PAIN - Les 6 Royaumes de la réincarnation - Roku Jizo

[orion]

Ton alternative est très intéressante mais il y a une phrase qui me chiffonne là dedans:

 

 

Ils sont morts, sans aucun doute, mais tuer un corps déjà mort ne sert à rien... ou encore: En fait le spécialiste en invoc n'est pas mort puisqu'il l'était déjà...

 

 

Là dessus, je ne suis pas d'accord. Certes, les corps sont morts mais l'hypothèse du Rokudou est le principe de la réincarnation. A partir de là des corps morts sont voués à revenir à la vie, à mourir à nouveau pour ressusciter et ainsi de suite. c'est le cycle infinie du Samsara.

Dans ton alternative, la distance est un bon argument mais qu'elle doit être cette distance minimum?

Après, on peut alors penser que dans ces conditions et surtout quel que soit l'état du corps d'invocation de Pein, ce dernier ressuscitera à coups sûr au moment où Pein entra dans Konoha.

 

Mise à part ce que j'ai cité, le reste de ta démonstration est vraiment très intéressante.

[Gabriel]

Je pense que l'âme est dans les percings.

 

PEIN se sert du métal comme conducteur pour son âme au travers les câbles qui passent dans la ville, et autre exemple le métal des armes contre jiraya.

 

Il n'y a aucune vie dans les corps, ils sont que des réceptacles, aucun d'eux n'est vrai ...

 

C'est pourquoi, ils peuvent être je pense invoqué à l'infini, pour peu que les percings imprégné de l'âme de PEIN soient sur un corps mort .

 

J'ai pensé que si le corps n'a pas ressuscités, c'est que PEIN l'a sacrifié en transférant par l'arme toujours en métal, la partie d'âme qui était dans les percings, pour vaincre Jiraya.

 

Du coup, la part d'âme ayant complètement quitté les percings, le corps ne peut pas être repris par PEIN sauf s'il réussit à l'approcher et lui en transférer.

 

Ma théorie est donc que le métal permet de transférer son âme si on maitrise le métal et l'âme.

 

je pense qu'il n'y a aucune limite de distance, la part d'âme est le seul élément déterminant.

 

 

 

 

 

 

 

[orion]

@Gabriel:

 

Si le corps de Pein emprisonné dans la dimension de Jiraya était mort suite au transfert d'âme qu'il a effectué en empalant le sannin par l'une de ses barres métalliques, alors cela aurait été instantané. Or, ce corps de Pein n'est pas mort à ce moment là.

 

De plus que veut dire un corps mort?

Un corps mort est un corps sans vie. Je sais c'est une ellipse mais du moment où il a une âme qui y est accrochée, nous ne pouvons plus dire que ce corps est mort. Ce corps est revenu à la vie.

[Gabriel]

en fait je les compare au corps de sasori qui n'a rien de vivant, pourtant l'âme de sasori est aussi attaché à ce corps.

 

Quand au décalage entre la mort et le transfert supposé par la lance, je l'explique par la quantité d'âme nécessaire à une réincarnation.

 

J'imagine que cette technique consomme de l'âme d'où la présence des visages dans la ville qui pour moi plus que de la simple souffrance puise l'âme qui y est rattaché se qui va encore plus loin.

 

Si j'ai vu juste le dispositif des capsules permet de recharger l'âme des corps de PEIN.

 

Le corps après le combat et le transfert n'en avait plus assez pour pouvoir être invoqué.

 

 

Etant donné que les corps consomment de l'âme pour rester en vie, je crois que la faille c'est de les empêcher de se recharger jusqu'à épuisement de l'âme qu'ils contiennent.

 

C'est pour ça que PEIN dit que sans son secret il se serait fait battre, car jiraya a cherché qui était le vrai, s'il avait de suite compris, il aurait fait en sorte d'épuiser leurs réserves.

 

Si on compare un combat à un marathon alors pour un inja classique c'est le chakra qui est déterminant, mais pour PEIN plus que le chakra c'est ces réserves d'âme qui peuvent lui faire défaut.

 

Et avec le senjetsu, il est bien possible que jiraya aurait pu tenir très longtemps le combat.

 

Ce qui explique que PEIN met beaucoup de temps après le combat contre jiraya pour trouver madara, il a été obligé de passer par la salle à capsule pour recharger les corps.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[JeKMout]

Je pense que les capsules qui servent à contenir les corps ne servent justement qu'à les "contenir".

 

Je trouve l'idée du rechargement de souffrance un peu bizarre.

 

Je suis gabriel sur le fait que les corps sont inertes et ne  sont manipulables que par Nagato/Rikoudou de part leurs implantations métalliques qui permettent alors de s'en servir comme des marionnettes. A l'instar d'un Sasori, mais avec une technique beaucoup plus poussé car il n'y a pas besoin de ces fils de chakra pour contrôler un corps.

 

Cela va donc dans le sens que je pense que les corps dans les capsules sont justes conservés pour ne pas pourrir et pourquoi pas leur donner une recharge d'âme. Une recharge d'âme qui aurait subit des souffrances pour garder eveillé le rinnegan. Ah bah enfaite si je suis d'accord avec Orion, mais d'assez loin tout de même ^^ Enfin si c'est bien comme sa que le rechargement de souffrance ce fait...

[orion]

Une recharge d'âme pourquoi pas mais cela implique pas mal de choses sous jacentes. Mais pour vraiment comprendre ce que tu entends pas là et vraiment m'exprimer son ton idée, j'ai besoin que tu répondes à quelques questions.

Combien d'âme possède l'entité Pein?

Est ce que l'âme ou les âmes sont liées entre elles comme la vue avec le Rinnegan?

Chaque Pein connait il ce que les autres pensent ou plutôt connait leur mémoire?

 

Tu parles de l'âme comme d'une unité quantifiable mais comment peut on la quantifier? et d'ailleurs comment peut on la produire?

 

et cela revient alors à ce demander comment se matérialise le 6ieme élément ou plutôt comment l'utiliser?

[JeKMout]

Donc je réponds :

 

Pour moi l'entité Pein n'a pas 1 ou 60 âmes, il peut juste en exploiter autant qu'il en veut pour ressourcer ces barres métalliques (les conduits dans le village doivent y être pour quelques choses mais je doute qu'il soit suffisant d'utiliser un seul village pour augmenter le nombre d'âmes, on peut se demander à quoi a servit l'attaque de Sasori et Orochimaru sur un village entier d'ailleurs...). De part cette spéculation, les âmes ne sont pas liées mais bien fusionnées.

 

Un exemple pourri :

 

Tu (Nagato/Rikoudou) fais un gâteau, il te faut : des oeufs, de la farine etc... (des âmes). Tu obtiens un gâteau (les barres métalliques). Tu le coupe en 6 et tu obtiens 6 petits Pein ^^ (quand j'avais dit que c'était pourri, c'était pas pour rien !).

 

Donc, les âmes ne sont pas liées mais donnent juste une fusion qui donne du pouvoir à ces barres. Les barres emmagasines ces âmes, mais elles n'ont plus aucunes consciences.

 

Pour savoir si chaque Pein soit au courant de ce que pensent les autres ou de leurs mémoires, je serais alors tenté de continuer dans mon raisonnement et alors de te dire : non. Je fais une grosse distinction entre les âmes et l'homme/dieu qui contrôle ces âmes. Toute cette souffrance fusionnée augmente le pouvoir du rinnegan, mais toutes ces âmes fusionnées ne donnent strictement rien. C'est un peu comme Naruto, quand il fait ses kages bunshin, on voit bien que lorsqu'il annule sa technique toutes les choses apprises reviennent en lui car il possède une seule âme et à forcerie un seul cerveau qui commandite tout.

 

Je parle de l'âme comme d'une unité quantifiable car on a pu voir que lorsque il y a Shiki Fuujin il y a extraction d'âme. Donc vu que Pein arrive à faire des résurrections, pourquoi pas avoir une méthode qui inverse cette technique ? C'est à dire reprendre les âmes des morts.

 

Pour moi, le 6ème élément sert également à utiliser l'esprit/les âmes et donc pour l'(les)utiliser on le(s) matérialise(nt) par ces barres métalliques qui alors peuvent être en connexion avec l'âme qui contrôle.

