s'est égoutté par ses doigts. Selon une écriture alternative rapportée par Nihongi, Izanagi a tué Kagutsuchi en le coupant en trois morceaux, créant de ce fait trois kami : Ikazuchi no kami, Ōyamatsumi, et Takaokami. On dit que le mot "kura" signifie "une gorge étroite sous une falaise", alors que "l'okami" se rapporte au dragon tutélaire de l'eau, et le "mitsuha" suggère l'eau de source ou un esprit de l'eau.

 

On l'appelle également "le sombre dieu de la pluie" ou le "sombre grand dieu", ce qui va pas mal à Pein.

 

Ce Kami de la pluie est donc issu de l'épée utilisée dans le Susanoo d'Itachi, Totsuka, (dont on apprend ici qu'elle a à voir avec une manipulation du temps). Je souligne la référence au dragon, un jutsu de Pein utilisant un dragon, et par la richesse de la mythologie chinoise reliant le dragon et la pluie (on peut voir cette fois une analogie avec le Kirin de Sasuke) :

 

Le dragon chinois, est un dragon de la mythologie chinoise. C'est un symbole favorable de puissance et de pouvoir dans le folklore et l’art chinois, c’est la personnification du concept du yang. Le dragon chinois est associé avec le climat et l’eau ; selon la tradition, il existe une sorte de dragon qui apporte la pluie.

 

Les rois-dragons (龍王; pinyin: Lóng Wáng) sont dans la mythologie chinoise les souverains des quatre mers entourant la Terre du centre, le plus puissant étant le roi-dragon de la mer orientale.

Ils peuvent prendre forme humaine et sont souvent représentés comme un homme à tête de dragon. Ils furent à une certaine époque assimilés par le Bouddhisme aux rois-nagas.

Ils peuvent déchaîner ou apaiser les mers, mais aussi faire pleuvoir et causer des inondations.

 

C'est dans la mythologie chinoise la figure la plus courante du dragon de la pluie, intéressant pour nous à deux titres : son anthropomorphisme (le Sage et ses "oreilles pointues") et sa parenté avec le pouvoir (japonais) de Susanoo.

 

Ils furent à une certaine époque assimilés par le Bouddhisme aux rois-nagas.Ils ont pour ennemi naturel l'aigle géant mythique appelé Garuda, mais nâgas et Garuda ne sont en fait que deux incarnations de Vishnou, les deux aspects de la substance divine, en qui ils se réconcilient.

Le nâga représente le cycle du temps, tout comme l'Ouroboros des Grecs.

Le nâga est gardien et protecteur, médiateur entre ciel et terre, et intercesseur entre ce monde et l'au-delà, parfois associé à l'arc-en-ciel (Bouddha descend du ciel sur un escalier qui est un arc en ciel, dont les rampes sont deux nâgas).

 

Précision intéressante car Garuda/ennemi du serpent mythique a été précédemment rapproché de Sasuke ("Faucon" et "oiseau vermillon" dans la Ba gua), ennemi naturel du serpent géant. Le lien avec le temps renvoie encore à Itachi, tandis que la dimension d'intercesseur entre les monde est clairement une qualité du Sage aux six chemins/pouvoir du Rinnegan.

 

Enfin, intéressant pour le jutsu du dragon lié à la statue :

 

le nombre du dragon est le 9. En Chine, le nombre neuf est considéré comme de bon auspice (« neuf » 九 jiǔ ressemblant à « durable » 久 jiǔ) et les dragons chinois y sont souvent associés. Par exemple, un dragon chinois est normalement décrit en termes de neuf attributs et a habituellement 117 écailles soit 81 (9x9) mâles et 36 (9x4) femelles.

 

On a un lien entre le dragon et les 9 bijuu.

 

De même :

 

Ils jouent également un rôle essentiel dans l'agriculture et représentent le cycle de la végétation, figurés par l'hexagramme K'ien, principe du ciel et de la création, dont les 6 traits pleins représentent les 6 étapes de la manifestation de la vie végétale :

 

•La première est le "dragon invisible", à l'image de la semence enterrée, le pouvoir de la création non encore exprimée.

•La deuxième est le "dragon des champs", à l'image du germe qui croît, mais n'est pas encore visible.

•La troisième se nomme "dragon visible", et symbolise le germe apparaissant hors de terre.

•La quatrième est le "dragon bondissant" : la plante croît et donne ses fruits.

•La cinquième est dite "dragon volant", à l'image des graines et pollen qui essaiment.

•La sixième enfin est le "dragon planant", c'est l'esprit qui ordonne le tout, le roi-dragon céleste.

 

L'esprit de la pluie est donc lié aux 2 chiffres-fétiches de Pein, le 6 et le 9...

 

En résumé, la mythologie Japonaise et chinoise peuvent avoir inspiré Kishi pour attribuer à Pein un pouvoir sur la pluie, dans son lien au dragon, à la mélancolie, au passage entre les mondes et dans un lien ambigu avec les jutsus de Sasuke et Itachi - affinités, et en même temps antagonisme entre "reptile" et "oiseaux" (itachi est le Phénix, dans la Ba Gua, et les Uchiha sont aussi liés au Feu).

 

 

Par contre, je ne vois pas très bien comment cela pourrait contribuer à résoudre les énigmes liées au pouvoir de l'âme, aux 6 affinités, ou à l'identité de Pein !

 

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Je retourne méditer sur la question !

