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[manuZB]

Je pense que dans ce secret , il y a son vrai visage d'une part, qu'il aime tjs à cacher.

Ensuite, son vrai nom, vu qu'on sait que Madara est vraiment mort.

Et alors l'explication du comment Madara s'est dupliqué en 2 entités :

une entité "originale" qui a mourru!
Une entité créé (qui a des membres qui se décomposent comme de la pâte blanche), avec une mission et un plan œil de la lune + un plan de résurrection de la première entité.

[Anto-rex]

Salut,

Heu... personne a pensé que Tobi serait le frère qui devait être sacrifié de Madara? Izuna Uchiwa

Et que ce serait pour ça qu'on aurait vu qu'un oeil? (L'autre aurait été arraché par Madara que l'on voit dans le chapitre 286)
et aussi pour ça que Tobi ne possédait pas le Rinnegan et qu'il a fallu qu'il le prenne sur Nagato?
Et aussi pour ça qu'il affirme qu'il n'était pas responsable de l'attaque d'il y a 16 ans lors de la naissance de naruto? (alors qu'on la vu dans le flashback de naruto)
Aussi pour ça qu'il revendique les attaques de Madara et pas celle de Tobi.

Je parle du point de vue physique, si ça se trouve Madara aurait réssucité à travers Izuna et serait devenu Tobi

[Jiraya.]

Salut,

Heu... personne a pensé que Tobi serait le frère qui devait être sacrifié de Madara? Izuna Uchiwa

Et que ce serait pour ça qu'on aurait vu qu'un oeil? (L'autre aurait été donné à Madara)
et aussi pour ça que Tobi ne possédait pas le Rinnegan et qu'il a fallu qu'il le prenne sur Nagato?
Et aussi pour ça qu'il affirme qu'il n'était pas responsable de l'attaque d'il y a 16 ans lors de la naissance de naruto? (alors qu'on la vu dans le flashback de naruto)
Aussi pour ça qu'il revendique les attaques de Madara.

Je parle du point de vue physique, si ça se trouve Madara aurait réssucité à travers Izuna et serait devenu Tobi

Salut à toi =3.
Pour te répondre la théorie du Tobi = Izuna a était vu et revu à de nombreuses reprises sur le forum. Izuna n'a pas perdu qu'un oeil, on voit bien que Madara a pris les deux yeux de son petit frère. Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dit que ça explique son mensonge à Sasuke sur l'attaque de Konoha il y à seize ans. Madara ne peut pas avoir ressuscité dans le corps d'Izuna, étant donné que Kabuto l'a ramener à la vie via son edo-tensei.

Bon sinon j'espère qu'avec un peu de chances, nous allons avoir rapidement des premiers spoil sur le chapitre de cette semaine. Nous verrons probablement la fin de la disparition des zombies et l'étonnement pour le camp de l'alliance. Pour le Madara il va aussi ( du moins selon la logique donc bon ) partir, mais à voir comment il va réagir quand il comprendra la défaite de Kabuto, vu son caractère pas certain qu'il apprécier de mourir une seconde fois le bonhomme. Par contre pour Kabuto justement, bien que ça soit faible, je continue à espérer que pour lui ce n'est pas complétement finit et qu'il a encore un rôle à jouer dans cette guerre.

[Anto-rex]

Salut à toi =3.
Pour te répondre la théorie du Tobi = Izuna a était vu et revu à de nombreuses reprises sur le forum. Izuna n'a pas perdu qu'un oeil, on voit bien que Madara a pris les deux yeux de son petit frère. Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dit que ça explique son mensonge à Sasuke sur l'attaque de Konoha il y à seize ans. Madara ne peut pas avoir ressuscité dans le corps d'Izuna, étant donné que Kabuto l'a ramener à la vie via son edo-tensei.

Bon sinon j'espère qu'avec un peu de chances, nous allons avoir rapidement des premiers spoil sur le chapitre de cette semaine. Nous verrons probablement la fin de la disparition des zombies et l'étonnement pour le camp de l'alliance. Pour le Madara il va aussi ( du moins selon la logique donc bon ) partir, mais à voir comment il va réagir quand il comprendra la défaite de Kabuto, vu son caractère pas certain qu'il apprécier de mourir une seconde fois le bonhomme. Par contre pour Kabuto justement, bien que ça soit faible, je continue à espérer que pour lui ce n'est pas complétement finit et qu'il a encore un rôle à jouer dans cette guerre.

http://www.mangareader.net/93-391-8/naruto/chapter-386.html a cause de ça
On meurt pas en étant borgne. Le sacrifice a du être différent.