 

Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre, en gros :

 

- Il y a Nagato/Rikoudou qui, grâce à cette souffrance énorme, transmet le rinnegan par les barres métalliques.

- Chaque corps sont en résonance mais ne sont pas conscient de leurs actes puisqu'ils sont contrôlés par une unique personne.

 

PS : Quand Jiraiya est transpercer par une de ces barres, on voit bien qu'il y a une dose de souffrance qui entre dans celui-ci. On le voit avec les yeux du rinnegan au dessus de lui. Enfin, je pense que c'est ça.

 

 

Voila, j'espère avoir répondu à tes questions

 

[Sandune]

Ton alternative est très intéressante mais il y a une phrase qui me chiffonne là dedans:

 

 

Ils sont morts, sans aucun doute, mais tuer un corps déjà mort ne sert à rien... ou encore: En fait le spécialiste en invoc n'est pas mort puisqu'il l'était déjà...

 

 

Là dessus, je ne suis pas d'accord. Certes, les corps sont morts mais l'hypothèse du Rokudou est le principe de la réincarnation. A partir de là des corps morts sont voués à revenir à la vie, à mourir à nouveau pour ressusciter et ainsi de suite. c'est le cycle infinie du Samsara.

Dans ton alternative, la distance est un bon argument mais qu'elle doit être cette distance minimum?

Après, on peut alors penser que dans ces conditions et surtout quel que soit l'état du corps d'invocation de Pein, ce dernier ressuscitera à coups sûr au moment où Pein entra dans Konoha.

 

 

Je comprends tout à fait ta remarque et effectivement je vais reprendre ton concept du cycle de vie de samsara (ou un équivalent, tu vas voir dans la suite).

Ce que je voulais dire, c'est que pour la prise de possession initiale d'un corps par Nagato, le corps visé doit être mort.

Ensuite, Nagato peut, par l'intermédiaire de ses percings et de son Pein no Jutsu, leur insuffler le rinnegan et les avoir sous son contrôle.

 

Après il y a deux possibilités :

1) soit ils reviennent à la vie telle que nous la connaissons (avec tous les souvenirs et les pensées antérieures que cela comporte)

2) soit ils reviennent à un équivalent de la vie (je ne saurais trop le nommer pour l'instant), c'est-à-dire que leur âme a disparu et que Nagato ne fait que manipuler les corps et leur éventuels Jutsus particuliers

 

Pour aller plus loin, et pour argumenter un peu plus, je vais tenter de montrer des exemples clairs et qui n'ont pas été beaucoup abordés pour confirmer cette deuxième hypothèse qui tient pour l'instant debout  :

 

1) Yahiko jeune utilisait l'élément eau pour se battre contre le clône de Jirayia. C'est assez troublant car l'une des caractéristiques du Pein no Yahiko est de maîtriser cet élément quasi exclusivement (à un niveau très élevé d'ailleurs, qui va jusqu'au contrôle de la pluie ; Nagato le génie l'aiderait sûrement dans cette maîtrise de cet élément)

2) Quand Pein parle de Yahiko, il dit qu'il est mort. Je pars de l'hypothèse où comme concernant le kinjutsu alliant la force des bijuu, que Nagato dit la vérité à son ancien maître. Donc ce n'est pas Yahiko qui parle, son âme et ses souvenirs ne sont pas repris par Nagato qui est en fait le seul à parler à son "ancien senseï". D'ailleurs, aucun des Pein ne parle pendant un autre, ni ne répond aux autres. Il n'y a finalement qu'une pensée (qu'une conscience) pour 6 voix potentielles, celle de Nagato.

 

Par la suite, si l'un de ces corps perd finalement ce souffle de vie, Nagato peut le réinvoquer (comme les 3 Pein), confirmant ton hypothèse du cycle de vie et de la mort.

 

La limite d'espace de Nagato que j'ai développé plus haut ne peut être quantifiable précisément pour l'instant, je n'ai pas assez d'éléments précis même si des pistes existent (le monde des grenouilles et sa fenêtre dimensionnelle).

 

Enfin, je terminerai par une autre limite au pouvoir de Pein : le fait que les corps qu'ils réinvoquent gardent les blessures subies pendant leurs combats :

- le ninja du clan fuuma et sa coupure à la tête

- les 3 Pein empalés qui gardent (a priori mais quasi-certainement sur l'image où les 6 Pein sont réunis) leur trou dans le ventre

- les yeux du Pein aux cheveux longs que Jiraiya a pulvérisé d'un coup de pied en mode sennin (il garde encore ses yeux complètement fermés et enquylosés, on le voit quand les 6 Pein partent pour Konoha) ; il ne peut plus utiliser le rinnegan et transmettre sa vision à Nagato

 

A force, cela pourrait les handicaper grandement, surtout si ces blessures touchent particulièrement les yeux de ces Pein. De même, réinvoqué un corps qui aura la tête coupée par exemple n'aura pas de sens.

Il devrait trouver un nouveau réceptacle, conditionné par un rituel en amont indispensable (celui des percings et de la recharge dans les containers, impossible à effectuer en plein combat).

[Gabriel]

Une recharge d'âme pourquoi pas mais cela implique pas mal de choses sous jacentes.

Combien d'âme possède l'entité Pein?

Est ce que l'âme ou les âmes sont liées entre elles comme la vue avec le Rinnegan?

Chaque Pein connait il ce que les autres pensent ou plutôt connait leur mémoire?

 

Tu parles de l'âme comme d'une unité quantifiable mais comment peut on la quantifier? et d'ailleurs comment peut on la produire?

 

et cela revient alors à ce demander comment se matérialise le 6ieme élément ou plutôt comment l'utiliser?

 

Oui les capsules rechargent surement l'âme de PEIN c'est se que j'induis dans mon post.

 

PEIN est une seul âme et en même temps une multitude, se qui rejoint le fait qu'il est un kamui.

 

Il est une seul âme parce que c'est l'âme du shinobi qui le dirige et ELLE seule ( sa seule volonté).

Et il est une multitude d'âme car l'énergie qu'il utilise pour le PEIN RIDOKOU et la réincarnation est énorme. Toutefois il utilise bien ses âmes comme une énergie, se qui  implique qu'elles n'ont aucune volonté et servent de combustible.

 

Quand je dis énorme je pense en terme d'âme.

Tout comme on peut considérer qu'en vieillissant la vie d'un individu diminue ( en réalité c'est le ralentissement de l'accroissement des cellules) je pense que kishi considère sous cet angle l'âme comme une énergie consommable.

 

La réincarnation en coute à mon sens énormément, et c'est pour cela que je pense que le corps de PEIN ne s'est pas réincarner, il n'avait plus assez d'âme, je pense que l'attaque par l'arme utilisait de l'âme pour brouiller le chakra de jiraya. Surement une propriété du 6ème élément.

 

Les âmes sont liés en effet mais seulement dans les 6 corps car ce sont eux qui sont rechargés par les capsules, mais ils dépendent de l'âme originel.

 

Chaque PEIN connait la mémoire des autres, c'est un acquis, cependant leur soit  disant différence n'est qu'un leurre, ils ne sont pas indépendant dans leur schéma de pensé, les âmes contenus dans les percings pouvant être de n'importe qui, d'ailleurs ils utilisent la mémoire de nagato dans un autre corps.

 

Ce qui signifie qu'une part de l'âme de nagato est dans les percings soit parce qu'il est PEIN, soit parce qu'il est mort et que PEIN a donc accès à sa mémoire.

 

Je pencherais pour cette solution au vue de la suite du combat.

 

Car on se rend bien compte que c'est l'âme de nagato qui s'exprime mais au travers de PEIN, le rapport dominant dominé, laisse à penser que PEIN est quelqu'un d'autre...

 

PEIN a donc X morceaux d'âmes en lui, il peut raisonner comme une partie de chacune de ses âmes, asservis à la pensé commune, toutefois, on ne peut pas dire qu'il reste réellement de la personnalité car c'est PEIN qui décide d'utiliser ou non tels ou tels personnalité relié à une âme qu'il possède.

 

Contre jiraya il s'en sert pour piéger le sanin, voilà pourquoi il utilise la personnalité de Nagato toutefois c'est un choix de PEIN, pas un choix de Nagato.