[orion]

@Patricia:

 

Tes recherches sont toujours aussi intéressantes avec pas mal d'informations. Lorsque j'ai cherché une explication mythologique sur la technique de sceau de Pein au moment de l'extraction / scellement des bijuus dans la statue, je suis tombé sur une page concernant la mythologie des dragons avec une adaptations taiwanaise qui est assez intéressante:

 

http://www.onmarkproductions.com/html/dragon-taiwan-popup.html

 

Il y a pas mal d'informations là dedans mais on peut remarque qu'il existe 9 dragons différents.

 

NB: dans cette page, il y a une autre chose assez intéressante qui rappelle particulièrement la technique de Sasuke: le Kirin sachant qu'il a également des noms comme chilin.

 

 

The mao du gave rise to the ying dragon; the ying dragon gave rise to the chien horse; the chien horse gave rise to the chilin; the chilin gave rise to the common mammal, and all mammals are its descendants.

 

 

[Patricia]

@ Orion : merci pour les compliments et le lien !

 

Pour moi, un aspect intéressant des 6 aspects du Roi-dragon de la pluie, lié au cycle végétal, c'est une analogie avec la forme des 6 magatama qui ornent le collier du Sage : elle m'évoque un germe, un embryon...

La signification officielle est plus proche de l'axe "spirituel" du Sage, le "rinne go", puisque :

 

In modern Japan, the magatama's shape of a sphere with a flowing tail is still the usual visual representation of the human spirit

: dans le Japon moderne, la forme du magatama, une sphère avec une queue est encore la représentation usuelle visuelle de l'esprit humain.

 

 

PS : j'ai parcouru ton site et relevé quelques résonances amusantes :

 

"La perle de dragon" est une expression du pouvoir spirituel illimité du dragon. Dans le classique philosophique et littéraire "Chuang-tzu", le chapitre "Lieh Yukou" décrit "la perle sans prix" qui peut seulement être trouvé dans "les profondeurs insondables." Et si on cherche à obtenir le jade qui se repose au-dessous du menton du dragon li, il faut attendre jusqu'à ce qu'il dorme à poings fermés. C'est l'origine de l'aphorisme "chercher le dragon et trouver la perle," qui signifie que pour obtenir des gains, il faut courir des risques. 

 

Bien sûr, nous ne pouvons pas oublier le caractère original du dragon comme Dieu d'eau et "la perle précieuse" qui est son bien unique et contrôle les marées océaniques. Et pendant les périodes de sécheresse, le dragon bénit le peuple avec la pluie si nécessaire. Par extension, cette pluie en est venue à signifier "la bénédiction" et finalement, impliquer l'accès au bien être de l'humanité.

 

J'y retrouve à la fois l'utopie de Pein et une curieuse résonance avec l'histoire de la "kitsune ball" qui contrôle l'âme de kyubi. Ca ressemble aussi à un manuel indiquant le point faible, comme le message mystérieux de Jiraya...

 

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Un autre extrait signale que l'ennemi mortel du Dragon est le Phénix (on retrouve la mythologie hindou Naga/Garuda) ; le Phénix dans la Ba Gua était l'animal tutélaire d'Itachi...

 

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Plus intéressant pour l'articulation "jutsu de la pluie"/6 chemins du personnage de Pein :

 

Possédant la capacité d'ensorceller les nuages et la pluie, les dragons ont les caractéristiques tant d'un Dieu de la pluie que d'un Dieu de l'eau. Souvent dépeint avec les parties de son corps obscurcies par des nuages, le principe que "on peut voir la tête du dragon divin, mais pas la queue" reflète aussi bien l'image d'un perpétuel changement que de la nature imprévisible du dragon.

 

Là, la polyvalence, l'imprévisibilité des 6 corps de Pein, et même son mystère sont liés symboliquement à son affinité avec la pluie, à travers la figure emblématique du dragon !

[La jeunesse est dynamique]

Les théories d'Orion sont toujours infiniment intéressantes, mais son erreur est, je crois, de supposer que Masashi Kishimoto écrit un manga philosophico-religieux ou s'inspire directement de lectures philosophico-religieuses. Or ce n'est pas le cas, comme pour la quasi-totalité des mangakas. Ainsi, le grand Hayao Miyazaki lui-même n'a pas lu l'Odyssée pour dessiner son Nausicaä, mais uniquement une courte notice de quelques lignes dans un dictionnaire. Dans une interview américaine, Kishimoto déclare d'ailleurs lui-même n'avoir aucune influence ni aucun propos philosophique : il dit lui-même que le "chakra" n'est pas une référence à la pensée hindoue/yogi, pas plus d'ailleurs que les signes ninja de la main n'ont une signification profonde, ce sont juste des codes communs à tous les mangas et aux jeux de rôles.

 

Je veux en venir là : il ne faut pas chercher l'influence de tel ou tel schéma de Naruto dans je-ne-sais-quelle théorie compliquée et hyper-détaillée (d'ailleurs, même quand elle est plus ou moins juste, une théorie d'Orion ou du même genre regorge de 95 % de détails qui n'ont aucun rapport avec le manga), mais dans une ou deux idées simples connues de tous dans la culture japonaise, et 9 fois sur 10 déjà utilisées par un autre mangaka.

 

Ainsi, le personnage de Pein. Il y a une indéniable influence bouddhiste dans ce personnage. Mais il y a plus encore une influence d'un autre manga.

