Pain VS Naruto

[reharl]

Mais c'est justement parce qu'il doit être un ninja exceptionnel qui révolutionnera le monde ninja et tout et tout qu'il n'est pas obligé de partir s'entrainer comme un autre. Naruto n'a que peu d'expérience (encore que... il s'est quand même frotté aux 3 sanins de Konoha, a un génie du clan Hyuga puis à deux génies du clan Uchiha, à un jinchuriki maniant le sable,2 épéistes de Kiri,  et à plusieurs membres de l'Aka, des criminels de classe S - même si ça n'a pas toujours été des affrontements titanesque, c'est petit à petit une expérience qui se forge en voyant d'autres ninja d'un très grand acabit combattre)  mais Naruto n'a PAS besoin d'expérience: Naruto est un ninja imprévisible qui innove et est un ninja à sa propre manière. D'ailleurs, la prophétie ne dit-elle pas que Naruto révolutionnera le monde ninja?  A partir de là, l'expérience est un peu inutile, étant donné qu'il faut innover.

 

Qui plus est, je ne pense pas qu'il soit toujours un gamin: il est certes immature par moment, mais Jiraya ou Kakashi le sont tout autant par moment (Jiraya est un obsédé fini, ou Kakashi qui lit ou repense aux "106 cm" de tour de poitrine de Tsunade pendant l'enquête de Shika...) et jamais on n'irait dire que ces deux là sont des gamins... Hors Naruto est doué pourtant doué d'un certain sens des valeurs - il arrive à faire changer les choses, les gens... voir à quel point son influence a modifié Gaara, Tsunade, Chyo et Sasuke. Et a quel point son influence est grande pour Konoha, l'ensemble des genins le reconnaissant à présent, le Hokage le soutenant totalement et même le conseil se plie à lui, y compris Danzou qui pense que la présence de Naruto pourrait changer quelque chose au dénouement Pain/konoha(oui, pour protéger Kyubi hein... il pense que Pain ne peut pas être repoussé par Konoha?).

 

Bref, Naruto est aujourd'hui au sommet de son art, étant quasiment la figure de proue de konoha, et probablement le ninja auquel Suna fait le plus confiance . Le fait qu'il soit capable de créer et de maitriser des jutsu plus puissant que ceux de Minato et jiraya montre qu'il est quasi mature en tant que ninja.  Je ne vois du coup pas ce que lui apporterai un "ermitage" de quelques années : plus de puissance? Il est déjà gonflé a bloc. Plus de jutsu? Mouais... Si les nouveaux jutsu de la grenouille ne sont pas suffisant, je vois pas l'intérêt pour Naruto d'apprendre 200 jutsu de classe C-B pour aller affronter des ninja bourrés de jutsus niveau A. Le contrôle de son Bijuu? Ok, mais je pense qu'a ce stade, Naruto serait trop puissant. Et je ne suis pas sur que la méthode de scellage de Kyubi permette la même chose qu'avec Hachibi: on voit Hachibi libre quand il parle a KillerBee, Alors que Kyubi est prisonnier derrière des barreaux: métaphore peut être, mais c'est sacrément parlant!

 

Donc au final, je pense que l'acte final est trop proche pour qu'on fasse un nouvel épisode. Enfin, l'avenir nous le dire

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Jaggy:

 

    Franchement, je n'avais jamais envisagé l'idée d'une Third Gen, mais plus j'y pense et plus je trouve cette idée séduisante.

 

    Dans la First Gen, on a un Naruto complètement abruti qui motive le lecteur dans la mesure ou il rattrape Sasuke et progresse vite. Cette élan est contre balancé avec la fin de cette partie, lorsque Naruto se fait éclater et part suivre un entraînement avec Jiraya dont les fruits restent toujours trés flou.

    Dans la Next Gen, Naruto est moins con, mais affiche un retard sur Sasuke encore plus conséquent que dans la First Gen. Il n'a pour ainsi dire, pas eu un seul combat valable. Ses deux derniers entraînements sont toutefois d'une importance notable, vu la puissance qu'ils apportent. Il lui faut combattre Pein, mais vu comme c'est partie, c'est Konoha qui va encaisser.

   C'est là, que je trouve ta théorie avec Danzo interessante. Car ce personnage, on sait qu'il est dangereux, qu'il veut diriger Konoha; mais en toute franchise s'il n'arrive pas à ses fins, ce personnage ne sert à rien... Même Naruto est en mesure de l'exploser, si besoin est(je crois....), son rôle doit donc lui permettre de s'imposer en évitant toute forme de combat. Et pour cela, seul une armée privée massive et le fait de passer comme un héros aux yeux de la population serait la solution.

    La suite logique serait que Naruto se sente rejeté à nouveau pour avoir été le responsable de tant de mort. Car même si Danzo ne sabote pas son image en disant qu'il n'est pas venu par peur, il n'en reste pas moins qu'il est le responsable des morts. En effet, Konan a bien dit " où est Naruto Uzumaki?" Et comme nous le savons, ses amis et quelques autres ninjas le respecteront, mais pas l'ensemble des villageois. Il se sentirait donc contraint à partir.

    Il s'en suit alors, soit que la Next Gen continue, mais avec un Naruto en fuite qui irait se jeter dans la gueule du loup, où alors une Third Gen, dans laquelle le personnage de Naruto serait dénué de toute sa stupidité. J'entends par là, le genre d'exemple con qui soule tout le monde, comme par exemple quand Naruto ne comprend le principe du Senjutsu qu'avec l'exemple d'une glace. Le Databook peut lui attribuer l'intelligence qu'il veut, mais pour moi quelqu'un qui comprend pas une explication aussi basique je lui donne un QI inférieur à 70...