Y'a aussi une autre image on voit les 'yeux' fermés et en sang de Izuna mais rien n'indique que c'est du a la perte d'un oeil et c'est le même symptôme d'une utilisation de MS. Qu'Izuna possédait bien.

[salamander no natsu]

je pense que tobi est madara , sauf que ce tobi madara vient d'un monde parallele ou du futur ( un peu à la cell dans dbz ) , pour une raison ou une autre , il ne peut pas rassembler les bijus dans son monde ( naruto les a ?  ) et il est venu les récuperer dans celui là. Il voyage dans le temps , c'est pourquoi , le temps semble ne pas agir sur lui , il a la même dégaine depuis 16 ans , d'où aussi ses techniques spatio temporelles qui d'après minato surpasse les siennes et celles du nidaime . ( attention , je vous vois venir , minato et nidaime ne viennent pas d'ailleurs , lol )
ses petits voyages doivent aussi lui pomper beaucoup d'energie , c'est pourquoi il dit qu'il est l'ombre de lui même , il doit laisser des plumes dans ces sauts temporelles

bon c'est mon avis perso

[Anto-rex]

Y'a un corps de Madara qui est mort à son apogée. On ne sait ni pourquoi ni comment il est mort. Je ne crois pas que Madara passe souvent chez le coiffeur, donc différence de corps entre Tobi et Madara. Ce qui est sur c'est que ce chapitre va être révélateur (et va me donner raison ).

Il y un lien entre Tobi (Izuna?) et Madara, on n'a pas encore vu le corps de Madara disparaitre et Tobi à appris à se servir de l'Edo Tensei.

Par contre la théorie du Tobi voyageant dans le temps qui serait revenu à la naissance de Naruto pour tenter de le tuer ou de prendre Kyubi parce qu'il aurait échoué maintenant me plait bien. Vu que Tobi ne fait pas de revendication d'attaque sur cette époque...

[papaya san]

Salut a tous(tes) !

salamander no natsu :"je pense que tobi est madara , sauf que ce tobi madara vient d'un monde parallele ou du futur , pour une raison ou une autre , il ne peut pas rassembler les bijus dans son monde ( naruto les a ?  ) et il est venu les récuperer dans celui là. Il voyage dans le temps , c'est pourquoi , le temps semble ne pas agir sur lui , il a la même dégaine depuis 16 ans , d'où aussi ses techniques spatio temporelles qui d'après minato surpasse les siennes et celles du nidaime . ( attention , je vous vois venir , minato et nidaime ne viennent pas d'ailleurs , lol )
ses petits voyages doivent aussi lui pomper beaucoup d'energie , c'est pourquoi il dit qu'il est l'ombre de lui même , il doit laisser des plumes dans ces sauts temporelles
un peu à la cell dans dbz ."

Je kiff vraiment ta théorie,et ca serait une bonne surprise si celle ci se révèle exacte .Aprés ,perso , je continu a penser que tobi n 'est qu' une sorte de zetsu amélioré,qui se greffe des sharigans a tout va  ....si seulement je pouvais avoir tord:). Nous en saurons davantage plus tard ,espérons . Sinon pour le chap de cette semaine j' espère que kishi va se concentrer sur ce fameux Tobi et notre blondinet (qui d'ailleur avait l'air d'avoir dégusté ) . En ayant vu le vrai madara a l'oeuvre ,et en sachant qu'il va surement disparaitre avec l'annulation de l'E.T ,j'imagine même pas la véritable puissance de l'homme masqué  qui , selon moi ,est bien plus puissant que ce que l'on imagine ,meme sans ses pantins edo .