 

Essentiellement, Pein c'est 3 éléments :

 

- 1 enfance malheureuse (la souffrance = pain)

- 1 doujutsu, c'est-à-dire une technique recourant à des pupilles spéciales (le rinnegan)

- la possession de corps, autrement dit le RIKUDO

 

Or ces 3 éléments se retrouvent chez un personnage qui - ô coïncidence - fait partie d'un manga publié dans Shonen Jump (comme Naruto) et qui a été élu une année méchant préféré par les lecteurs japonais (en janvier 2007), tous mangas inclus.

 

Le manga dont il s'agit est Katekyo Hitman Reborn !, et le personnage dont il s'agit est bien entendu Mukuro Rokudo.

 

Or on constate que les 3 éléments définissant Pein étaient déjà présents (ainsi que la référence bouddhiste d'ailleurs) :

 

- 1 enfance malheureuse (personnage victime de la mafia et d'expériences scientifiques)

- 1 technique utilisant des pupilles spéciales

- la possession de corps, par un personnage dont le nom - Rokudo - est similaire à la technique de Pein - Rikudo - du fait de la même référence bouddhiste.

 

J'ajoute que Mukuro Rokudo, comme Nagato (Pein), a deux compagnons enfants.

 

Comme Pein, il a pour but de détruire ce monde corrompu.

 

Comme Pein, il n'hésite pas à exterminer des familles entières.

 

Comme Pein, il a une connaissance approfondie des l'histoire et des coutumes du monde du manga (la mafia dans le cas de Muruko Rokudo, le monde ninja et la religion de Konoha dans le cas de Pein).

 

Comme Pein qui a recours à des armes (les espèces de barres métalliques) liées à son doujutsu, Muruko Rokudo doit d'abord toucher l'ennemi avec son trident avant de pouvoir utiliser sa technique de contrôle des corps.

 

 

Bref, pour résumer, je conclus que Pein est une réplique quasi identique de Muruko Rokudo : même histoire, mêmes techniques, et à mon avis même destin (il sera vaincu mais aura le temps au dernier moment de se transférer vers un corps inattendu). Il me paraît presque certain que Kishimoto a voulu rebondir sur le succès et la popularité du personnage de Katekyo Hitman Reborn ! pour créer le personnage de Pein.

[serval63]

Je trouve ce que tu dit très intéressant et même si je connais pas ce manga dont ce serait inspiré kishimoto. Je tiens à te dire que je suis content de trouvé quelqu'un qui pense comme moi:

 

Le mangaka ne fait pas toujours de recherche de bourrin sur des truc mythologique ou n'importe quoi pour son manga

 

 

Certes c'est un super travail de la part d'orion et autre de les faire mais je trouve que c'est poussé un peu loin, c'est un manga pour gamin et ado donc les références philosophique et religieuse dont à mon gout pas du tous fait exprès mais plutôt des coïncidences.

[JeKMout]

Je suis une partie d'accord avec toi "la jeunesse est dynamique", mais il faut quand même retenir quelque chose :

 

Quelque soit l'inspiration du Mangaka, l'origine même sera toujours inspiré d'une mythologie. Par exemple la théorie du Kitsune montre bel et bien que master Kishi a bien fouiné quelque part. Ou ton exemple, a l'origine c'est bien tiré de quelque part.

 

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il ne faut pas non plus TOUT mettre en rapport avec la mythologie, mais comme le font Orion ou Sasori (j'en oublie certainement) il tire les ficelles pour retrouver l'essence même de l'histoire sans pour autant affirmer que ce sont là les vrai éléments du manga. C'est d'ailleurs pour cela que l'on appel sa des "théories", plus les éléments se rapprochent plus on peut deviné que l'auteur a trouver cette histoire via cette mythologie.

 

Après bien sur certaines personnes tire les mauvaises ficelles tout en affirmant tenir les bonnes Après il faut savoir différencier le vrai du faux. Ce que je pense que les admins de ce forum tente le plus de faire : ne pas partir dans des spéculations plus folles les unes que les autres.

[Patricia]

Mais ce n'est pas compliqué (pas plus que de lire un manga), de s'inspirer d'histoires du folklore japonais ou chinois... suffit de taper un mot dans wiki et l'imagination peut partir !

Les 3 trésors sacrés par exemple, c'est comme excalibur chez nous !

 

Kishi peut très bien se dire, tiens, quel élément serait bien pour Pein, je le vois bien utiliser la pluie, ça fait mélancolique, qu'est ce que ça donne dans la mythologie, et ça nourrit des détails sur le perso !

 

Une enfance malheureuse, c'est 95% des héros de manga ; rien que dans Naruto, avec des yeux spéciaux, t'en a 3 autres (Neji, Sasu et Itachi).

La possession, c'est un pouvoir hyper courant dans les mangas.

L'idéologie mégalo, tu l'as chez 90% des grands méchants, avec les massacres en prime (au hasard, Death Note).

Les trios, c'est le principe de toutes les équipes de Naruto...

 

Ce qui fait l'originalité de Pein c'est : les 6 corps, l'idéologie basée sur l'expiation, l'illumination par la souffrance, son rattachement à un concept très connu de réincarnation , le Rinne-go, et des 6 mondes (spécificité des 6 corps analogue), le lien avec l'histoire de Jiraya, la pluie comme jutsu, le doute sur son identité, son rapport avec Yahiko... des trucs qui font partie avec certitude du folklore pour une part, à l'intrigue spécifique d'autre part...

[orion]

Comme le dit Jekmout et comme tu l'as dit, la jeune est dynamique, le vrai se trouve entre les deux. Les mangakas pour la plupart étant du Japon ou du moins de l'Asie ont une connaissance mythologique de leur propre culture avec plus ou moins d'envergure.