 

    Puis un autre aspect qui n'a pas été développé, c'est celui dans lequel Naruto serait le ninja puissant que l'on craint. Je veux dire, dans la Next Gen, on a que des echos des exploits de Sasuke et des visions fugitives de ses Jutsus surpuissants, avant de voir son entier potentiel avec Itachi. Il faudrait quelque chose qui change, de telle sorte que Konoha est alors des échos de Sasuke et de Naruto. En plus en quelques années, on pourrait emettre l'idée que l'Akatsuki ait gagné de nouveaux membres pour pouvoir capturer les deux derniers Jinchuriki, qui voyagent ensemble. Kishi aurait de plus tout le loisir de nous impressionner. Naruto sauvant d'anciens membres de Konoha de l'Akatsuki en vainquant une équipe de deux ninjas de rang S sans la moindre difficulté, serait vraiment une entrée fracassante pour Naruto.

   Voila, une idée à ne pas abandonner

[John Matrix]

Et si Pain était bien l'enfant de la prophétie.

Je m'explique la prophétie dit que soit l'enfant ramenerait la paix ou au contraire plongera le monde dans le chaos,et vu comment c'est parti je pense plutot pour la deuxième option car je ne crois pas que Naruto puisse vaincre Pain(maintenant en tout cas) peut etre que naruto sera capturé et son bijuus enlevés mais il survivra et il devra se réentrainé pour battre l'akatsuki et reconstruire le monde en ruine.

Cela corroborait les dires de Arkinslize,une third gen totalement consacré a un Naruto parcourant le monde a la recherche de l'akatsuki.

Voila dites moi ce que vous en pensez.

[ProSwitch]

oh une third gen sa serait vraiment intéressant de voir toutes les variantes,Sakura peut être une anbu avec sai,kakashi (peut être mort avec l'histoire du spoil).

gaara voulant retrouver naruto avec certaine personne (kankuro,sakura,shika,choji.....).

naruto ne faisant plus confiance a personne tous le paradoxe est la puisque dans les première saison c'était le contraire.

 

tsunade aurait peut être pris sa retraite (suspens pour le nouveau hokage).

L'enfant d'asuma serait a l'académie....

[jaggy]

Mais c'est justement parce qu'il doit être un ninja exceptionnel qui révolutionnera le monde ninja et tout et tout qu'il n'est pas obligé de partir s'entrainer comme un autre. (...)mais Naruto n'a PAS besoin d'expérience: Naruto est un ninja imprévisible qui innove et est un ninja à sa propre manière. D'ailleurs, la prophétie ne dit-elle pas que Naruto révolutionnera le monde ninja?  A partir de là, l'expérience est un peu inutile, étant donné qu'il faut innover.

Tu exagères là.   Personne n'est bon sans s'entrainer. Naruto est bel et beau, mais sans entrainement et sans expérience il ne vaut rien, même son maître actuel le dit.

 

Et tant qu'il sera à Konoha, parce qu'il est le chinjuriki de kyubi, on ne le laissera jamais prendre de vrais risques. Il aura toujours 3 gardes du corps collés à ses basques. Et ce sera encore pire avec Danzo aux commandes, là il sera quasiment la chose de Konoha qui devra obéir à tous ses ordres. Avec un traitement pareil il ne deviendra jamais l'équivalent d'Hashimara.

 

Pour battre Pain, quel que soit sa capacité à innover, il lui faudra d'abord COMPRENDRE la capacité de chacun de ses corps. Pour cela il lui faut réfléchir et observer plus que je n'ai jamais vu réfléchir et observer le Naruto actuel dans toute sa vie ! Et ensuite, il faudra qu'il soit capable de résister à ses attaques, pour ensuite les contrer. Mais pour cela pas question d'imaginer que par chance il aura la réponse toute faite : là il faudra qu'il ait à disposition un nombre de jutsus important qui lui permettront de parer à des techniques très variées !

Le problème c'est que Pain, lui, a énormément d'expérience. LUI il est ultra vigilant, lui sait improviser parfois en utilisant la traitrise (attaque dans le dos de Jiraya), et il ne risque pas de rater un détail des techniques de Naruto pour les analyser et les contrer. Et il ne se retournera pas vers quelqu'un pour avoir une réponse, il connait tout des techniques. Le problème, c'est que même s'il était plus faible que Naruto, son expérience seule pourrait peut-être faire la différence !

 

Le problème de Naruto, ce n'est pas qu'il est mauvais, mais qu'il est trop tendre et faible mentalement. Etre observateur, vigilant, attentif, c'est pas une question de caractère, mais plutôt une question d'état d'esprit. Le seul moyen pour qu'il change dans sa tête, c'est qu'il se retrouve sous tension constamment : quelques années à voyager clandestinement, traqué par des shinobis rémunérés par Madara serait le meilleur moyen de le rendre prudent et observateur. Ce serait le meilleur moyen de l'endurcir.

 

Bref, Naruto est aujourd'hui au sommet de son art, étant quasiment la figure de proue de konoha, et probablement le ninja auquel Suna fait le plus confiance .

C'est bien joli tout ça, mais Naruto n'a encore jamais vaincu personne en duel. Alors pour un shinobi au sommet de son art, ça me fait doucement rigoler !! (Ca me rappelle le champion du monde de karaté, dans DBZ, le mec hyper impressionnant à l'entrainement )

Le problème, c'est qu'il y a une légère différence entre s'entrainer contre une chute d'eau, et se retrouver face à quelqu'un de déterminé à te faire la peau. Le problème c'est que Naruto n'a jamais rien prouvé. Le problème, c'est que les maîtres de Naruto qui s'entousiasment sur son niveau, sont eux-mêmes faibles. Or être le meilleur parmi des manchots (j'exagère un peu, mais la réalité est là), ce n'est pas à mon humble avis un bon moyen pour se préparer à vaincre des adversaires beaucoup plus forts.

 

Concernant le départ de Naruto de Konoha, à mon humble avis il n'aura pas le choix quoi qu'il arrive, même si Tsunade survivait. En effet, si Pain est venu il pourrait revenir, et jamais il ne cessera de pourchasser Naruto. Et Konoha risquerait d'être complètement détruite à sa prochaine attaque. Donc - sauf si bien sur Naruto réussi à vaincre Pain dans 6-7 chapitres mais j'en doute maintenant -, il n'aura pas le choix : il doit quitter Konoha, et ne dire à personne où il va, comme ça il protègera ses amis et son village.