 

Je ne crois pas qu'on peut produire une âme, c'est pour cela que même s'il maitrise le 6ème élément, ils puisent dans LES AUTRES, son nécessaire vital en âme.

 

Je dirais que rien ne se perd rien ne se crée serait un adage assez juste dans la circonstance.

 

En résumé, les corps mort dans Ame, ont leurs âmes aspirés par les visages, qui les transmettent au corps par les câbles métalliques.

 

Cette énergie sert à alimenter la vie artificielle de PEIN et peut être même du corps de Nagato se qui lui éviterait de vieillir.

 

Pour simplifier, tout le système de PEIN sert à recycler les âmes, afin de lui donner la vie éternelle.

 

 

 

 

[orion]

@JeKMout:

 

Dans ton explication concernant les âmes, dans ton premier paragraphe, je ne te suis pas trop sur l'utilité des câbles. En effet, si Pein utilise des âme disséminées à Ame en les absorbant via les câbles, cela signifie clairement qu'il ôte la vie aux villageois. Dans l'absolue, cela peut être envisageable mais lorsque l'on écoute les dire des ninjas capturés par Jiraya, je n'en ai pas l'impression.

Ils disent que Pein a uniquement tué Hanzou, sa famille et les personnes qu'il côtoyait de près ou de loin. Il a également tué les intrus et tous ceux qui pouvaient s'opposer à lui.

Ils ne parlent pas d'une sorte de "massacre" journalier perpétré par Pein pour s'auto alimenter mais d'une protection du village par ce ninja qui se proclame être un dieu. De plus, Pein semble faire l'unanimité selon ces mêmes ninjas et dans ces conditions je ne crois pas qu'ils diraient ça si Pein leur volait leur âme et donc les tuait par la même occasion.

Mise à part les morts que ces ninjas ont cité, la population ne semble pas diminuer jour après jour.

 

Ensuite, je te rejoins concernant les barres métalliques et de ce fait sur l'usage des percings. Je pense par là que ce sont des objets constitués d'un métal permettant de faire transiter l'une des affinités de Pein et plus particulièrement la 6ieme, son âme ou celle de ses victimes.

Je te rejoins également concernant la fusion des âmes mais je reviendrai sur cela en répondant à Sandune car cela pose pas mal de questions finalement.

En revanche, je ne suis pas d'accord concernant la mémoire ou du moins j'émets une réserve car pour le moment nous ne savons pas si c'est bilatéral ou plutôt on ne peut être sûr de rien...

Tu prends le Kage Bushin en exemple mais ce n'est clairement pas le même genre de jutsu et je pense qu'il faut partir de zéro et non faire une comparaison quelconque avec une autre technique existante.

Pendant le combat contre Jiraya, nous voyons très bien que le corps du ninja de Fuuma se souvient parfaitement de Nagato et Yahiko et il peut également dire et répondre certaines choses qui sont connus de chacun de ces deux orphelins (en apparance mais là, gros doute).

Ce qui est intéressant avec le ninja de Fuuma, mais cela est hypothétique, c'est que premièrement, il a les souvenirs d'un autre corps de l'entité Pein: Yahiko et ensuite il possède des souvenirs de Nagato, porteur originel du Rinnegan. Par là, on peut alors dire que vis à vis de Yahiko, Pein possède la mémoire des corps qu'il utilise pour son Rikodou mais également la mémoire de nagato, celui qui avait le Rinnegan, à la base. Dans ces conditions on peut dire que toutes les mémoires, celles de Nagato et celles des corps de Pein sont toutes liées et mise en commun. De plus, le ninja de Fuuma est celui qui répond à Konan lorsque celle ci lui annonce que c'est Jiraya l'intrus. Il dit grosso modo que ça lui rappelle des choses mais que cela ne l'empêchera pas de le tuer

Pour enrichir cette idée, on peut ajouter que du moment où le corps de Yahiko apparaît dans le combat, il prend la parole et parle  non seulement de Nagato mais également de Yahiko, l'orphelin. De plus, il tient une conversation cohérente vis à vis de la discussion entre Jiraya et le ninja de Fuuma au début du combat.

Au moment où Jiraya empale les 3 premiers corps de Pein, c'est l'un des 3 autres invoqués qui lui arrache le bras, et ce qu'il dit est assez éloquent: il lui rappelle la phrase que le Sannin a adressé au corps du ninja de Fuuma lorsque pein était emprisonné dans son genjutsu.

Nous savons que le Rinnegan permet d'avoir l'ensemble de la vision des 6 corps. Là, il y a 2 alternatives: est ce qu'ils ont la même audition ou est ce que c'est l'âme "totale" qui est partagé par tous les corps via le Rinnegan?

Je penche largement pour la seconde version et même la première alternative met en jeu un partage de mémoire (résiduelle ? et instantanée!).

Le seul bémol à tout cela est le fait que nous n'avons pas pu jauger la mémoire des 5 autres corps de Pein puisqu'aucun fait antérieur à ceux ci n'ont été relatés pendant le combat. Néanmoins, nous avons pu voir que la mémoire de Yahiko pouvait, peut être, être non seulement dans le corps de Pein / yahiko mais également connue par le corps de Pein / ninja de Fuuma. Je ne crois pas qu'il y a des différences entre chaque corps de Pein et le partage de mémoire (résiduelle ? et instantanée) de chacun d'eux. De ce fait, je conclue alors que la mémoire résiduelle de tous les corps est connue et mis "en réseau" pour l'ensemble du Rikodou. Mais là, cette conclusion est valable qu'à partir du moment où l'âme des anciens corps est accessible ou a fusionné ou encore a été ingéré par celle de Pein.

De même nous venons de voir que la mémoire instantanée était partagée par tous les corps de Pein.

 

Le 6ieme élément, je le vois comme les 5 autres. Du moins, je pense que son utilisation ne déroge pas à la règle du ninjutsu et par là, le Rikodou de Pein n'est autre que l'utilisation de cette 6ieme élément pour mettre en oeuvre cette technique.

 

Ce qui m'étonne en faite, c'est que je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement alors que ta conclusion est exactement ce que je pense. C'est surprenant surtout que c'est dans cette conclusion que tu évoques véritablement la souffrance 

 

En revanche, j'ai une question concernant l'intégration des anciennes âmes habitant ces corps dans ceux ci.

Pourquoi rendre ces âmes à des corps morts alors que, semblerait il, nous soyons tous d'accord pour dire que finalement le plus fondamental pour Pein est d'y intégrer son âme pour les contrôler?

Dans ces conditions, à part la mémoire de ces âmes, je ne vois pas l'intérêt que Pein aurait à faire cela. Je reviendrai là dessus, ou plutôt j'exprimerai ma vision des choses après avoir répondu à Sandune.

 

 

@Sandune

 

Lorsque tu dis que le corps ciblé pour devenir un membre à part entière du Rikodou de Pein doit être mort est pour la part une hypothèse qui n'est pas encore vérifiable. En effet, si ces corps sont morts, l'âme de ces corps n'existe plus dans chacun d'entre eux et de ce fait il ne peut pas avoir accès à leurs souvenirs et à leurs mémoires. Or nous pouvons nous demander si les vestiges de la mémoire de Yahiko sont présents en Pein.  A partir de là, si Pein est constitué avec des corps morts cela voudrait dire qu'il n'aurait pas de souvenirs des autres corps.

Là dessus, on peut dire que c'est assez ambigu puisque que les seuls faits antérieurs que Pein et Jiraya ont échangé étaient liés uniquement à ce qui s'est passé entre le Sannin et les 3 orphelins. De plus et c'est là que cela devient plus obscur sur le fait que les corps de Pein étaient morts ou vivants au moment d'intégrer le Rikodou c'est en faite que le ninja de Fuuma parle de Yahiko comme des souvenirs lointains et peu éloquents quant à sa mort. JeKMout, si tu lis cette partie de mon message, tu te rends compte que finalement une partie de ma réponse sur la mémoire devient floue et que certaines affirmations que j'avais pues faire deviennent plus qu'évasives et bancales.

La condition (mort ou vivant) des corps que Pein utilise pour son Rikodou doit être la première hypothèse sur laquelle nous devons avoir une réponse claire et nette de l'auteur.