[narusai]

sauf que dans dbz la thématique du temps y était, y a qu'à juste voir la salle du temps...^^

Dans l'univers de Naruto, le temps serait inapproprié utilisé dans cet usage. Mais après tout pourquoi pas si c'est ce que veut vraiment l'auteur... Un détail me gêne terriblement quand même. Tout le mon,de aura remarqué que le nouveau masque de Tobi a trois espaces oculaires, donc je pare que ce n'est pas une fonction ornementale, mais bel et bien un nouveau doujutsu. Peut-être que les doujutsus actuels, sharingan, rinnegan, byakugan ne sont qu'une altération historique d'une seule pupille légendaire, celle qu'on voit projeté sur le jubi quand nous est présenté le démon à dix queues et le rikoudou senin. Je continue à penser que cet œil n'est pas celui du démon mais du rikoudou qui curieusement nous est présenté de dos. De plus à chaque fois que le rikoudou est présenté vers son âge avancé ses yeux sont masqués???

Par ailleurs l'identité de Tobi pose un réel problème parce qu'il laisse libre cours à plusieurs hypothèses vraisemblables et l’auteur jouant avec nos nerfs le sait pertinemment.
Tobi = Obito : au niveau de l'âge, ça colle difficilement, vu que le tobi en question semble plus âgé. il est présenté comme un uchiwa, mais est-on sur qu'il en est un. Il ne présente aucune technique uchiwa connue. Son izanami, montre qu'il s'est greffé au moins un sharingan sur le corps et qu'il a en a plusieurs en stock. Fait confirmé dans l'aperçu trés bref de son laboratoire repli de paires d'yeux. En revanche il a pu s'approprier du corps d'Obito par une technique comme un edo tensei.... ça supposerait qu'Obito ait survécu à son accident et qu'il soit mort plus tard dans d'autres circonstances. Ceci dit le fait qu'il connaisse kamui, qu'il adopte une posture familière lorsqu'il rencontre Kakashi la première fois peut illustrer un lien aussi ténu soit il. On se demande d'emblée pourquoi Tobi choisirait le corps de Obito, si tel est le cas il n'y a pas de contingence, seulement des mystères qu'on nous cache et qui devront être révélés... On n'oublie aussi que Tobi a un aspect infantile proche de Naruto alors qu'il est à ce jour le plus puissant ennemi de l'univers de Naruto. Cet aspect est des plus étranges, d'un côté nous avons à un plaisantin parfois risible et de l'autre un fou sanguinaire qui tue impitoyablement konan.

Tobi = Izuna : petit frère de Madara; ça pourrait coller, mais la aussi où sont passées les techniques uchiwas??? Mais s'il n'est pas mort, la mort de son frère et la décimation du clan on pu le rendre fou, ce qui irait de pair avec son obsessionnelle quête oculaire afin d’acquérir les meilleurs yeux. Mais Izuna n'est pas senju, or pour une raison ou pour une autre Tobi est senju, il faut des cellules senju pour maitriser les pouvoirs du rikoudou. à moins que ce côté senju lui vienne du pseudo shodaime qu'il a reconstruit. mais d’où lui vient la technique de Kushina pour contrôler les bijus avec les chaines?

Tobi = Shisui Uchiwa : ça peut sembler fou, pourtant de troublantes analogies apparaissent, deux yeux manquants, un dojutsu unique capable de produire un genjutsu agissant sur l'autre à son insu. Curieusement tobi use de ce jutsu unique, komoatsukami. Le seul moyen d'y arriver est soit d'avoir l'oeil de shisui, ce que n'a pas tobi car les deux yeux sont détenus par itachi et danzo. On sait qu'il dispose de ce genjutsu car il l'utilise à plusieurs reprises ou il se fait passer physiquement pour madara, ce qui a crédibilisé son existence. Comment Tobi peut il exécuter ce genjutsu sans être Shisui. ce qui conforterait cette thèse c'est que tobi a perdu ses deux yeux dans un contexte assez violent et nébuleux.

ce que l'on sait de tobi : ses technique sont étranges et ne correspondent pas au panel Uchiwa, qu'il participe activement au plan oeil de la lune, qu'il est l'associé de Madara qui a donné à nagato le rinnegan, fait dont était au courant Madara puisqu'il pensait avoir été réssucité par le pouvoir du rinnegan au moment ou il est invoqué par l'edo tensei de Kabuto. Ce plan a été fait par madara aussi. La ressurection de Madara n'a pas plus à Tobi, pourquoi? Tobi semble lié à la racine, ou l'enseigne l'abstraction des émotions, où l'on truche la mémoire des gens en leur inculquant des pseudonymes. Sa façon de combattre suggère qu'il ait pu appartenir à la racine, trés défensif, toujours dans l'ombre, peu de mouvements inutiles; experts dans l'espionnage. Il connaissait trés bien danzo et Orochimaru... Il a tout fait pour éliminer danzo sans intervenir, avait-il peur d'être démasqué par son  ancien mentor? C'est une possibilité. Les gants que possède Tobi font penser à ceux de la racine qu'on voit sur tofune, sai... étrange