Comme les auteurs de n'importe quel livre, BD, jeu ou tout ce qui s'approche de près ou de loin à l'art en général, il y a toujours une ou plusieurs références ou sous entendus plus ou moins visibles. Bien évidemment, ces auteurs ne suivent pas la trame mais utilise plus ou moins la mythologie ou ce qui tourne autour comme sorte de clin d'oeil.

 

Ce topic comme celui sur l'Akatsuki prennent des références dans la mythologie du sud est asiatique pour plusieurs raisons.

 

La toute première raison pour ouvrir ce genre de topics, enfin pour ma part, n'est nullement pour trouver quelque chose qui fera mouche dans la trame même du manga mais uniquement pour faire connaître au plus grand nombre de lecteurs l'existence de ces mythologies qui me paraissent intéressantes. Mais je conviens que pour un grand nombre de personnes ce sont des choses barbantes et pompeuses mais décrites et expliquées autour d'un média porteur et aimé par une population plus ou moins jeune, cela passe mieux et dans ce cas, cela peut attirer leur attention plus que de raison.

A la base je prends ce genre de forum pour débattre avec des personnes diverses et variées et si je peux leur apporter un petit quelque chose alors je dirai que "ma mission" est réussie et j'en serais heureux. Si c'est l'inverse, tant pis mais je n'aurai nullement perdu mon temps à faire des recherches et les transmettre au plus grand nombre.

 

Ma seconde raison est là encore simple. Je ne connais pas grand chose voire pratiquement rien à la culture asiatique dans son ensemble et à la culture japonaise en particulier. Trouver et lire des thèmes mythologiques en rapport, même en superficie, avec un personnage ou un lieu de Naruto par exemple, me permet de comprendre certaines choses ou subtilités que je n'aurai pas vu au premier abord et d'envisager les choses sous un autre angle. Bien évidemment et comme tu l'as dit il est fort probable que tous les détails ne soient pas repris par le mangaka mais si nous prenons l'exemple de Pein, est ce vraiment de la pure coïncidence si tout tourne autour du Rikodou? Je ne le crois pas vraiment et certaines choses sont visiblement extraite de cette mythologie pour l'adapter.

En tant qu'occidental qui est très loin de connaître cette culture, le fait me documenter me permet d'entrevoir certaine chose même si au final elles ne sont pas exploitées de la même manière par l'auteur et je dirai fort heureusement car sinon lire le manga manquerait cruellement de charme. Nous sommes tous différents devant l'imagination et c'est en ça qu'une histoire est intéressante et captivante.

Si l'on reprend l'exemple que jekmout a utilisé dans son message, on peut dire que la Kitsune Ball est parvenue à amener Sasori et Ryu à une conclusion qui s'est avérée vraie. Néanmoins, il n'a jamais été question de la Kitsune Ball à l'heure actuelle et sans doute que ce terme n'apparaîtra jamais dans la trame du manga mais force est de constater que cet argument mythologique qui n'est pas sorti de nulle part a permis de comprendre certaines choses et d'envisager d'autres qui aboutissent à l'une des révélations de l'auteur. On peut discuter sur la manière dont une personne parvient à des conclusions avec des faits mythologiques mais est ce vraiment cela qui est important finalement?

Comme la plupart des lecteurs de Naruto qui viennent dans ce forum, on tente tous d'y voir un peu plus clair et si la mythologie peut apporter ne serait un peu de crédit à ce que l'on peut écrire et bien je dirai juste: bingo, en plus ça peut aider certaines personnes à découvrir ludiquement la mythologie bouddhiste, hindouiste ou autre...

 

Ensuite, tu avances que Pein ressemble "trait pour trait" à un personnage de Katekyo Hitman Reborn. Je dirai soit et alors. Ce n'est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière qu'un mangaka réalise l'un de ses personnages sur le modèle d'un de ses confrères.  De plus, cela ne change pas non plus le fait qu'à la base il y a derrière ça un clin d'oeil à la mythologie.

 

Quoi qu'il en soit, que ce soit sur ce forum ou un autre francophone et même sur des forums anglo saxon avec des personnes qui se connectent dessus à travers le monde, le peu qui m'a été donné de lire pour expliquer certaines choses dans l'univers de Naruto tourne largement autour de la mythologie du sud est asiatique. Je crois dans ces cas là que finalement c'est une bonne source d'informations si ce n'est pas pour expliquer certains détails de ce manga du moins pour sa culture personnelle.

 

[La jeunesse est dynamique]

Ton argumentation est convaincante, orion. Je me contente de faire remarquer que si Pein est indéniablement lié au bouddhisme (les 6 mondes, avec des corps dont la technique unique est vraisemblablement liée à un monde particulier, par exemple le monde des bêtes correspondrait dans le manga au personnage spécialisé dans les invocations de grosses bestioles), c'est le schéma général qu'il faut retenir, et non le détail. D'ailleurs ce schéma bouddhiste général se retrouve non seulement dans Katekyou Hitman Reborn!, mais aussi dans Saint Seiya, etc., sans parler évidemment des mangas directement bouddhistes (La vie de Bouddha par Osamu Tezuka, le père du manga moderne, que je conseille à tout le monde).

 

Ma critique des théories philosophico-religieuses prétendant expliquer le manga s'appuie sur une interview de Kishimoto dont je donne ci-dessous les extraits :

 

"Jiraya, l'un de vos personnages, est inspiré d'un ninja légendaire. Votre manga a-t-il été influencé par des légendes en particulier ?

Réponse de Kishimoto : Non, Jiraya est le seul personnage dans ce cas ; les autres sont tous des créations."