Si ce sont des cadavres, cela signifie alors que l'âme n'est plus dans ces corps et de ce fait les souvenirs et la mémoire de chacun d'eux ne sont clairement pas intégrer au Rikodou.

Cela relance alors le fait d'avoir une âme seule ou fusionner avec les autres.

 

En revanche, du moment où les corps du Pein sont affublés de tous les artifices du Rikodou, percing et Rinnegan, il y a non seulement un partage de la vision mais également des souvenirs et de la mémoire.

 

Et donc avec toutes ces constatations je rejoindrai alors la deuxième hypothèse de Sandune, c'est à dire:

 

 

2) soit ils reviennent à un équivalent de la vie (je ne saurais trop le nommer pour l'instant), c'est-à-dire que leur âme a disparu et que Nagato ne fait que manipuler les corps et leur éventuels Jutsus particuliers

 

 

Cette hypothèse pourrait être la réponse à la création du Rikodou et surtout à l'intégration d'un corps dans l'entité Pein cependant je voudrai avoir une précision sur "l'équivalent de vie".

Est ce que cela signifie que l'âme du corps mort revient dans son cadavre à ce moment là, ou est que c'est le fait d'utiliser le 6ieme élément, l'âme de Pein, qui permet d'y redonner vie.

 

Moyennant la réponse que me donnera Sandune, sa seconde hypothèse tient la route mais , il y a un détail de taille qui nous laisse un doute et nous met un peu dans l'expectative:

que ce serait il passé si Pa n'avait pas arraché la barre métallique transperçant le corps de Jiraya?

Ce dernier annonce que son chakra part en vrille et peut on envisager que si Pein avait pu aller jusqu'au bout de ce qu'il avait commencé, le Sannin serait, mort (peut être, probablement et encore...), devenu un corps du Rikodou ou préparé à le devenir. (peut être).

Dans ces conditions, Pein aurait alors utilisé sa technique sur un être vivant. La question qui me vient à l'esprit est alors la suivante:

Est que Jiraya devait mourir pour que Pein puisse prendre le contrôle du corps ou alors l'âme de Pein devait fusionner avec celle du Sannin?

Quoi que le mot fusion ne me semble pas réellement approprié finalement. En effet, nous constatons qu'il s'agit plus d'une domination de l'âme de Pein sur celle du Sannin comme par exemple sur les autres corps où c'est l'âme de Pein qui semble être celle présente dans les corps du Rikodou. (l'histoire des souvenirs et des mémoires restent en suspend mais dans ces constations, elle n'a pas réellement d'importance ou du moins ce n'est pas vitale de le savoir pour connaître la manière et surtout la condition (mort ou vie) quand les corps intègrent l'entité Pein).

 

A partir de là, je ne te suis pas dans le fait de dire si les corps étaient morts ou vivants mais en revanche je te suivrai plus sur le fait que Pein n'a pas les souvenirs de ses victimes. C'est assez paradoxale ce que je dis vis à vis de la réponse que j'ai fait à Jekmout.

 

Concernant la distance, je ne suis pas dans cette logique même si c'est une très bonne hypothèse en revanche dans la suite de ton message je suis entièrement d'accord avec toi.

Finalement mis à part de savoir si les corps doivent être morts ou vivants, le reste de ta démonstration est cohérente et bien trouvée.

 

 

Je vais désormais vous faire partager ce dont je pense et finalement, ce ne sont que des détails qui différent vis à vis de vous et surtout du message de Sandune.

Tout d'abord, on pourrait se demander pour quelles raisons Pein n'a pas changé son corps dont la vue est inutilisable. En effet, ce corps offre un point faible non négligeable mais cela pose un dilemme: Ce corps est devenu "aveugle" mais est ce que cela veut dire que celui ci n'a plus le Rinnegan?

C'est assez bizarre puisque que l'on peut dire que le Rikodou de Pein est à la base possible grâce au Rinnegan or ce corps étant aveugle on pourrait penser qu'il a perdu l'usage de ce dojutsu. De plus on peut presque affirmer que c'est grâce à ce Rinnegan que le 6ieme élément est manipulable et de ce fait permet de créer le Rikodou de Pein.

Etant donné que ce corps est aveugle on pourrait dire que le Rinnegan n'agit plus or il fait toujours parti du Rikodou. Cela signifie que le Rinnegan possède des attributs supérieurs à une simple vue en réseau et que finalement le Rinnegan ne fait pas tout.

Certes, il doit être présent pour la création du Rikodou mais pour la longévité de celui ci et surtout la manipulation des corps, un autre élément doit entrer en jeu: les percings et par là, l'âme de Pein. Cette âme est véhiculées via les barres métalliques et fixées par les percings dans chacun des corps. Le Rinnegan est alors là pour gérer l'âme de Pein et qu'elle soit accessible par les autres corps.

A partir de là, on peut légitimement penser que la vue est certes partagée via le Rinnegan mais ce n'est pas en raison d'une cécité de ce dojutsu que le lien est rompu avec les autres corps. De ce fait le Rinnegan partage alors bien plus que la vision... Je serais tenté de dire que c'est non seulement l'âme de Pein mais également les sens dans leur globalité.

 

La deuxième chose que permet de dire la présence de ce corps aveugle est le fait que finalement Pein ne peut pas le remplacer comme il le souhaite et surtout quand il le souhaite. En effet, s'il voulait réellement mettre toutes les chances de son côté contre Naruto et sûrement contre Konoha, on pourrait alors dire qu'il aurait remplacé ce corps soit en le mettant à distance, soit en épuisant toute la souffrance qui l'habite, soit en retirant les percings. Or ce n'est pas le cas et je dois avouer que cela est une véritable interrogation.

 

Concernant la distance, pour le moment, je mettrai plus en avant le fait que le corps du ninja de Fuuma était dans une autre dimension, celle de Jiraya. Par là, j'avance l'hypothèse que la dimension a esseulé ce corps et l'a détaché des autres corps de Pein.

En effet, j'ai été très surpris que le corps du ninja de Fuuma ne dise aucun mot et surtout que Pein annonce que le sannin aurait pu le battre s'il avait découvert son secret. Or Jiraya s'employait à découvrir ce secret au point qu'il avait non seulement une piste mais surtout que son sacrifice n'était que pour la confirmer. De plus, le secret a été percé puisqu'il l'a consigné sous un code scarifié sur le dos de Pa.

Si Pein avait eu les informations de la discussion entre Pa et Jiraya dans la dimension via le corps du ninja de Fuuma, il aurait certainement dit que Jiraya avait découvert son secret mais que c'était trop tard. C'est un peu jouer sur les mots mais j'ai la sensation que finalement Pein ne pensait pas que le Sannin avait percé à jour son secret avant de mourir même si le code sur le dos de Pa pouvait lui mettre la puce à l'oreille.

 

Pour ma part, je reste sur mon hypothèse selon laquelle c'est la souffrance qui alimente les corps de Pein via les câbles et les containers afin de faire grandir et progresser le Rikodou mais pas uniquement. En effet, la souffrance, Nagato l'a également ressenti par le passé et Pein continue à la ressentir à travers son corps. Cette souffrance n'étant pas qualifiée, on peut penser qu'il s'agit non seulement d'une souffrance psychique mais également physique et que finalement ces dernières pourraient dans ces conditions alimenter en permanence le Rikodou de Pein.

De même, on peut penser que les barres métalliques telle que celle qui a empalé Jiraya a permis de ressentir la souffrance de son adversaire en même temps que la perturbation du chakra. Par là, je reviens sur le fait que l'âme d'un corps vivant ciblé par le Rikodou de Pein (pour éventuellement intégrer cette entité) pourrait être transformée en souffrance pour le faire grandir.

 

Le déchiffrage du code a permis de nous donner une information non négligeable: le vrai n'est pas parmi eux. cela signifie qu'il existe un 7ieme corps (peut être Nagato mais certainement un corps doté du Rinnegan) qui manipule le Rikodou de Pein. Dans ces conditions, on peut alors penser que c'est ce 7ieme corps qui est à l'origine de la création du Rikodou.

Comme je l'ai déjà dit dans ce message mais également ailleurs sur ce topic, j'ai l'intime conviction que c'est la manipulation du 6ieme élément, l'âme, qui a permis de créer Pein.