[genmaximus27]

nous semblons revenir sur le combat naruto/tobi puisque kabuto est defait et que en toute logique edomadara devrait disparaitre ce qui accredite une de mes theories avancée il y a quelque chapitre ou justement pour que naruto soit consideré comme le sauveur du monde par l'alliance ninja et en meme temps donné a sasuke l'envie de se battre contre naruto etait qu'il fallait que tout le monde voient naruto se débarrasser de tobi a leurs pleine puissance et pour sa il fallait que les kages soient present donc que madara disparaissent kishi a decidé d'annuler l'edo tensei , l'alliance ninja étant en route il seront pour le voir et pour sasuke , kabuto etant hors circuit je voit bien maintenant que itachi est parti sasuke tuer kabuto , et reprendre sa premiere intentions qui etait de se detruire konoha ou tout du moins naruto et la sasuke voyant naruto battre tobi ce que sasuke n'a pu faire , il n'aurai pas d'autre choix que de se reitrer temporairement le temps de devenir plus puissant et c"'est la que juugo et suigetsu interviennent avec le parchemin trouver et celui ci explique comment avoir le rinngeran et sasuke va trouvé que c'est la meilleur facon d'etre aus niveau de naruto , ce qui donc recréera le parallèle madara hashirama mais a la différence que naruto arrivera a faire ce que hashirama n'a pas réussi avec madara , c'est a dire ramener sasuke a la raison.


concernant tobi et madara je ne sais pas pourquoi mais je vois bien le coup que izanami et izanagi on ete introduit pour justifié que tobi est madara , du style en utilisant izanagi et izanami sur soit même madara a évité sa mort contre hashirama et pour éviter sa mort la seconde fois a la fin de sa vie a utilisé izanami pensant qui'il reviendrait plus jeune puisque cela crée une boucle ,que cela aurait un effet rajeunissant mais manque de bol ça a scindé son esprit en 2 créant donc tobi , et comme toute nouvelle entité propre qui ne demande qu'a vivre , tobi n'a plus vraiment envie de faire revenir définitivement madara pour être réabsorber par lui .et pour survivre tobi a du trouvé un corps et a donc pris obito , c'est pour cela qu'il peut utilisé kamui et semble être familier avec kakashi , et si il est parfois infantil c'est parce que obito arrive partiellement a subsister .

[jahfab]

concernant tobi et madara je ne sais pas pourquoi mais je vois bien le coup que izanami et izanagi on ete introduit pour justifié que tobi est madara , du style en utilisant izanagi et izanami sur soit même madara a évité sa mort contre hashirama et pour éviter sa mort la seconde fois a la fin de sa vie a utilisé izanami pensant qui'il reviendrait plus jeune puisque cela crée une boucle ,que cela aurait un effet rajeunissant mais manque de bol ça a scindé son esprit en 2 créant donc tobi , et comme toute nouvelle entité propre qui ne demande qu'a vivre , tobi n'a plus vraiment envie de faire revenir définitivement madara pour être réabsorber par lui .et pour survivre tobi a du trouvé un corps et a donc pris obito , c'est pour cela qu'il peut utilisé kamui et semble être familier avec kakashi , et si il est parfois infantil c'est parce que obito arrive partiellement a subsister .

Cette idée serait juste énorme ^^

Bonjour à tous.

Je vais éviter d'entrer dans des comparaisons naruto vs Dbz. Nous sommes quand même dans un manga où, certes les montres, talkies et autres gadgets existent déjà, mais je n'irai pas jusqu'à pousser pépé dans les orties en supposant que Tobi vient du futur ou du passé.
Certes ils ont déjà des jutsus de fou, qui peuvent ramener les morts, faire des illusions de fous, manipuler tout le monde avec l'aide de la lune. Mais voyager dans le temps sans delorean serait juste abusé et ce manga ne serait plus un shônen mais un bon vieux fantaisy.