 

"Comment avez-vous développé le système du chakra dans Naruto ? Vous intéressez-vous au mysticisme indien ?

Réponse de Kishimoto : Je ne m'intéresse pas du tout au mysticisme indien. J'avais besoin d'un lien dans le scénario pour expliquer comment les personnages peuvent utiliser des pouvoirs qui dépassent les capacité humaines normales. Le mot chakra est une manière d'expliquer ces étranges pouvoir. C'est un concept similaire à celui de la force dans Star wars, au "chi" dans Dragon ball, ou aux points de magie dans les jeux de rôle."

 

"Comment avez-vous créé les mouvements des mains utilisés par les ninjas ?

Réponse de Kishimoto : C'est simplement une alternative aux incantations utilisées, notamment dans les jeux de rôle, pour lancer des sorts."

 

Les réponses sont tout de même des douches froides pour les amateurs de mythologie sur le forum...

 

Edit Orion: en tout cas pas pour moi et cela ne m'empêchera pas de m'instruire.

 

Seul bémol pour moi : je sais bien qu'on peut toujours remettre en question la source de l'interview (http://narutobuzz.com/index.php?mode=article&id=34), étant donné que l'auteur en donne assez peu, mais en l'occurrence celle-ci m'a l'air tout à fait plausible.

[Patricia]

Même si Kishi dit que Jiraya est le seul, c'est évidemment faux, puisque Tsunade est citée dans la légende de Jiraya et que Orochi (maru) le serpent à huit tête et son épée Kusanagi sont des célébrités... Si l'interview est exacte, on peut penser que Kishi est un peu sur la défensive pour justifier l'originalité de son oeuvre.

 

Il n'y a rien de mystique dans sa référence au chakra, mais c'est effectivement la version chinoise des méridiens et de l'acupuncture, qui sont des références traditionnelles dans les arts martiaux.

Ca veut juste dire qu'il ne faut pas aller chercher de grands messages philosophiques derrière le chakra, pas qu'il n'y a pas inspiration.

 

Je suis d'accord que cette inspiration porte sur des détails mais pour moi, ce sont précisément ces "détails" qui importent, font la sève et la personnalité du manga, plus que "la trame générale" qui, comme je le dis dans mon post précédent, est tellement peu spécifique qu'elle peut s'appliquer à énormément d'oeuvres.

 

[orion]

Je suis assez d'accord avec patricia et je rajouterai qu'il y a des mots ou plutôt des noms qui sont utilisés et qui renvoient directement à la mythologie: Amaterasu, Susanoo, Tsukiyomi, Kusanagi, Totuska... et tant d'autres. Je doute que l'auteur est inventé tout seul ce genre de choses alors qu'elle sont toutes référencées dans la mythologie. Cela signifie qu'il connaît un minimum cette mythologie sinon là, je ne crois clairement plus à une pure coïncidence.

 

Si l'on prend la fin du combat entre itachi et Sasuke, l'affrontement entre Susanoo et le Yamato Orochi renvoie clairement à la mythologie jusque dans la mise en scène. L'épée de Totsuka qui tranche toutes les têtes du démon excepté une seule. Et comme par hasard, cette dernière tête laisse Orochimaru sortir de sa gueule avec comme arme, Kusanagi.

Bref, rien qu'en voyant cela, je ne peux pas omettre le fait que cela ressemble beaucoup (beaucoup trop) à la scène mythologique pour ne pas penser que sur ce coup là, l'auteur connaissait cette légende sur le bout des doigts et qu'il l'a retranscrit à sa manière.

[Gabriel]

Quelque chose me frappe dans PEIN : sont absence de conscience.

 

On la retrouve ou plutôt elle manque dans ses projets de destruction massive, dans la déification de son moi, dans le massacre des ninjas de âme et leurs familles, quand il parle de yakiho ou jiraya.

 

Mais aussi dans cette façon bionique de se comporter.

 

De là, j'en ai conclus que PEIN a perdu sa conscience, c'est à dire une partie de son esprit.

 

On sait que le rinegan lui permet de contrôler : l'esprit/l'âme.

 

Que se soit en sacrifiant sa vie pour ressuscités konan ou d'une manière volontaire, je pense que nagato a séparé son esprit et son âme et ainsi perdu sa conscience.

 

PEIN n'est que l'esprit de Nagato, avec ses souvenirs mais sans aucune émotions.

 

Se qui signifie qu'il invoque des corps comme des bunshins pour pouvoir agir, car il n'a plus le sien, il l'a surement perdu lors du PEIN ridoku.

 

Le fait qu'il est 6 corps tend à montrer qu'il ne peut indéfiniment diviser son âme.

 

 

 

 

[orion]

@gabriel:

 

C'est l'une des choses qui est assez frappant dans le comportement de Pein. Nous avons l'impression qu'il a perdu son humanisme et ne considère pas la vie de la même manière qu'un véritable "humain". Tout son beau discours sur la souffrance et sur le fait qu'il se soit élever à devenir un Dieu reconnu par ses sous fifres me rappelle plus le lien mythologique aux 6 chemins de la réincarnation.

 

En effet, un être ayant atteint l'illumination se dégage de ces 6 chemins pour en atteindre 4 supérieurs et à partir de ce moment là, son âme n'est plus atteint par les futilités terre à terre des humains.

Pour le moment je suis plus ou moins la légende qui me semble assez fidèle au personnage.

[Gabriel]

J'ai ressentis la même chose pour sa personnalité et là aussi je suis le mythe.