Il faut alors se rappeler que le 6ieme élément ne peut être utilisé que d'une seule manière à travers une technique et plus particulièrement un ninjutsu. Dans ce cas là, il faut un malaxage d'énergie spirituelle et corporelle pour pouvoir créer un jutsu dont l'affinité serait l'âme. De là, on peut presque faire une différence entre l'âme même de ce 7ieme corps et la manipulation du 6ieme élément qui devient un ninjutsu au même titre que Chidori, par exemple.

De là, les percings jouent un rôle important. Pourquoi percer tous ces corps si ce n'est qu'une finalité d'apparence?

En faite ces percings sont constitués de la même matière que les barres métalliques mais également que les Kunais spéciaux d'Asuma. Ils servent ni plus ni moins que dans la transmission du ninjutsu réalisé avec cette 6ieme affinité pour l'intégrer dans les 6 corps du Rikodou. Or un ninjutsu ne vit pas at vitam eternam. Il y a une notion de chakra derrière cela et donc de réserve mais aussi d'énergie spirituelle et corporelles.

C'est ainsi que j'ai envisagé que ce qui fait "vivre" ce jutsu n'est ni plus ni moins que la souffrance accumulée mais également la souffrance partagée par tous les corps.

En effet, si l'on prend le corps du ninja de Fuuma, nous voyons que ce dernier sait réaliser des invocations. or un Kuchiyose est un ninjutsu qui demande alors une énergie spirituelle mais également une énergie corporelle.

Mais dans ces conditions, comment un corps de Pein qui est à la base une manipulation de ce 6ieme élément et de ce fait un ninjutus peut produire à son tour un ninjutsu?

Pour l'énergie corporelle, on peut pratiquement affirmer que c'est aussi simple que le nez au mileu de la figure: elle est extraite des corps hôte. Mais qu'en est t'il de l'énergie spirituelle?

Il y a une notion d'âme derrière cela et c'est là qu'il y a un dilemme: est que chaque corps possède l'âme de chaque corps dans ces conditions, Pein a dû prendre ses hôtes lorsqu'il était vivant. Mais là, quid des souvenirs et de la mémoire des réceptacles!

est que c'est ce 7ieme corps qui fournit l'énergie spirituelle via son âme et la manipulation du 6ieme élément créateur du Rikodou?

Je serais tenté de le penser plus particulièrement mais cela soulève alors le problème de réserve d'énergie. Comment, un corps unique aurait assez d'énergie spirituelle pour pouvoir contrôler 6 corps en partageant non seulement la vue mais également la mémoire instantanée ou du moins les souvenirs corps utilisés (là je ne parle pas des souvenirs résiduels des anciennes âmes de ces mêmes corps) tout en maintenant le ninjutsu du 6ieme élément qui a permis de créer Pein?

 

C'est là que j'intègre complètement dans ma réponse le fait que c'est la souffrance. Elle a permis de faire grandir Pein et de le rendre plus fort et c'est, pour ma part, cette énergie spirituelle qui est utilisée par Pein pour que chaque corps puisse réaliser des techniques, par exemple les Kuchiyoses.

De plus cette souffrance se transmet à tous les corps pour les maintenir "en vie", si je puis dire. C'est pourquoi, je pense que le corps du ninja de Fuuma emprisonné dans la dimension de Jiraya a été non seulement esseulé des autres Pein mais également de la source qui pouvait lui donner la souffrance nécessaire pour continuer de vivre. A partir de ce moment la quantité de souffrance n'a fait que baisser et c'est ainsi que ce corps est devenu inerte...

 

 

@gabriel:

 

En faite dans ton message et en suivant ma vision des choses, je remplacerai l'a plupart des mots "âme" que tu utilises comme carburant ou énergie par le mot "souffrance" car c'est véritablement la souffrance qui a permis à Pein de grandir et d'être ce qu'il est devenu.

Pour Jiraya et la scène de la barre métallique, je l'ai écris un peu plus haut dans mon message mais je réécris au cas où tu serais passé à côté: je pense que le carburant est la souffrance et que dans ces conditions, la barre métallique ne faisait que transformer, grosso modo, l'âme de Jiraya en souffrance pouvant être ensuite utilisée.

Pour la réincarnation, je dirai que c'est un attribut du Rinnegan au même titre que le genjutsu est une capacité du Sharingan.

 

En revanche, quant est t'il de la phrase du code, le vrai n'est pas parmi eux?

En effet dans ton message, j'ai l'impression que tu es toujours sur l'hypothèse qu'il n'existe que Pein et ses 6 corps alors que l'on peut penser que d'après cette phrase il y en aurait un 7ieme.

Quel est alors le rôle que tu attribuerais à celui ci?

[JeKMout]

En revanche, j'ai une question concernant l'intégration des anciennes âmes habitant ces corps dans ceux ci.

Pourquoi rendre ces âmes à des corps morts alors que, semblerait il, nous soyons tous d'accord pour dire que finalement le plus fondamental pour Pein est d'y intégrer son âme pour les contrôler?

Dans ces conditions, à part la mémoire de ces âmes, je ne vois pas l'intérêt que Pein aurait à faire cela. Je reviendrai là dessus, ou plutôt j'exprimerai ma vision des choses après avoir répondu à Sandune.

 

Sa pourrait être simple d'y répondre, mais tu me poses une colle. Enfaite sa change complètement ma façon de voir les choses.

 

En effet, ce que j'essayai de dire c'est que les âmes "misent" dans les corps morts servent à insérer une grande dose de souffrance dans ceux-ci afin de permettre au corps mort de s'éveiller au Rinnegan, ou du moins permettre à Pein d'insérer le Rinnegan. Une sorte d'adaptation enfaite.

 

Mais, comme tu le dis le plus important c'est que Pein puisse y mettre son âme. Alors je me suis posé la question : pourquoi aurait-il besoin d'âme en fin de compte.

 

Cela remet en question l'intérêt de ces capsules. De plus il est vrai que ton explication donnée sur le fait qu'il y ait pas plus de terreur que sa vis-à-vis de Pein montre bien qu'il n'y a pas d'extraction d'âme, si je puis dire.

 

Donc je vais donner mon avis un peu plus poussé :

 

- On peut donc voir que les 6 corps de Pein (avant le nouveau corps) étaient en relation avec Jiraya. En plus de cela  lors du combat les 6 corps semblaient être parfaitement en alliance lorsqu'il fallait attaquer ou se défendre (cf : le gros qui absorbe le choo odama rasengan). Alors finalement, la mémoire des corps morts seraient-elles vraiment partie ? Je ne pense pas, je pense plutôt que les âmes intégrées dans les corps morts soient une manière d'accéder au cycle de réincarnation. Peut être il y a une certaine "limite" à fusionner ces âmes. En effet, Pein fait prospérer son village et il paraît super gentil en fin de compte ^^ Peut être que les âmes sont pas si facile à prendre. C'est pour cela que je pense que son Kinjutsu servirait à atteindre un nombre illimité d'âmes pour que finalement chaque corps puissent être capable d'être ré invoqué. Grâce à quoi ? Aux barres métalliques...

 

- Les barres métalliques seraient donc la connexion qui permettraient le contrôle des corps et leur réincarnation. Un peu comme une pile. "Ta plus rien dans ton corps, hop une nouvelle batterie". Un peu comme quand Jiraiya ce fait transpercer par le ninja de fuuma, on pourrait penser que finalement il voulait absorber un peu de son âme pour ne pas être "à sec".

 

Voilà donc ce qui pourrait répondre à ta question : pourquoi Pein aurait-il besoin de mettre des âmes dans un corps mort alors qu'au final c'est son âme qu'il veut intégrer à l'intérieur.

 

Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre c'est bien compliquer de parler de sa en fin de compte ^^

 

De ce fait le Rinnegan partage alors bien plus que la vision... Je serais tenté de dire que c'est non seulement l'âme de Pein mais également les sens dans leur globalité.

 

Sur ce fait je suis 100 % d'accord. Car je pense que les barres ne sont qu'une connexion entre le contrôle du corps et non une connexion pour insérer l'âme de Pein. L'âme qui serait liée avec le Rinnegan.