 

Quelqu'un a fait une remarque concernant le fait que s'il partait Naruto ferait comme Sasuke :

 

Ben oui et alors ? Oro est parti, Tsunade, Jiraya, TOUS ils sont partis ! Pourquoi ? Parce que c'est le SEUL moyen de grandir. Alors pourquoi Naruto serait-il le seul à rester ? En plus lui il n'a ni parents, ni famille à Konoha, donc il n'y a rien qui le retient.

 

Le maître qui peut vraiment le faire évoluer est loin, et il est pourchassé par l'Aka. A cause de lui, des dixaines de personnes sont en train de mourir à Konoha. A cause de lui, son village va être quasiment détruit. Je dis cela car, tous ces gens meurent pour le protéger. Alors que ce devrait être l'inverse : ce devrait être LUI qui devrait souffrir pour eux.

 

Va-t-il au moins s'en rendre compte ?

Va-t-il rester encore dans les jupes de ces Konohans, ou va-t-il enfin se lever et dire :

"Stop. C'est fini de me protéger maintenant. JE décide de vous protéger. Et pour vous protéger je DOIS partir. Je prends cette décision, cette responsabilité, et je m'en vais. Car si vous n'avez pas la lucidité de comprendre que j'ai raison, moi je l'ai. Je ne laisserait plus jamais quelqu'un mourrir pour me protéger. Je me protège seul."

 

Mais pour cela, il faudra sans doute que beaucoup de gens soient tués pendant l'attaque de Pain. Il doit comprendre qu'il est la cause de la mort et de la souffrance de ses amis, pour se rendre compte qu'il doit les protéger et cesser de se cacher dans ce village.

[byb]

@Jaggy: tu exagères un peu aussi!!!

 

naruto a déjà vaincu des adversaires en duels (Gaara par exemple, j'incluerais également kakuzu).

 

ensuite, ses maitres sont faibles... Kakashi, Yamato et Jiraya faibles?? t'y vas un peu fort là non???

 

C'est moi qui ai dit que si Naruto partait, cela ferait comme sasuke. ça ferait un peu copié sur sasuke si tu préfères. je doute que l'auteur prenne cette direction là, même si cela peut être un scénar interessant.

 

Pour en revenir à Pain vs Naruto, je penche vraiment pour un scénar plus orienté guerre entre pays, qui serait mené par Pain.

Définir la répartition des forces ma parait difficile, mais avoir Pain en tête de file lui ferait prendre de l'envergure. Je le vois vraiment devenir l'une des figures de proue du manga, à l'instar d'Oro.

en le tuant, naruto mettrait fin à la guerre et deviendrait vraiment une légende;

 

 

[ProSwitch]

Et si madara ou Pain demanderait a naruto d'être avec eux ?

 

Comme dit la prophétie ?

 

L'élut provoquera soit  un déluge...ou la paix

[reharl]

Si tu veux comparer Naruto a quelqu'un de DBZ, pense plutôt à Goku... Jusqu'a ce qu'il arrive devant Nappa et Vegeta, il n'a jamais gagné un combat, et il est parti s'entrainer chez Kaioh à... contrôler l'énergie de la nature. (Ben oui, bêtement Kaikoen= Senjutsu)

A ce moment, Goku n'a jamais combattu dans la seconde partie du manga, sauf quand il se fait rétamer comme une daube par Raddiz (mouhaha). Et pourtant... Goku se montre capable d'affronter un adversaire ayant l'équivalent de 2,5 fois son potentiel de combat (Si je me souvient bien, Goku= 8000, Vegeta=21000). C'est ça être au sommet de son art, et je pense que Naruto est capable d'en faire autant, et de vaincre a partir de ses pauvres moyens un ninja considéré comme "ultime". Après tout, si vous trouvez ça idiot, n'oubliez pas qu'en tant que genin, Naruto est parvenu a vaincre Kabuto, qui a pourtant le niveau de Kakashi et qui est capable de mettre à mal Tsunade...

 

Sinon, oui tu peux comparer avec Mr Satan (qui a quand même gagner le championnat du monde avant le tournoi de Cell, aussi nul qu'il soit, tu peux le comparer à quelqu'un comme Randy Couture) mais c'est être un peu léger sur la comparaison

[jaggy]

Si tu veux comparer Naruto a quelqu'un de DBZ, pense plutôt à Goku

Naruto n'a rien à voir avec Goku. A la limite, le seul rapport qu'il a avec lui, c'est son immaturité sur certains plans.

A part ça, moi je n'ai jamais vu Goku collé par des maîtres qui l'empêchent de se battre. Goku est TOUJOURS en 1ère ligne. Je te rappelle qu'avant DBZ, il y a eu peut-être 80 épisodes de la série DB, au cours de laquelle il est toujours en train de se battre, toujours en duel, et jamais aidé par personne !

Donc au début de DBZ, c'était par un soucis de scénario (c'était une excellente idée) pour ménager le suspence, que Goku a mis du temps à arriver. Mais c'était quasiment la 1ère fois qu'il n'était pas en 1ère ligne sur la zone de combat. Goku a l'âge de 5 ou 6 ans déjà, se battait SEUL sans l'aide de personne !

 

Alors ne compare pas ce super guerrier, cet incroyable fou de baston qu'est Goku avec le Naruto actuel. Pour le moment, le Naruto actuel est à des années lumières de lui. A 10 ans, Goku avait fait plus de duels que le Naruto actuel pendant toute sa vie !

 

@byb :

Gaara c'était il y a 3 ans. Quand on ne fait plus quelque chose pendant 3 ans, on l'oublie.

Quand à Kakuzu, si pour toi faire un duel, c'est combattre un ennemi déjà affaibli (à moitier), avec une assistance immédiate de 2 maîtres dès qu'on risque d'être blessé, alors oui Naruto a tué Kakuzu en duel à 1vs1. C'est magnifique vraiment !

 

Pour comparaison, je me souviens d'avoir déjà vu Sangoku GUERIR un de ses ennemis avec un haricot magique au début de son combat, uniquement pour le plaisir d'affronter un adversaire avec tous ses moyens ! Franchement, entre Sangoku et Naruto y a vraiment pas photo !