 

Par contre, la notion de conscience pour moi, est à mettre à part, c'est une véritable dichotomie du bien et du mal.

 

PEIN lui accepte la destruction de pays entier au nom de son idéal.

 

C'est donc une perte de conscience que je n'attribue pas à l'illumination.

 

Mais bien à une séparation de son esprit et de son âme ou sont ces émotions.

 

Finalement son esprit dirige les corps, les armes sont imprégnés de son âme tout  comme les percing.

 

Reste que son âme, est ailleurs, je pense qu'elle est en konan qui est morte et pour qui Nagato s'est sacrifié.

 

PEIN est donc pour moi une partie de Nagato, mais la façon de le tuer, c'est de tuer KONAN. Pein est donc invincible car lui même on ne peut pas le tuer.

[Rid'Hak'Ti']

Je me permets d'intervenir pour vous faire part d'une découverte qui pourra faire plaisir à Orion...

 

Afin de patienter en attendant les scans, je me suis mis à regarder les animes de Reborn et chose très intéressante il est également question des royaumes. En effet, à un moment donné le héros doit combattre un gars nommé Rokudo qui a énormément souffert par le passé et qui a la particularité de contrôler grâce à ses yeux le pouvoir des 6 mondes et vous allez pas me croire il a la en plus capacité de posséder les corps...et pour ce faire il doit blesser la victime (il appel ça réaliser le pacte) au moyen d'une dague spéciale (on peut alors penser que les bars métalliques de Pein ont également ce rôle)...

 

En tout cas je ne vous cache pas ma surprise quand j'ai vu ça et afin de ne pas tout vous dévoiler je vous laisse le soin de regarder cet anime. Pour information les épisodes auxquels je fais allusion son les 24, 25 et 26 

[La jeunesse est dynamique]

@ Rid'Hak'Ti'Tchek :

Le principe d'un forum c'est de lire au minimum la page qui précède pour savoir ce qui se dit... J'ai posté cette info sur la page précédente, avec le portrait du personnage en question... http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,10873.msg418357.html#msg418357.

[Gabriel]

je me demande si on ne pourrait pas rapprocher PEIN de zetsu car visiblement, il a une lutte intérieur entre le bien et le mal, il me rappelle double face dans batman.

 

Si on part du fait que le personnage derrière PEIN a bien séparé sa conscience de son esprit et de son âme, alors zetsu serait la conscience de PEIN ainsi que ses sentiments, tandis que les 6 corps renferment son âme.

 

PEIN n'aurait alors aucune conscience, et zetsu serait le corps de base à détruire.

 

Ce qui amènerait à la théorie que zetsu mange ses victimes ou des corps morts pour pouvoir les utiliser par la suite. ( peut être a t il même tué ou simplement mangé nagato)

 

Zetsu aurait alors dans cette théorie atteint le rinegan artificiellement, en se séparant de ses sentiments, reste que seul sa partie qui n'a plus de conscience possède le rinegan, l'autre ne répond sans doute pas aux critères pour l'obtenir à savoir un positionnement YIN et YANG au centre de la ba gua.

 

Je crois que le rinegan n'est pas héréditaire mais plutôt un état de l'être, un équilibre du YIN et YANG.

 

Au fond l'auteur nous aurait parlé des 3 élèves de jiraya pour nous montrer la différence entre quelqu'un qui atteint naturellement le rinegan de quelqu'un qui l'atteint artificiellement.

 

On peut alors se demander zetsu a t il réussis seul à atteindre le rinegan et devenir PEIN ou quelqu'un comme madara ou orochimaru n'aurait il pas fait des expériences pour obtenir eux même le rinegan, PEIN en étant le résultat!

 

 

 

[Virgo no Shaka]

"On peut alors se demander zetsu a t il réussis seul à atteindre le rinegan et devenir PEIN ou quelqu'un comme madara ou orochimaru n'aurait il pas fait des expériences pour obtenir eux même le rinegan, PEIN en étant le résultat!"

 

Le Rinnegan est pour moi la réincarnation de la même ame de génération en génération... Ainsi Nagato serait la réincarnation de Rikodou etc. etc., c'est un Dodjutsu unique, une seul personne ne peut avoir l'original et surement les pouvoirs qui y sont réellement liée... Je ne pense même pas qu'on puisse se greffer le Rinnegan puisque son apparition est directement lier a l'ame réincarné.

 

En tout cas j'avais mit sur se Topic un poste sur le Pein No Jutsu ou l'entité Pein ne serais qu'une technique du Rinnegan tout comme le Feu noire n'est qu'un Jutsu du MS et apparemment cela se retrouve confirmer par le dernier chapitre... Donc même si les 6 corps sont battu il restera Nagato qui pourra refaire sa Team de corps mort, en plus de surement posséder d'autre pouvoir lier a son Rinnegan Original.

[Virgo no Shaka]

@Ryu

 

"Tu penses qu'en fait, Pain c'est un Jutsu genre celui qu'il avait fait, avec Kisame et Itachi, mais en plus puissant ?"

 

Je pense que sa va bien au dela du Jutsu qu'avait utilisé Pein sur Itachi et Kisaime ou c'était une sorte de possession de corps qui étaient vivant en plus de cela, dans se cas précis on a vraiment 6 corps revenu a la vie, avec leurs ancienne personnalité et relier tous ensemble créant une entité commune...