[Patricia]

Pour ma part, je pense que préciser le concept d'âme peut nous permettre de comprendre le fonctionnement de Pein. C'est un mot dont le sens varie, notamment selon les cultures et les croyances, et dans plusieurs interventions, on voit bien l'influence de la conception judéo-chrétienne, qui pourrait ne pas être adaptée dans l'univers ninja !

 

Dans les précédentes interventions, il me semble qu'on mélange plus ou moins  sous le terme d'"âme" plusieurs notions : "carburant de vie" (ou principe vital), conscience (ou perception), personnalité (ou mémoire et/ou volonté propre) ; en revanche, le concept de souffrance est distingué.

 

Je crois qu'avec Pain, Kishi fait intervenir 2 acceptions, l'une assez classique ("souffle vital"), liée à la 6è affinité du ninjutsu (basée sur les 5 éléments japonais) l'autre spécifiquement bouddhiste (le karma, en jap, "Rinne-go"), où notre concept occidental d'âme est plus ou moins confondu avec la notion de souffrance, et qui font fonctionner la dimension "réincarnation" de ses pouvoirs.

 

Premier concept : "âme" vient du latin Anima (comme la statue que Pein invoque....) et réfère à l'énergie vitale, au souffle de vie qui fait bouger (qui anime) les corps vivants. Quand "l'âme" quitte le corps, il meurt, il n'est plus "animé".

Dans la tradition chinoise, ça correspond au chi (qui s'approche nettement du chakra de Kishi)... Sauf que Kishi a rajouté des "colorations" possibles à cette énergie, permettant de la faire sortir du corps sous une forme élémentale. On a supposé la 6è affinité dont dispose Nagato est "mind", qui dans le système des 5 éléments, correspond à la conscience - au sens de perception unifiée. C'est grosso modo ce que semble utiliser le clan de Ino.

 

En résumé : l'âme, au sens de principe vital, tous les shinobis la maîtrisent ; l'âme, au sens de conscience/perception, est une affinité qui rendrait bien compte de la "vision multiple" du Rikodou, des jutsu-hologramme, des clones 30%.

 

Passons maintenant au concept bouddhiste d'âme : à travers la réincarnation, on a un principe vital qui voyage, certes, mais plus de personnalité continue, caractérisée par une mémoire associée à un libre-arbitre, donc, capable de délibérer. Ce qui caractérise cette âme karmique, c'est le poids des actes mauvais qui la plombent, au fil des réincarnations, la maintenant attachée dans les 6 Royaumes d'illusion.

 

Sur cette base, la tendance irait à mon avis dans le sens que l'âme des personnes dont Pein utilise les corps leur est ravie, et que quittant leur corps, elles perdent la mémoire de leur vie ainsi que leur faculté de délibérer : prendre des décisions implique de se percevoir comme une entité cohérente et responsable. Dans la pensée bouddhiste, si ces corps sont morts, alors, leur âme captive garde leur karma, mais pas leur mémoire ni leur volonté.

 

Cette âme est capturée par Pein, ce qui signifie qu'il assume leur karma.

On a vu que la première victime de Nagato meurt de l'éveil du Rinnegan - l'oeil karmique. J'aurais donc tendance à penser que les victimes sont vivantes quand le pouvoir du Rinnegan "aspire" leur karma.

Or, ce karma, résultat des actes mauvais, est considéré comme souffrance : ceux qui migrent à travers les 6 royaumes sont "des âmes en peine". Le personnage de Jizo sur lequel Pein se calque "endosse" leur sort - on pourrait supposer que Pein peut utiliser les corps car il en dissocie l'âme, et sépare le principe vital (qui peut alors continuer à l'animer) du karma, comme on sépare le blanc des jaunes en somme.

 

C'est une base sur laquelle on peut essayer d'articuler la réflexion sur le métal noir, les piercings, les containers.

 

 

[orion]

Patricia, ton explication est parfaite, très intéressante et surtout compréhensible. Tu as su écrire ce que je me pensais plus ou moins hasardeusement mais là, c'est clair, net et précis.

Bref, c'est véritablement la notion d'âme qui nous pose réellement un problème mais là tu définis bien les choses. Ensuite, il y a la manifestation de ce 6ieme élément qu'est le mind. Il faut savoir également qu'en intégrant ce 6ieme élément, il y a un passage des 5 autres éléments d'un état inanimé à un état animé et je vois par là le jutsu du Rikodou No Pein.

 

En relisant attentivement les chapitres du combat entre Jiraya et le nukenin de Ame et plus particulièrement les passages où Pein parle, on a la sensation qu'il n'a pas les souvenirs des ses réceptacles. Seule la mémoire de Nagato semble être celle qui lui permet de se rappeler son passé avec le Sannin. Pour le moment nous n'avons pas vraiment de confirmation ou d'arguments tangible là dessus mais c'est ce que suggère les paroles de Pein lorsqu'il évoque le passé.

Ensuite, ce qui est réellement intriguant dans la conception de Pein est de savoir de quelles manières il constitue son Rikodou: avec des corps morts ou vivants ou les deux (peu importe). Mais cela ramène la question sur le devenir des âmes des réceptacles et surtout sur leur usage si bien évidemment, il y a usage de celles ci.

 

@Jekmout:

 

si je t'ai posé cette question ce n'était pour t'embêter.

En faite à travers ton explication, je me posai également des questions et celle que tu as citée me paraissait être la conclusion à ton développement et je ne voyais pas réellement ce que pouvait apporter les âmes des réceptacles telles quelles mise à part peut être une sorte de "carburant".

 

Ensuite sur les percings et barres métalliques, je suis dans le même raisonnement que toi.

[Zetsu.]

  Pour ma part c'est encore un peu plus simple, quoique peut être un peu tiré par les cheveux.

 

Je pense que Pein à le pouvoir de créer une âme, du moins une copie de sa propre âme. Ce pouvoir d'insuffler la vie à une personne morte est le pouvoir par lequel il s'élève au rang de divinité.

 

  D'abord, je crois moi aussi que le "mind" n'est qu'une affinité, mais disponible uniquement par le pouvoir du rinnegan. Et comme toute les affinités, elle est sujette au ninjutsu. Il peut donc exister des jutsu à base de "mind".

 

    En essayant de m'intéresser au Yin et Yang, je suis tombé par hasard sur différents taijitu, le symbole représentatif du Yin et Yang. Un des taijitu les plus connus est celui de Zhou, qui représente le processus par lequel le dao (force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes) donne naissance aux dix-mille êtres et choses de la création.

 

  Taijitu de Zhou :

 

   

 

   

    Lue de haut en bas (ou de gauche à droite dans le cas d'une disposition horizontale), elle représente le processus par lequel le dao donne naissance aux dix-mille êtres et choses de la création ; dans le sens inverse, il s’agit du parcours alchimique de retour au dao au cours duquel le pratiquant transforme son "vieux" qi ancêtre en qi originel épuré.

 

    * Le cercle du bas représente le champ de cinabre inférieur, site du Qi ancêtre : Zuqi. (qi peut se traduire par vapeur, fluide, influx, énergie, le terme le mieux adapté étant souffle)

    * Le deuxième cercle représente le processus Lianji (auto-alchimie) de transformation du Ling (essence primordiale) en Qi, puis du Qi en Shen (constituant des esprits divins).

    * Le troisième diagramme représente la fusion Hehe des cinq éléments, chacun associé à un viscère (foie-bois cœur-feu, rate-terre, poumon-métal, rein-eau).

    * Le cercle suivant représente la complétion du trigramme li par le trigramme kan pour former le trigramme qian entièrement yang.

    * Le dernier cercle représente le retour au Wuji (sans-faîte), libération et atteinte de l’immortalité.

 

(source wiki)

 

  Petite explication :

 

    Le 2ème cercle en partant du haut m'a directement interpelé. Son dessein et sa définition rappelle étrangement le rinnegan.

  Il représente donc le Lianji ou l'auto alchimie. Ce procédé consiste à transformer le Jing (l'essence primordiale, la substance essentielle des éléments du corps humain. C'est le fondement et la source de la vie) en Qi (énergie), puis de transformer le Qi en Shen, (que je traduirai par l'humain dans sa totalité "âme + corps", la manifestation de la vie).

 

  Pour Pein, il pourrait grâce à son rinnegan insuffler son chakra-mind dans le corps de la personne visée, et le contenir aux moyens de piercings.