 

Sinon, moi je ne vois pas Pain en maître de quoi que ce soit. Je le vois comme un déséquilibré, un mec à moitier fou qui restera toujours un peu à l'écart, et restera inférieur à Madara qui sera celui qui tire réellement les ficelles. D'ailleurs, s'il n'attrape pas Naruto sa mission sera un échec même s'il affaiblit Konoha. Pain ne gagnera rien à part une réputation de mec surpuissant dans son combat contre Konoha.

A mon avis seul Madara a l'envergure pour prendre le rôle de chef de village qui entraine l'ensemble du monde shinobi dans la guerre. Et la déstabilisation de Konoha - par la mort prématurée de son hokage + la semi destruction du village - pourrait être le moment idéal pour déclancher cette guerre !

Et il a un coup d'avance : personne ne s'attend à quoi que ce soit de la part du mizukage. S'il pouvait attaquer Konoha après le passage de Pain, il pourrait quasiment l'envahir sans trop de problèmes !! On dirait bien que la seule défense qui restera au village sera Danzou et sa milice.

 

Pain est vraiment surpuissant. Il ne me déçoit pas.

[byb]

je savais que tu accepterait pas kakuzu. je pense que le coup de "mon FRS s'annule juste avant de frapper kakuzu" c'était de la mise en scène.

 

moi ce que je retiens de ce duel, c'est que naruto arrive, Kakuzu est diminué certes, mais il a le combat bien en main face a la team, et que seul kakashi possède un jutsu capable de lui poser des problèmes.

naruto arrive et trouve la solution en 2m, utilisant le plus puissant jutsu qu'on a avait vu jusque là.

 

moi j'ai trouvé que c'était un super combat de naruto, un peu court, donc un peu frustrant, mais qui illustre très bien les progrès de naruto.

 

Oui, Pain ne sera jamais celui qui tire les ficelles, ça on est d'accord. Mais vu la complexité du perso, il est tout simplement impensable qu'il disparaisse sous peu.

On a jamais vu quelqu'un d'aussi fort que lui. En deux combat face à 2 mecs super chauds, on a vu le pouvoir extérieur des six corps et un seul d'entre eux à fait tomber la veste.

Autant dire qu'on a découvert à peine 50% de ses capacités, sans compter qu'à mon avis, le dernier corps sera bien plus redoutable que les 6 pantins.

Il a le niveau pour affronter une armée de shinobi, donc mon avis est qu'il sera le déclencheur d'une guerre.

 

Avec le chap de cette semaine, on voit bien que le coprs de Yahiko est celui qui possède le meilleur pouvoir. cela dit, Pain ne semble pas être une lumière en terme de stratégie.

Jiraya a réussi à le surprendre et cette semaine c'est kakashi qui yarrive. Avec ses capacités hors normes il s'en sort toujours, mais à mon avis, naruto, de par sa capacité a faire des stratégies surprenantes est capable de mettre Pain en difficulté. ce sera surement une des clés du combat.

[reharl]

A part ça, moi je n'ai jamais vu Goku collé par des maîtres qui l'empêchent de se battre.

A bon. Donc tu n'as pas lu (ou regardé) quand Tortue génial lui ordonne de ne pas poursuivre Tambourine, quand Maitre Karine l'empêche d'aller combattre Piccolo, quand Kami/Shen s'interpose lors du championnat des arts martiaux pour vaincre piccolo à la place de Goku, lorsque Kaioh crise pour qu'il n'utilise pas de kaioken trop puissant puis lorsqu'il lui ordonne de ne pas s'approcher de Freezer... C'est justement jusqu'a la période des cyborgs qu'il est sans arrêt collé par des maîtres qui lui disent de ne pas se battre contre ci ou contre ça...  Chose qui se répétera légèrement avec les Kaioshin face a Boo.

 

Bien sur, contrairement à Naruto, Goku y va. Parce que souvent, Goku est le plus puissant de l'univers et qu'il surpasse même ses maîtres, et que les menaces de Dragon Ball sont bien plus immédiates que dans Naruto (Boo prend 5 secondes pour détruire le monde... Il en faudrait un peu plus pour Pain ou Madara!). Alors que dans Naruto, le gosse n'a pas peur d'y aller (Naruto, après avoir vu Itachi à l'oeuvre ne pense qu'a le poursuivre! Même chose, lorsqu'il dit qu'il s'attaquera a l'Aka et à Oro avec ou sans l'aide de Jiji à la fin de la FG) cependant et contrairement a Dragon Ball, le héros n'est pas invincible ni le plus fort du monde, il posséde des maîtres bien plus doués et expérimentés que lui, et est poussé à les écouter s'il ne veut pas mourir - la mort est bien plus collante dans Naruto que dans DBZ, si Naruto meurt, y a pas de Dragon pour le ressusciter . Goku s'il meurt, lui, peut compter sur un miracle pour revivre... Ou sur les senzu pour se remettre d'aplomb.

Donc là ou tu vois Goku plus comme un super héros combattif et Naruto comme un abruti timoré, je dirais qu'ils ont pourtant le même caractère et le même sens du combat. Et aujourd'hui, Naruto est devenu beaucoup plus sage, de façon similaire au Goku à partir du moment ou il sort de sa maladie cardiaque - un goku plus posé, plus stratège et plus sage. Pour moi le Naruto actuel, c'est le Goku de la saga Boo, le héros de fin de manga.

 

Goku a l'âge de 5 ou 6 ans déjà, se battait SEUL sans l'aide de personne !

Oui, mais Goku est un génie du combat, un extraterrestre super puissant entrainé par un un des plus grands maîtres d'arts martiaux... Si tu veux comparer Goku a 12ans (il à 12 ans en début de manga), compare le à un Itachi ou un Sasuke avec la reserve de chakkra de Naruto(pour la regen et la puissance) et entrainé par Jiraya... Naruto est simplement un cancre.