Pour ce prochain chap, fin de discussion entre Itachi et Ssuke. Je ne pense pas qu'il lui file un power up (encore!?). il lui dira juste de se méfier de Tobi et de lui affirmer que quelqu'un d'autre d'aussi cher à ses yeux, même s'il ne le comprend toujours pas, le sauvera des ténèbres totales.

En parlant de Tobi, il va se replier, et tombera sur Kabuto sous l'effet du genjutsu et Ssuke quelque peu interloqué par les dernières paroles de son frère.

ZMadara ne disparaitra pas pour moi car l'invocateur est bien Mu. Donc je ne vois pas pourquoi le fait que Kabuto annule sa technique fasse annuler l'edo tensei de Mu. On aura alors p-e le droit à un Kage de mort. Ca manque d'ailleurs... 
Et si je me trompe, ce serait effectivement dommage mais pas encore la fin du monde

En parlant aussi de l'annulation de l'edo tensei:
lorsque Kabuto explique la technique à Tobi, il lui explique comment l'invoquer, pas l'annuler. Donc je ne vois pas d'incohérence avec les signes que Kabuto fait lorsqu'il est sous l'emprise du Genjutsu.

Enfin, vivement le spoil, et la semaine prochaine, et le mois prochain 

[xyryx]

Moi j'attends de ce chapitre, avant la disparition de l'edo Madara des révélations sur lui et Tobi. En espérant que çà confirmera la théorie suivante, peut être par flash back. Mais ce n'est qu'une théorie...


Si on s'intéresse au vrai Madara:
   - Il est mort c'est sûr jusqu'à ce que Kabuto le ressuscite.
   - Il a vécu après son combat contre Hashirama, ou il a alors développé son rinnegan et récupéré des cellules de son adversaire.
   - Il sait qui est Tobi.
   - Il pouvait dans le passé invoquer Kyuuby s'il n'était pas scellé dans un hote.
   - Il a pris les 2 yeux de son frère pour avoir le MSE.
   - D'après ses premiers mots en arrivant sur le champs de bataille, il a su que Nagato était en possession du rinnegan et a donc été au courant des intentions de Tobi les donnant a un jeune Uzumaki.

   D'un autre coté, Tobi et l'homme d'il y a 17 ans ont le même sharingan, et connaisse le jutsu pour controler/invoquer Kyuuby. Il est vieux. Le rinnegan a été donné par lui à Nagato.

   Pour moi et au vus des informations que l'on a pour le moment, je pense que Tobi est le jeune frère de Madara avec qui ils ont monté le plan oeil de Lune (Ils ont les mêmes techniques de controle de kyuuby car ils les ont développé ensemble).
  Pour leur plan ils avaient besoin de 2 choses :
  -Le Rinnegan
  -Les bijuus

  Ils ont réunit leur yeux dans le plus fort d'entre eux pour pouvoir affronter Hashirama et récupérer son pouvoir. Izuna a quant à lui récupéré un seul des sharingan d'un autre membre puissant du clan (peut être un ancètre de Obito). Une fois le pouvoir de Hashirama entre leur main, Madara a éveillé le Rinnegan et Izuna l'immortalité. Mais le pépin dans l'engrennage, c'est que le Rinnegan bouffe une quantité phénoménale de force vitale et Madara étant aussi amoché par son combat ils ont eu peur de ne pas vivre assez longtemps pour récolter les bijuus (Même si Izuna prenait le Rinnegan après la mort de Madara). C'est la qu'ils choisissent de laisser le Rinnegan entre le mains de quelqu'un d'autre à la mort de Madara, le temps de réunir les bijuus. Le meilleur choix à ce moment là est donc quelqu'un de jeune avec une grande force vitale pour pouvoir contrôler ce Rinnegan, récolter les bijuus et éventuellement ressusciter Madara. Leur choix se dirige vers un jeune Uzumaki(force vitale oblige) que Izuna pourra facilement manipuler dans son état, Nagato. Izuna pouvant utiliser Izanami il collecte en chemin le plus de sharingan possible pour survivre dans ces éventuels combats jusqu'au moment ou il récupérera le rinnegan.

 Je sais que c'est tiré par les cheveux, que certains ne seront pas d'accord. Mais encore une fois c'est une théorie donc soyez indulgents.