  Ce matériau si particulier me fait penser qu'il doit s'agir de la fusion entre toutes les affinités du 3ème diagramme du Taijitu de Zhou, la fusion des 5 éléments, chacun associé à un viscère; par extrapolation les points qu'ils pressent pourraient correspondre à une fonction vitale du corps, ou aux sens de la personnes contrôlé...etc...etc...

 

 

 

  Pour résumé, je crois que Pein peut créer une copie de son âme, dépendante de l'originale, qu'il peut placer dans un voire dans plusieurs autres corps et "forcer" cette âme à contrôler le corps aux moyens de piercings.

[orion]

Très belles recherches Danzou.

En faite, je ne trouve pas que ce que tu avances soit tiré par les cheveux. Du moins pour ma part, je ne le conçois pas car ça ne fait que conforter ce que je pense et surtout ce que j'ai pu lire sur ce 6ieme élément et plus particulièrement une chose bien précise:

 

 

In the Mandala artform, which is of special importance to Japan's Esoteric sects (Shingon, Tendai), the five elements are considered inanimate (this equates to the Garbhadhatu or Womb World Mandala). Only by adding the sixth element -- mind, perception, or spiritual consciousness -- do the five become animate. This equates with the Vajradhatu or Diamond World Mandala. Phrased differently, there is "unity" only when the sixth element is added. Without the sixth element, ordinary eyes see only the differentiated forms or appearances.

 

 

Après, la conclusion à laquelle tu parviens me semble être celle qui se rapproche le plus de ce que je pense concernant le Rinnegan et les percings.

En tout cas merci pour ces informations.

[Gabriel]

Orion, je ne crois pas qu'il reste en effet un 7 ème corps caché du moins.

 

Soit l'auteur nous a déjà présenté le vrai PEIN à travers un des autres membres de l'akatsuki et c'est typique des shonens soit il est au pleins sens du terme un dieu autrement dit un kamui.

 

Ce qui parait le plus logique.

 

Son évolution l'a conduit à ne plus avoir de corps à lui.

 

Je me rappelle en théologie un verset biblique qui disait de ne pas craindre celui qui peut tuer le corps mais celui qui peut tuer l'âme et le corps.

 

Je pense que Jiraya n'a pas réellement compris qui était PEIN mais ce qu'il était et donc comment le tuer.

 

Je pense en effet que PEIN possède une part d'âme dans un autre corps que le sien, pour être franc dans zetsu ou konan.

 

Les deux seuls présent lors du combat face à jiraya.

 

Cette réserve d'âme lui permet de lancer un PEIN ridokou dans le cas ou certains de ces corps soient détruit.

 

ET c'est ce qu'il a fait contre jiraya, quand ils sont les 3 morts, PEIN a surement pris le contrôle de zetsu ou de konan et a  invoqué ses corps.

 

 

Si jiraya dit qu'aucun d'eux n'est vrai,c'est pour moi pour dire que les tuer tous les 6 ne suffit pas, après soit il a seulement mis une pat de réserve dans konan ou zetsu soit zetsu ou konan est PEIN.

 

Pour la théorie de Patricia concernant le fait qu'ils soient vivant, je ne suis pas d'accord, tout est possible, si PEIN peut réellement réincarner quelqu'un alors il a peut être accès aux différents mondes en tant qu'esprit (enfers...) et là il peut très bien chercher une âme.

 

 

 

 

[orion]

@Gabriel:

 

Bien évidemment, le message de Jiraya a son importance et à mon humble avis il a mis dans le mille. Il sait exactement ce qu'est Pein ou du moins qui est Pein mais face à la mort il n'a pu que laisser ce court message qui pose plus de questions qu'il ne répond à quoi que ce soit.

Après pour savoir ce veut réellement dire le fait que le vrai n'est pas parmi eux donc parmi les 6 corps de Pein, chacun possède son interprétation et sur ce coup là, je ne te suis pas dans tes hypothèses. Je serai plus tenté d'être simpliste là dedans et de croire en Nagato même si au final c'est peut être la conclusion la plus simple et sans surprise.

 

Après je ne comprends clairement pas pourquoi Pein aurait besoin d'âme pour effectuer son Rikodou ou du moins "mettre" des âmes dans chacun des 6 corps puisque l'utilité de ce "jutsu" serait plutôt de pouvoir encrer sa propre âme dans chaque corps au point de pouvoir les contrôler tous via le Rinnegan et les percings. D'autres âmes ne semblent pas lui apporter grand chose ou du moins rien pendant le combat contre Jiraya nous laisse suggérer l'utilisation d'âme autre que celle de Pein.

[Nedved]

Bonjour. Après plus d'un an de lecture, j'ai (enfin) décidé de m'inscrire. J'avais la flemme il faut dire.

 

Pour ma part, concernant Pein, Je ne m'interrogerais pas sur le fonctionnement complexe de sa technique, mais sur les faits.

 

D'abord, certains faits se démarquent comme plus importants que d'autres :

 

Jiraya a affronté tous les corps de Pein

Pein peut ressusciter un corps tué physiquement si il peut l'atteindre.

Il peut créer "un nouvel hôte" si un est perdu, mais ne peut en avoir plus de 6 (sinon il en aurai déjà des armées).

Il rempli ses corps de piercings.

Le vrai n'est pas parmi eux

 

De là, pour ma part, je supposerai qu'un corps reste toujours à l'écart de l'action, en suspens ailleurs (trop de choses possibles pour les détailler) et contrôle les 6 corps. Comme si Un observateur invisible faisait le combat de loin, en controlant 6 corps. On peut supposer que lorsque Jiji a "tué" trois corps, Pein ai fait enir les autres corps en renfort direct.

 

Le plus troublant est le fait que Ero-Sennin connaissait tout "les ninjas de Pein".

 

(Voilà, pas de réponses mais juste un point de vue, disons plus simple des faits.)

[Patricia]

je me suis fait une réflexion, concernant les corps des ninjas rencontrés par Jiraya : d'après la réflexion que j'ai menée plus haut, il me semble que les personnes dont Nagato capture l'âme (principe vital et karma-fardeau des péchés) sont vivantes lorsqu'il les rencontre. (On se distingue donc des techniques de ressurection à la Orochimaru.)

 

On a déjà avancé la thèse que les rencontres sont racontées sous forme romancée dans le premier récit autobiographique de Jiraya, paru juste avant la naissance de Naruto. On a toujours eu du mal en revanche à comprendre ce qui pourrait motiver la personne derrière Pein à les rencontrer. Je crois avoir lu une proposition d'explication : un "hommage" de l'ancien élève à son Sensei", mais on voit dans le combat qui les oppose que Pein est devenu complétement indifférent à Jiraya, ce qui fragilise cette hypothèse.

 

Pour ma part, j'avais souligné que ce livre avait dû susciter la curiosité d'Oro et Madara envers Nagato. On peut donc supposer que l'un ou l'autre a mené une enquête pour retrouver Nagato sur base de ce récit. Il me paraît logique de supposer que l'enquête pour retrouver les ninjas s'est basée sur ce même récit.

 

Pourquoi continuer l'enquête une fois Nagato retrouvé ?

Car la rencontre avec le ninja du clan Fuuma a lieu bien avant la rencontre de Jiraya avec les orphelins, où il a la trentaine : il est précisé qu'il sort de son apprentissage sur le mont des grenouilles. Il me semble qu'une possibilité, c'est que Nagato, ou la personne derrière Pein, a pu rencontrer les différents ninja en remontant la piste des déplacements de Jiraya jusqu'au premier ninja mentionné tout au début du récit - que Jiji commence à rédiger sur l'injonction du vieux Prophète.

 

La motivation pourrait bien avoir été justement de situer le mont des Grenouilles, puisqu'il est dit que Jiraya le rencontre immédiatement à proximité. On sait que c'est un endroit à la fois mythique et secret, et Jiraya a l'air d'être le seul à pouvoir le localiser, en dehors des grenouilles.

 

Sur ces bases, on peut se demander ce qui peut motiver soit Nagato, soit son Pygmalion à découvrir ce sanctuaire... Or, Naruto est en train d'y passer un temps qui nous est soigneusement décrit, des indices vont sans doute être glissés.