Qui plus est, Naruto est Naruto et Dragon Ball est Dragon Ball: dans DBZ, les combats se font quasiment toujours en duel, dans Naruto, c'est beaucoup plus souvent du travail d'équipe. Mais Naruto a bien battu des le départ (et a 14ans!) des adversaires comme Haku,Neji, Gaara, Kabuto ET il a affronté, entre autre, Zabuza, Kimimaro et Oro.  Dire que Naruto n'a jamais été en première ligne...

En plus, Goku a plusieurs fois "oublié" d'être en première ligne: contre piccolo Daimao, il se fait rétamé et n'arrive que tout juste pour sauver Tenshinhan. Contre Piccolo Jr, il ne le combat qu'en finale et ne combat que des gros nazes jusque là. Contre Vegeta et Nappa, il arrive à l'arrache. Contre Freezer, il arrive en retard face aux forces spéciales de Ginyu, puis se repose tranquillement pendant que la petite bande pousse Freezer dans sa dernière forme. Contre les cyborg, il fait dodo. Et contre Boo, il n'intervient qu'a la fin parce que " je veux que vous soyez capable de vous débrouiller sans moi". En fin de manga, Goku est vraiment mis de coté au niveau des combats: c'est ce qui se passe avec Naruto en ce moment: donc fort a parier que s'il intervient, ça sera comme Goku, il ne bougera pas son cul pour rien. Naruto va revenir et foutre une branlée à un adversaire formidablement fort, un peu comme Goku qui ridiculise Reecoom qui a pourtant ridiculiser Vegeta.

 

Bref, Goku il est bien gentil mais de là à le sacraliser... faut pas abuser  

[jaggy]

Tu dis que Naruto est beaucoup plus sage que Goku. Peut-être, mais franchement je me fou complètement !

Que le héro de ce manga soit sage ou pas quelle importance ?? Naruto n'est pas là pour être sage. Il est là pour devenir le plus fort.

 

Ce qui compte avant tout dans un manga de combats, c'est de voir le héro affronter des adversaires.

 

Goku est celui qui a affronté le plus d'adversaires dans DB. Ensuite, dans DBZ, il n'est plus le seul héro et petit à petit, il passe le témoin à son fils ou à d'autres. C'est pourquoi il a eu tendance à moins intervenir. Mais tant qu'il avait le statut de héro principal, il l'a assumé complètement, ce qui est loin d'être le cas de Naruto : depuis 100 épisodes Naruto ne combat quasiment pas alors qu'il est le héro de ce manga. Donc je suis insatisfait, et ce quelles que soient les raisons qu'il peut avoir (sagesse, inexpérience, blagueur invétéré, passion pour la philatélie...).

 

Si Sasuke était le héro de la série en fait je serais satisfait, car c'est lui qui s'est battu plus que n'importe quel autre perso du manga. Mais c'est pas le cas, donc je ronge mon frein. 

 

Le héro doit être normalement celui qui doit se battre le plus souvent. Tant que Naruto n'aura pas assumé ce rôle, je ne serai pas content.

 

Et je le répète, Naruto a toujours été collé par des maîtres, jamais depuis le début de la 2nd gen, je me suis dit "oh là, il risque de se faire tuer". Le seul moment où il a semblé prendre un risque - contre Kakuzu - les maîtres présents ont tout de suite montré qu'en réalité ils veillaient au grain.

Donc j'affirme que depuis le début de la 2nd gen même Sakura a pris plus de risque que Naruto !

 

Sasuke nous a montré qu'il faut être capable de prendre des risques personnels pour évoluer. Et que cela est payant.

Quant à Naruto, lui, au niveau expérience il est toujours au niveau 0, et ce seulement parce qu'il est resté dans les jupes de ses maîtres à Konoha. Il n'évoluera que lorsqu'il sera parti de Konoha, lorsqu'il n'aura plus des maîtres qui voudront toujours l'empêcher de prendre des risques, parce qu'il est Kyubi et trop important pour Konoha.

[Virgo no Shaka]

"Que le héro de ce manga soit sage ou pas quelle importance ?? Naruto n'est pas là pour être sage. Il est là pour devenir le plus fort."

 

lol dans se cas le héros c'est pas Naruto^^ Lui est la pour devenir Hokage... être Hokage se n'est pas qu'être fort, le 3ème Hokage l'explique très bien a sa mort face a Oro, Oro qui lui même postulais pour être Hokage et a justement été refuser pour son manque de Sagesse (la sagesse n'a pas un rapport avec l'intelligence)

 

Donc si Naruto veux réussir son objectif, celui du manga, et donc être Hokage alors il devra obligatoirement devenir "sage", comme Jiraya l'était pas exemple. Goku lui voulait que 2 choses : protéger la terre ou ces amies et (surtout) devenir l'homme le plus fort de l'univers (Quand Végéta et San Goku écrase les potaras pour affronter petit bou sans fusion ils mettent le défit de tuer Bou devant le sort de l'univers).

[reharl]

Au passage, Toryama avait imaginer 2 fins alternatives avant le début de Dragon Ball Z (lorsque la série devait se terminer, après la saga Piccolo):

- une ou Goku était habillé en Tortue Génial, devenant un vieil ermite pervers comme son maître, mais ça ne collait pas trop au personnage.

- une ou Goku devenait Dieu à la place de Dieu (en référence à la légende du roi singe, ou SonGokû était un Singe ultra puissant qui voulait devenir un Dieu)

Donc Goku aurait pu devenir en quelque sorte l'instance supérieur de la planète: il a refusé, "je mourrais d'ennui!" dit il... Goku montre ainsi que contrairement a Naruto, il n'a pas pour but d'être un leader ou quoi que ce soit, simplement d'être un combattant et de s'amuser. 

 

Dans Naruto, la baston est déjà beaucoup moins amusante - comme dit Shikamaru, "j'ai voulu être ninja parce que je croyais que c'est cool... fait chier". Les ninja risquent leur vie à chaque instant. Goku, lui, il prend une bastos en plein front sans broncher au début. Et après, il peut ressusciter. Et en plus, même mort il garde son corps et peut se battre. Et même s'il est blessé mortellement et insoignable, il peut manger un petit senzu. Alors forcement, mourir ou pas dans Dragon Ball... C'est une belle rigolade! Quand tu vois que Krilin est mort 3 fois et est toujours là à la fin de la série...