 

Voila se que j'avais imaginé a l'époque, je pense que le scénario avance vers cette hypothèse, dit moi se que t en pense tout avait commencé avec un mec qui avait posté cette remarque ci dessous  se qui m'a fait développer encore plus une idée de base que j'avais eux plus tôt et que j'avais encore repensé :

 

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C'est vrai ça peut être une raison Sourire

Dans tout les cas je ne comprend pas pourquoi Pein en qualité de porteur du rinnegan, n'a pas le corps de nagato, ou pourquoi il privilégie le corps de Yahiko;

aussi est-ce que pein s'il affronte naruto par exemple aura les 5 mêmes apparences ou d'autres apparences?

 

Voila l'idée que j'avais "trouvé", je sais pas si quelqu'un y a pensé mais si tout simplement "Pein" était malgré sa composition "humaine" et des ames, seulement un Jutsu qu'a trouvé Nagato, rien de plus, rien de moins, comme un des Jutsus du MS sauf que la il redonne la vie à 6 corps (tué par Jiraya son ancien maitre, il a une sorte d'attachement pour lui etc, on peut expliquer sa de façon différente) et au final on aurait qu'un seul Jutsu que permet uniquement le Rinnegan Original de Nagato.

 

J'avais écrit sa a se sujet de "Pein No Jutsu" il y a un certain temps donc je récapitule certaine chose mais bon j'espère que personne à eux cette idée entre temps^^ :

 

"Ceci n'est qu'un postula, rien est sur, c'est juste des pensés.

 

On peut déjà se demander qui est Nagato ?

 

Pour moi il est la réincarnation d’une personne éveillé a la vérité bouddhique, ainsi il a atteint en quelque sorte une sorte d’immortalité, puisque a chaque fois qu’il se réincarne dans un corps il à la mémoire de ces ancienne vie qui apparaisse petit a petit, plus il vieillie, Nagato maitriserait donc très vite tout les Ninjutsu facilement puisque il a une expérience de millier de vie, il se souvient de tout et a potentiellement des milliers d’année d’expérience…

 

Maintenant Pein, celui-ci  est apparemment les 6 chemins de la douleur,

 

Quand on voit la 1ère fois les 6 corps de Pein il y a écrits : Voici le Rokudo de Pein... les chemins de Pein.

On sait aussi que Nagato, le possesseur Original du Rinnegan, avait en moins de 10 ans réussi à maitriser toute les 6 formes d'élément le rendant capable d'utiliser tout les jutsus possible.

La dernière info intéressante est qu'apparemment chaque corps des Pein a une spécialisation, une utilisation du Ninjutsu poussé au paroxysme (Cf. les invocations du 1er Pein rencontré par Jiji).

 

Ainsi on peut croire que le pouvoir qu'a développé Nagato on dépassé les limites que peut supporter un corps humain, après tout il avait potentiellement la possibilité de faire toutes les techniques mais certainement pas le sakra nécessaire pour pouvoir tout faire, ni même le temps de tous les développer en même temps autant génies qu'il soit il faut un temps de réflexion ne serrais que pour imaginer le Djutsu etc. et faire sa sur toutes les techniques Ninjutsu de Pein sa aurait pu prendre une éternité...

 

Ainsi Nagato aurait crée un jutsu à travers son Rinnegan qui comme Oro lui permet de gagner du temps toutes en se rendant intouchable pendant un combat, Oro lui c'est en vivant plus longtemps et pouvant se reconstituer a l'infini pendant le combat, Nagato lui c'est en aillant plusieurs vie, plusieurs corps en quelque sorte qui se battent pour lui...

 

Je vois ces 6 corps comme un des Jutsu qu'a pu crée le Rinnegan, comme Susanoo n'est qu'une technique du MS parmi 2 autres, ainsi Nagato a utilisé une technique contre Jiji, celle des 6 corps, et celui ci a surement compris la faille de cette technique, il reste à savoir se que pourrait faire Nagato, jusque ou vont ces pouvoirs, car c'est lui qui maitrise vraiment le Rinnegan, c'est manifestement lui l'élue de se Dodjutsu!!

 

Se qui me fait dire que Pein n'est qu'une technique de Nagato est aussi le faite que se dernier n'est pas présent dans le groupe des 6 corps... Si Pein était la fusion de Nagato et des autres corps, une fusion mentale alors on aurait Nagato dans le groupe des autres corps qui forme Pein...

 

D'ailleurs Nagato se prenant surement pour un dieu on peut imaginer que comme les anciens dieux grecs qui récompensait leurs fidèle par des pouvoirs ou objets magique, celui ci a donné en plus d’une nouvelle vie, le pouvoir des Rinnegan "Fake", avec pour chaque RineFake un pouvoir qui est offert à un des corps en plus de la vue commune, ainsi Nagato le dieu a donné ces pouvoirs divin a Pein pour se rendre immortel.

 

Je verrais bien que chacun des corps a volontairement donnée une partie de son âme soit pour éviter la mort (Nagato venant les chercher âpres le combat contre Jiji qu’ils ont perdu et ou ils sont entre la vie et la mort), soit tout simplement par se qu'ils ont expérimenté la guerre tout comme Nagato et qu'ils veulent y mettre fin, le Rinnegan leurs donnant la puissance qu'ils leur manquent mais le plus probable est que se soit pour les 2 raisons réunis, des corps mort a cause de la guerre revenu a la vie pour faire comprendre leur douleurs...

 

Ainsi pour résumer on aurait Nagato qui crée le jutsu des 6 Rokudo (6 chemins de Pein) grâce à son Rinnegan Originel pour pouvoir utiliser toutes la panoplie possible du Ninjutsu :

-Les 6 corps ont leurs sakra lier,

-Une part de leur pensé aussi fusionné mais ils gardent leurs individualités propres puisque avant de devenir Pein il avait leur propres personnalité, celle ci continue de subsisté malgré tout...