 

A mon avis, il y a deux hypothèses possibles, selon si c'est Nagato ou Madara qui était motivé par cette recherche.

 

1) si c'est Nagato, il souhaitait peut être en savoir plus sur la prophétie qui semblait le concerner, ou tenter de se débarrasser de la malédiction de son pouvoir.

 

2) Si c'est Madara, il cherchait peut-être la solution à ses propres problèmes, genre, une partie de ses pouvoirs scellés avec Kyuubi. Là, il pouvait en savoir plus que nous sur le Sceau de Yondaime, que celui-ci a pu élaborer en profitant du savoir considérable des Ermites-grenouilles... Peut-être les grenouilles ont-elles sous leur garde au Mont un autre élément-clé du fonctionnement du Sceau, en plus de la clé... Naruto y aurait été amené non seulement pour un boost de senjutsu, mais pour continuer le travail de Jiji sur le contrôle du chakra.

 

 

[orion]

Ce qui est étonnant finalement c'est que Jiraya a jugé que dans son message il était plus important de dire que le vrai n'est pas parmi les 6 Pein que de donner l'identité de ceux ci. En effet, on peut légitimement croire que chacun d'entre eux, qui ont croisés la route du sannin, ont été soigneusement consignés dans son premier bouquin. D'ailleurs, c'est en ressortant de sa barrière protectrice qu'il a pu véritablement juger qu'il connaissait chacun de ces corps. Et c'est en récupérant cette information là, qu'il a pu découvrir le véritable secret de Pein. Il a alors jugé que l'identité même de ces ninjas n'étaient réellement important.

En fait lorsque nous regardons d'une part son message codé et d'autre part la manière dont pein se bat, cela semble être presque une évidence que l'identité des corps n'apporterait rien à un adversaire du nukenin de Ame.

Certes il y a un lien avec le sannin, mais finalement, cela semble ne pas être si important que ça à ses yeux.

[Patricia]

Le nouveau chapitre m'a amené à réfléchir sur un attribut de Pa' crapaud qui renforce mon intuition sur la signification des 6 ninjas - à savoir qu'ils révèlent un lien entre Pein et le Mont des Grenouilles : le baton dont Pa' assomme Naruto est à l'évidence fait de cette matière aux propriétés particulières dont Pein a fait ses piercings et ses "barres"...

 

Si Jiraya réalise que celui qui a rencontré tous les ninjas était ainsi parvenu au Mont Myouboku... et qu'il sait soudain qui est Pein, c'est peut être tout simplement parce qu'il a rencontré cet aspirant aux secrets des grenouilles (ou a en entendu parler par Pa'). Du coup, si on lit son  bouquin, peut être que Pein y figure aussi - donc que Konoha peut découvrir son identité par élimination : ce serait "le ninja rencontré par Jiraya en dehors des 6" dans son bouquin.

 

Or, même si JJ n'a pas dit à Pa' qu'il avait reconnu les 6 ninjas, Pa' les a vu, pourrait les décrire à Shikamaru par exemple, et si celui-ci s'est plongé dans les oeuvres complètes de JJ avec sa nouvelle groupie, ils pourraient les reconnaître et reconstruire le raisonnement.

 

Ca expliquerait pourquoi Kishi insiste tellement pour nous montrer l'entraînement de Naruto : la clé pour identifier Pein et le vaincre se trouve à Myouboku ! (bon, à mon avis Pa' crapaud ou Gama va aussi lâcher négligemment que Yondaime a fait un stage chez eux...histoire que Naruto apprenne enfin sa filiation et que tout le monde fasse avancer le schmilblick des sceaux).

 

La phrase de Pein "s'il avait connu notre secret..." a peut être une signification qui concerne uniquement Jiraya : par sa connaissance du senjutsu, par sa connivence avec Pa' et Ma', il aurait pu démanteler le fonctionnement du Rikodou...!

[orion]

Patricia, ce que tu avances est intéressant mais cela implique alors que Pein ou le détenteur du rinnegan s'est alors rendu sur le mont Myouboku. Très honnêtement, je ne vois pas quand il aurait pu le faire, avant ou après la venue de Jiraya. En fait tout cela implique une chose nouvelle, enfin, remet plutôt une interrogation sur le devant de la scène: est ce que c'est une âme errante qui passe d'un corps à l'autre?

Personnellement, je n'adhère pas à cette idée dans l'état actuel des choses et je continue à penser que Nagato a éveillé ce dojutsu par lui même. Mais je n'arrive pas réellement à voir comment ce dojutsu pourrait se transmettre. On pense à un KK mais c'est assez surprenant. Cela semble aussi rare de que Mokuton et pour le moment beaucoup de choses reste obscur vis à vis de ce dojutsu.

 

Il est clair et net que pour que Pein utilise des corps de ninjas ayant croisé le parcourt de Jiraya, cela implique alors qu'il s'est renseigné sur le Sannin et le premier bouquin de l'ermite est certainement la clé. Après le fait qu'il soit allé ou non au mont Myouboku me laisse dans l'expectative. En effet, Pa et Ma reconnaisse le dojutsu et vue que c'est presque un mythe, s'ils l'avaient rencontré auparavant, ils ne l'auraient certainement pas oublié.

[Patricia]

Je sais que ça peut paraître choquant maintenant qu'on a tous tendance à assimiler Pein et Nagato...

Mais pendant un bon moment, nous avons quand même envisagé - et c'était logique vu le chapitre de la mort de Jiraya - que Pein, comme deus ex machina, n'était pas Nagato, le porteur du Rinnegan. Pour moi, qui suis assez persuadée d'avoir reconnu Nagato dans le sixième corps qui monte à l'assaut en remplacement du ninja fuuma, c'est même vraisemblable.

 

En ce cas, la personne à laquelle pense Jiraya dans mon hypothèse ne présentait pas le dôjutsu mythique - mais par contre un lien avec le métal-à-chakra qui vient de l'embrocher au moment où il a sa révélation... et dont Pa' crapaud l'avait tabassé lorsqu'il était "le p'tit Jibraya".

 

 

N'oublions pas qu'à Konoha, il y a toute une équipe (dont Tsunade, coéquipière de toujours, qui va peut-être se plonger dans ses oeuvres "in memoriam" et Kakashi, fan des bouquins et "petit-disciple" de JJ) qui planche sur la signification du message de Jiraya. On a un corps en cours d'autopsie, qui est lardé du métal noir. On a M. Cerveau et sa spécialiste zélée du décodage. Impossible que ce beau monde ne passe pas au crible les bouquins de JJ, vu qu'ils n'ont rien d'autre à faire en attendant que Pein débarque.

[Zetsu.]

  Le seul hic dans tout ça c'est l'étonnement de Pa lorsque JJ ressens la perturbation de son chakra : " c'est ce truc?!" et " j'trouvais leur apparence bizarre mais leurs armes c'est pas mieux..." (chapitre 381). Cela montre, que même si Pa' réagi au quart de tour il n'a pas connaissance de cette arme et de ses effets.

[orion]

Qu'ils passent au crible tous les bouquins de Jiraya et plus particulièrement le premier qu'il a écrit est certainement une chose qui paraît évidente. En effet, la phrase codée donne pas mal d'indications mais certainement pas assez pour quelqu'un qui n'a pas combattu contre Pein. C'est pourquoi je suis assez surpris par la réaction de Pa vis à vis de la révélation car il semble qu'il ne voit pas très bien la chose alors qu'il a assisté activement à l'affrontement.

 

Ensuite, je ne partage pas le fait que nouveau corps de Pein est celui de Nagato. C'est peut être le sien et nous le saurons peut être plus tard mais lorsque je lis que Jiraya ressent la présence de Nagato à travers les 6 corps, je ne peux pas non plus croire que celui ci ne soit qu'un "réceptacle" comme un autre de Pein.

Après, les barres métalliques ne me semblent pas être si énigmatiques que ça. Certes ça te rappelle le bâton de Pa mais, pour ma part, je ne vois qu'un métal permettant de faire passer l'affinité comme les lames spéciales d'Asuma. Le fait que le 6ieme élément puisse être l'âme et de ce fait considérer de la même manière que du Raiton ou du Suiton me laisse alors croire que ces barres métalliques ont les mêmes caractéristiques que les lames d'Asuma.