Naruto, lui, à déjà eu son lot de mort: Haku et Zabuza, Sandaime, Asuma, Jiraya... Ils sont morts, et ne reviendront pas. Parce que dans Naruto, on a pas de 2eme chance: un coup mortel est un coup mortel, et la mort est la fin. Alors là ou Goku se met en première ligne, au risque de mourir ou presque, il n'y a pas mort d'homme s'il échoue si je puis dire. Si Naruto se fait transpercer le coeur, lui, il est mort.

 

Qui plus est, il y a une différence d'enjeux: les risques dans dragon ball sont en général immédiat: si Goku tue pas le méchant, c'est la fin du monde. Les enjeux dans Naruto sont plutôt d'ordres locaux - protéger quelqu'un, tirer des renseignement ou venger un autre. Le monde est rarement l'enjeux du gain de la victoire. Alors qu'en échange, si Naruto se fait enlever Kyubi, c'est le désastre, alors que si Goku échoue, il essayera plus tard et il aura quand même réussi a reculer l'échéance de fin du monde.

 

En plus, la ou Goku est la force invincible de la fin du monde, quelqu'un d'incomparable (les rivaux de Goku deviennent en général obsolètes 3 tomes plus loins), Naruto lui est un ninja parmi les autres. Cela permet de un de varier les combats en s'interessant à d'autres combats que "méchant versus gros naze" suivi d'un "méchant versus héros" et de s'intéresser à un rival qui en est véritablement un (Sasuke est un véritable rival pour Naruto là ou Végéta est un juste gros naze qui n'est plus à la page sitôt la saga des sayans passés... j'exagère un peu, mais que ça soit dans la saga de Freerze, de Cell ou de Buu, il se retrouve toujours à la traine a des siècle de son rival) ou à des personnages secondaires qui ont de réelles capacités (Neji et Shikamaru ont plus de gueule de Krilin et Tenshinhan, non? Et leur combats sont autrement plus interessant!)

 

Enfin, c'est vrai que dernièrement on bouffe énormément de Sasuke. MAIS, le fameux Sasuke a eu une place bien en arrière dans la FG, absent pendant un moment pour cause de sceau maudit et entrainement au chidori, puis dans le coma a cause d"Itachi, puis il est dans une caisse comme un idiot dans la saga du son, n'intervenant que dans le combat final... en plus, Sasuke par deux fois perd un combat ensuite remporté par Naruto - contre Haku puis contre Gaara... Sasuke n'était qu'un second couteau au final, aujourd'hui il est un antagoniste/rival carrément imposant. Je ne vois pas le soucis du fait qu'il soit actuellement mis en avant. Car si pour Naruto, on avait bien compris qu'il était le futur hokage, qu'il allait avoir la même force que Jiji ou Minato, Sasuke avait besoin d'avoir sa place dans l'histoire mieux explicitée, chose faite a présent.

 

Enfin, toujours est il que Naruto n'est plus un simple crétin de base, et d'ailleurs Fugaku ne le traite a niveau égal avec Jiraya. Preuve que le petit Naruto à bien grandit...

[jaggy]

Ouai ouai, la sagesse c'est bien gentil...

 

Mais pour devenir hockage et pour rétablir la paix ya qu'un seul moyen : LA FORCE.

 

Le plus fort peut imposer la paix. Les faibles doivent obéir. C'est comme cela que les choses se passent.

 

Si Naruto doit devenir celui qui rétablira la paix pour longtemps, il doit être le plus fort pour longtemps, comme Hashirama.

[Virgo no Shaka]

"Mais pour devenir hockage et pour rétablir la paix ya qu'un seul moyen : LA FORCE.

 

Le plus fort peut imposer la paix. Les faibles doivent obéir. C'est comme cela que les choses se passent."

 

Voila des mots bien violent dans la bouche d'un jeune homme^^ Toi en faite t'es un grand fan de Danzou lol

 

Mais c'est de Naruto qu'on parle pas du vieux borgne (c'est étrange sa colle à tout). Se que tu dis c'est se que pense Danzou, pas le 1er Hokage, ni les autres qui lest ont suivie, eux trouvaiten leur force dans la volonté de protéger les autres, la volonté du feu de ne jamais abandonner... La force n'est que secondaire dans la quête de devenir Hokage, si tu n'as pas la sagesse alors celle ci ne te serviras à rien, a rien de bon en tout cas. Donc oui Naruto doit avant tout acquérir cette sagesse, se qu'il fait plus l'aventure avance et les expériences se multiplie : Gaara enlevé, Sasuke qui déserte, Jiraya qui meurt, bientôt Konoha attaquer, Pein qui débarque. 

[jaggy]

Ce que je dis, c'est ce que pense Danzou, ainsi que ce que pensent tous les ennemis de Konoha (l'Akatsuki...).

 

Le problème avec votre vision, c'est qu'elle n'a court QUE lorsque tout le monde est d'accord pour la faire vivre : si un gentil dirigeant faible fait des lois mais que personne ne les suit, ben ça ne marche pas.

 

Le problème c'est que tant qu'il y aura des hommes comme Danzou, votre vision ne marchera pas.

 

C'est pourquoi un homme fort est nécessaire. Un mec qui puisse imposer la justice à ce monde qui est une vraie jungle. Et Naruto doit devenir cet homme. Et pour cela il doit grandir, débarassé de ses amis de Konoha. Il doit prendre ses propres décisions et prendre de vrais risques, il ne doit plus être protégé par ses maîtres qui ne le laisseront jamais prendre ces risques !

 

L'erreur que fait Danzou, c'est qu'il ne se fie pas à Naruto, comme il ne s'est pas fié au 3ème hokage, ni aux Uchiha. Son esprit est resté figé selon l'anciens temps, lorsqu'il était membre du clan Senju et qu'il fallait détruire ses ennemis et les Uchiha à tout prix pour survivre.