-Leurs vues commune 

-Un type de jutsu "offert" par le Rinnegan et Nagato, comme les invocations par miliers ou la possibilité d'absorber les jutsus ou même une forme de nécromancie qui permet de ressusciter les morts (un des corps ramène les 3 corps tuer par Jiji)

 

Mais on peut penser que si le jutsu des 6 chemins venaient à être détruit alors il faudrait trouver Nagato, l'empêcher de retrouver 6 autres corps pour son Jutsu. (Cette hypothèse a été confirmé par le dernier Chapitre, le 407 puisque le corps a été effectivement remplacé, et il devrait être spécialisé en Invocation.)

 

On peut aussi penser que le Rinnegan Original cache encor quelque Jutsu "divin" camouflé et peut être même une fois tout les corps détruits tout les jutsu spécialisé des 6 Peins retourneraient se concentré dans un seul, celui qui les a donnée a l'origine, Nagato l'élu du Rinnegan...

 

PS : On sait qu'un des corps de Pein a été tué ou enfermé par Jiji mais avec des spécialistes de toutes les formes de Ninjutsu et un capable de rendre la vie aux corps mort, il est possible qu'on aura de nouveau 6 Pein face a Naruto ou même un tout nouveau corps."

 

[Gabriel]

Moi oui, je pense que PEIN est un jutsu avec une partie de l'esprit du véritable shinobi qui se cache derrière PEIN se qui explique qu'il a une certaine indépendance.

 

C'est une division de l'esprit.

 

Ma conclusion est que c'est pour cela que PEIN fait bionique, il n'a pas de conscience.

 

Et je pense que le fait de partager son esprit à déséquilibrer la conscience ainsi que le YIN et le YANG du shinobi, se qui me fait me tourner vers Zetsu!

 

Si madara s'est caché à travers tobi, pourquoi zetsu ne se cacherait il pas à travers PEIN?

 

Quand au rinegan, on ne sait pas si il est héréditaire, et si on suit la légende il y a plusieurs boudha, et non un seul.

 

 

Il y a donc plusieurs chemins, 6 pour être précis pour atteindre l'illumination.

 

Je pense que PEIN en a trouvé un différent de Nagato.

 

J'ai pensé qu'il l'avais trouvé d'une manière artificielle à cause des megatama que porte orochimaru, se qui m'a fait pensé qu'avant le sharingan, il a voulu obtenir le rinegan.

 

J'y vois une de ces expériences... un boudha artificielle.

 

Cela explique le lien très fort avec jiraya étant donné que orochimaru l'a accompagné pendant des années, il a surement rencontré tous ces ninjas, il a pu les choisir pour PEIN au nom de son expérience.

 

Après tout si Orochimaru a fait partie de l'akatsuki c'est qu'il avait un but commun avec madara, il ne sert que son propre intérêt.

 

Le rinegan et la recherche de nouveaux pouvoirs, et la meilleurs pistes que l'on est bien meilleur que le sharingan d'itahi dont orochimaru savait qu'il était déjà trop puissant, se qui explique l'alliance entre eux.

 

Quand à la théorie de shaka, je pense que le fait que jiraya disent qu'ils sont faux, et qu'un nouveau corps appairassent montre bien qu'ils n'ont plus la personnalité des ninjas, se ne sont que des enveloppes corporelle.

 

Le fait de diviser dans différents corps rend simplement sa personnalité instable, tout comme zetsu.

 

 

 

[Virgo no Shaka]

"J'y vois une de ces expériences... un boudha artificielle."

 

Tu blasphèmes lol Au delà que je ne vois vraiment pas comment faire un Bouddha artificiel d'avoir le Rinnegan puisque se Dodjutsu est directement lier a l'ame de Nagato... si ta pas l'ame de Nagato ta pas de Rinnegan (a mon avis) c'est donc pas un Dodjutsu biologique comme le Baykugan ou le Sharingan mais quelques que chose d'autre, je dirais pas "divin" mais dépassant la vie et la mort, et donc la biologie.

 

Après Zetsu qui serait Nagato ou qui l'aurait absorbé etc. j'y crois pas, pour moi Nagato est juste en retrait et Zetsu est l'homme de main de Madara, on le voit a sa façon de parler au 5 corps restant après le combat contre Jiraya ou il ne parle pas comme un être étant lier a l'entité "Pein" ni même comme son allié... mais bon si ta taper juste je serais le 1er a te félicité^^

[Gabriel]

se qui m'intrigue c'est le chap 405, madara dit à kisame qu'il est le SEUL à rester.

 

Qu'il se moque de konan, passe, surtout qu'elle a l'air aux ordres de PEIN et non de Madara ( même si indirectement elle l'est), mais après il va parler avec zetsu comme s'il était limite son égal, se qui rappelle la position de PEIN dans l'aka.

 

Et si Zetsu est PEIN, alors il considère alors kisame comme le dernier "homme de main",à ses ordres se qui explique qu'il ne fait pas mention de zetsu.

 

On se demandait pourquoi Madara était celui qui commande, finalement vu l'instabilité de zetsu et PEIN, on peut expliquer qu'il les manipule.

 

Après comme je disais soit zetsu a mangé nagato, soit j'y vois la marque d'orochimaru (je me demandais depuis toujours pourquoi sur ses habits il y avait des megatamas), zetsu a tout de la tête d'un de ses cobayes....