Naruto et Sasuke devront le punir pour ce qu'il a contribuer à faire : faire renaitre le temps de la guerre, après l'ordre et la paix qu'avait construit Hashimara.

[Primal Fear]

@ Jaggy

 

Ton discours me rapelle deux citations d'autres mangas, qui illustrent assez bien la situation et mon point de vue :

- "Ce n'est ni par la force, ni par la terreur que l'on réunit des hommes" (Young GTO)

- "Un homme qui ne peut rendre justice qu'en paroles, ça ne rime à rien" (Samurai Deeper Kyo)

 

Un dirigeant se doit d'être fort, pour écraser ses ennemis, et faire valoir sa justice. Mais ses alliés ne doivent pas le suivre parce qu'il est fort, mais parce qu'il est surtout bon.

[jaggy]

Tu as parfaitement raison Primal Fear.

 

Naruto devra être fort et impitoyable avec ses ennemis. Mais il devra être avant tout juste et loyal avec ses amis.

 

S'il doit être terrible contre ses ennemis et doit être craint par eux, il doit être bon et se faire aimer par ses amis.

 

C'est comme ça que l'on devient hokage. Et c'est comme ça qu'il rétablira la paix.

 

Mais pour cela il lui faut apprendre à prendre ses propres décisions, à prendre ses propres risques. Ses amis doivent le suivre aveuglément parce qu'ils doivent croire en lui et en sa justice.

Naruto n'a pas à toujours suivre les conseils qu'on lui donne, il doit lui-même prendre les décisions, il doit diriger sa vie. Et il doit REFUSER que des hommes meurent à nouveau, comme aujourd'hui, pour le défendre. Il doit au contraire être celui qui protège et qui défend.

 

C'est pourquoi il doit partir de Konoha, pour que l'Akatsuki cesse d'attaquer son village. Pain est SON ennemi personnel, Konoha ne doit plus être mêlé à ce combat.

Naruto ne devrait retourner à Konoha que le jour où il sera capable d'en être l'ultime défenseur. Pas avant. Et pour cela son nom doit faire trembler ses ennemis. Ce n'est que ce jour là que Konoha connaitra à nouveau la sécurité.

[Patricia]

Ben en même temps pendant ce temps il manquera comme défenseur pour tous les autres ennemis, en dehors de l'Akatsuki... qui est certes un sacré ennemi, mais n'existait pas jusqu'à récemment.

Or Konoha risque d'avoir de gros problèmes, très prochainement.

En réalité, l'Aka pourrait très bien réaliser ses buts affichés avec son organisation et sa puissance actuelle. En tous cas, on pourrait rendre ce scénario crédible.

Si elle ne le fait pas... c'est par convention, parce que c'est un ressort dramatique, qu'un danger doit peser sur Naruto, et que sinon ce serait déjà fini !

 

De même, si "Naruto doit partir pour devenir plus fort", c'est pour des raisons narratives, psychologiques : le héros atteint l'autonomie, après ses années d'apprentissage ; le héros est, à lui tout seul, plus fort que le plus fort des méchants.

 

Dans la vraie vie, il suffit que la puissance collective soit la plus forte... Ca ne marche pas, que l'individu le plus fort domine. Quand ce type d'affrontement prévaut, c'est pour des raisons symboliques, une forme de régulation sociale des conflits, qui évite les pertes collectives.

 

Quand au maintien de l'ordre... ce n'est pas seulement une question d'être plus fort que les "fauteurs de guerre". Il faut être soit plus fort et plus déterminé, soit simplement plus déterminé... L'Europe qui se couche devant Hitler à Munich était relativement plus forte que celle qui l'affronte 6 ans après (puisque l'Allemagne s'est considérablement renforcée). En revanche elle était moins déterminée, pour diverses raisons.

 

A mes yeux en tous cas, Danzô est lui-même un fauteur de troubles, parce qu'il paraît plus actif à saboter la politique du village qu'à détruire les agresseurs.

 

A mon avis, si Naruto ne se frite pas avec Pain dans l'immédiat, c'est encore pour des raisons scénaristiques : il est l'ultime adversaire, le Rikudô n'est pas la "forme ultime" de Pain, et ce serait peu crédible que Naruto soit déjà capable d'affronter la forme ultime que Kishi a concocté. 

[jaggy]

Ben en même temps pendant ce temps il manquera comme défenseur pour tous les autres ennemis, en dehors de l'Akatsuki... qui est certes un sacré ennemi, mais n'existait pas jusqu'à récemment.

Or Konoha risque d'avoir de gros problèmes, très prochainement.

Pas de problème pour la défense de Konoha : ya un mec qui s'en occupera très bien, celui qui sera le futur hokage, j'ai nommé DANZO !

 

En fait le danger principal pour Konoha, à court terme, c'est l'Akatsuki. Mais une fois Naruto parti, l'Aka partira à sa poursuite et laissera Konoha panser ses blessures. Naruto sauvera son village en le quittant et en le laissant à Danzou.

 

En réalité, l'Aka pourrait très bien réaliser ses buts affichés avec son organisation et sa puissance actuelle. En tous cas, on pourrait rendre ce scénario crédible.

Si elle ne le fait pas... c'est par convention, parce que c'est un ressort dramatique, qu'un danger doit peser sur Naruto, et que sinon ce serait déjà fini !

A priori, les buts de l'Akatsuki sont simples : attraper les 2 derniers chinjurikis. Tant que cela ne sera pas fait, il semble pour le moment en l'état actuel de nos connaissances, que l'Aka ne pourra pas passer à l'étape suivante.

De plus, il semble que le Raikage souhaite mobiliser les autres kages pour s'occuper de cette organisation. Cela pourrait les déranger et ralentir leur action suffisamment, pour qu'ils ne réussissent pas à retrouver Naruto et Hachibi avant que ces deux-là ne se rencontrent, ni même avant quelques années pendant lesquelles Naruto pourra apprendre de Hachibi le secrêt de la maîtrise de Kyubi.

 

Dans la vraie vie, il suffit que la puissance collective soit la plus forte... Ca ne marche pas, que l'individu le plus fort domine. Quand ce type d'affrontement prévaut, c'est pour des raisons symboliques, une forme de régulation sociale des conflits, qui évite les pertes collectives.

Pouah ! Quelle horreur ! 

 

Faut arrêter la psychologie là, la régulation sociale des conflits dans les mangas de FIGHT, je vais te l'expliquer moi :

 

"Le monde se divise en 2 catégories" (certains me comprendront  ) ceux qui sont gentils/civilisés, et ceux qui ne respectent que la force.

 

Ta psycho ne vaut rien face à ces derniers. Et tant que l'un d'eux est vivant, il faut utiliser la force. Et malheureusement ya encore plein de bourrins comme eux bien vivants, et bien décidés à exploser la tête de tous ceux qui voudront leur faire des discours sur la régulation sociale des conflits.

 

Le rôle de l'hokage, c'est d'assurer la sécurité et de faire taire ces derniers (il doit les massacrer en fait ) pour que les civilisés puissent s'exprimer en toute liberté.

 

Sinon, Naruto, au lieu de s'entrainer à se battre depuis sa jeunesse, aurait fait plutôt des concours d'éloquence, pour s'améliorer dans les débats sur la gestion des conflits !  Fort heureusement pour nous, il ne l'a pas fait ! Il a été conditionné, entrainé élevé dans un seul but : défendre la civilisation par la force. It's time to fight, Naruto !

 

Quant à ta "puissance collective", heureusement qu'on est pas dans la vraie vie dans ce manga !

En effet, que dirait-on d'un héro qui doit toujours affronter ses adversaires à 3 ou 4 contre 1 pour gagner ? Que c'est un mauvais ou un lâche oui, mais certainement pas un héro.

Naruto doit être le plus fort, il doit avoir une personnalité forte, et doit à lui SEUL faire trembler ses ennemis, comme Hashimara avant lui. Tous les mecs vraiment forts, comme ceux de l'Aka se battent en 1vs1. Et j'espère bien que Naruto sera bientôt l'un d'eux.

 

Ces combats à Xvs1 ne sont pas dignes de vrais guerriers.

[reharl]

Il semble que Naruto pourrait réapparaître très bientôt a Konoha (une grenouille est partie pour invoquer 'Pa et Naruto)... Va-t-il croiser le chemin de Pain? Ca pourrait être le moment: les Pain de Nagato sont totalement à bout, et la colère de Naruto en voyant Konoha détruite rendrait surement Kyubi hors de contrôle... Je vois bien Naruto arriver, perdre la boule et exploser les 6 pains à moitiés morts via Kyubi... et Danzou sortir de sa cache et accuser Naruto de la destruction de Konoha (a priori, seul les anbus et Tsunade ont assistés a la technique de Pain... et ils ne sont peut être plus là pour en témoigner étant donné le cratère).

 

[Faerlthann]

En gros tu veux la mort du manga ?

 

Si Kishi nous refait encore la même que le combat contre Oro, les fans vont être dégouter.

 

Après tous ces scans d'entrainement et les petites cases pour prouver l'évolution aussi bien en force qu'en esprit de Naruto, s'il pète un plomb et se transforme en mini-kuiby ca sera la bérézina pour le manga.

[reharl]

De toute façon, Même sans se transformer en Kyubi, si Naruto pointe son cul maintenant alors que Konoha est en morceau, on peut être sur qu'il sera pointé en bouc émissaire par Danzou et peut être même pointé comme le destructeur.

Ensuite, un combat Kyubi/Pain, je ne l'imagine pas comme celui contre Oro... Franchement Pain ne possède pas "d'outils" pour lutter contre Kyubi actuellement :Shuradou HS, Gakidou ne pourrait absorber un coup de poing direct de Kyubi, ningendou et Jigokudou peuvent juste aller se cacher, Shikushoudou et ses invocs seraient un peu juste étant donné la puissance de kyubi, il resterai Tendou, dont on ignore ce que les pouvoirs gravitationnels pourraient valoir contre une telle puissance. De plus, Nagato n'est surement plus en état de réellement combattre, vu que les 6 pains sont tombés HS, il est probable qu'il soit à cours de chakkra et qu'il se prépare a quitter Konoha... Quand a Konan, je ne commenterai même pas ses chances, les origamis crameraient rien qu'au contact de Naruto

 

Bref, si un Naruto/kyubi devait arriver face a Pain a présent, ça serait un massacre et une cuisante défaite pour Pain. Et ça donnerait une vendetta a double sens: un Naruto complètement Furax avec la mort de Tsunade, de Shizune, de Kakashi(?), et la destruction de Konoha avec un ban sur la tête en prime, alors que Nagato serait lui aussi bien remonté d'avoir non seulement perdu face a Naruto(sa première défaite en tant que Pain!), mais en plus du fait de la destruction du corps de Yahiko, son ami, et l'éventuelle mort de Konan et qui déciderait de se battre lui même plutôt que de se cacher derrière des cadavres. De plus, la mort des Pain permettrait de faire avancer l'intrigue, en nous renvoyant directement sur un combat Naruto/Nagato, et plus sur les exploits de Pain qui trainent depuis plusieurs tomes à présent malgré le fait qu'il soit un ennemi "en carton" (Ie: c'est une poupée manipulée par Nagato).

 

Enfin, comme je l'ai dit, l'important est l'accusation de Naruto. M'étonnerai que Kishi nous ait démoli Konoha juste pour la vengeance, elle était déjà la. Naruto dénominé comme Kyubi qui aurait démoli le village pendant le combat avec Pain, je le vois gros comme une maison.

[jaggy]

Non, à mon avis Naruto n'affrontera pas Pain maintenant.

En effet, lorsque Pain a compris que Naruto était absent, il a changé de tactique : il a simplement décider de concentrer toute sa puissance dans un seul corps, pour faire une seule et dernière terrible attaque. Pour faire souffrir Konoha.

 

Donc le combat est déjà terminé. Pain n'a plus de forces à opposer à Konoha ou même à Naruto. Il va certainement fuir dès les prochaines pages du prochain chapitre, en emportant ses corps inanimés.