[devilerazer]

Bonjour a tous,

je lit vos commentaire depuis plusieurs années. et l'envi de participer m'est enfin venu.

pour ma part je pense que l'arc kakashi gayden n'est pas un hasard.

obito a pris un rocher sur le le coté droit du visage. hors le visage de tobi est très ridé a cet endroit.
au début son masque cache l'oeil qui comme par hasard est le même que kakashi aurai reçu. (si c'est bien lui bien sur)
son sharingan a la capacité de l'emmener lui et et ce qu'il touche dans une dimension.
celui de kakashi envoi les chose quelque part.
si on fait l'analogie avec les yeux d'itachi, un oeil permet de lancer amateratsu l'autre l'éteint.
pour moi le tobi ayant lancé la derniere guerre n'était pas le meme peut etre izuna comme certain le pense. il a été observateur de la scène avec obito ou celui-ci s'éveille directement au sharingan à 3 points alors qu'il n'avait rien du tout.
il l'a sauvé puis inculqué tout ce qu'il savait avant de mourir.
Obito jeune avait le même tempérament que naruto. d’ailleurs, on as une analogie entre les 3 sanin et notre team 7. et l'ancienne team de kakashi jeune.
jaraya -> obito -> naruto
tsunade -> me rappel plus -> sakura
Oroshimaru-> kakashi-> sasuke
d'un point de vu caractère bien sur au départ. car la mort supposé de obito a changer kakashi a l’époque. même si il a toujours gardé son sérieux.
j'ai surement tord, kishi va surement nous montrer quelque chose de différent. mais cette théorie tien la route depuis plusieurs années maintenant.

wait and see ^^

une autre hypothèse serait que dans les ancêtres de sasuke, du coté de sa mère, il y'est un senju.
ce qui ferait de lui un candidat excellent pour développer le rinnegan et une pupille supérieur afin de pouvoir faire face a naruto.
car honnêtement... susonoo face a kyubi ok. mais naruto à en plus avec le mode senin... il fait pas le poid... surtout quand rappelons nous, on vois la pupille que naruto a face à nagato. le prochain level up du blondinet risque fort d'être un contrôle de chakra mélangeant celui de kyuubi, le sien et celui de la nature. surtout que kurama est devenu son allié et ami de combat et qu'il aura la soutien des autres bijuu.

[Green John]

Je rejoins les personnes qui pensent que Madara ne disparaîtra pas, mais d'une certaine manière c'est Kabuto qui tire les ficelle, c'est Kabuto qui a manipulé Mu, c'est donc Kabuto dans le fond qui a invoqué Madara
Le fait est que nous n'avons jamais eu affaire a un edo tensei invoqué par un autre edo tensei, et de ce fait il est impossible de dire si l'annulation de Mu annulera aussi Madara.

Pour ce chapitre j'ai pas la moindre conviction en ce qui concerne les "révélations de Tobi"  On va sans doute avoir droit a 2-3 pages de blabla entre Itachi et Sasuke pour conclure le combat Kabuto - Uchiha's Brother A moins que Kabuto se libère (ce qui semble vraiment improbable vu que la boucle est bouclée :3)

Wait and see

[Son's Yondaime]

Salut,

Je pense au contraire que Madara va disparaître. Mon seul regrêt s'est de ne pas avoir de revélation entre lui et Tobi, mais aussi un Flash back sur son combat contre le Shodaime.
Par contre Cini les épeistes on été invoqué par la procédure que Madara. D'ailleurs, Muu à aussi invoqué les autres Kage.
Peut-être aue Madara va pouvoir rester (je n'y crois pas), mais ça ne sera pas à cause du fait qu'il a était invoqué par le billait de Muu.

[Geo]

Dites moi si je me trompe, mais il me semble qu'au contraire il y a d'autres perso qui ont été invoqués par une autre personne que Kabuto.

De mémoire, les trois anciens Kages (le père de Gaara, l'ancien Mizukage et Raikage) ont été également invoqués par Muu.

Moi aussi je pensais que le vrai Madara ne partirai pas comme celà dû au fait qu'il n'ai pas directement été invoqué par Kabuto.

En revanche, je ne sais pas si il s'agit des 3 anciens Kages que l'ont voit partir lors de l'annulation de l'edo tensei et qui sont "embobinés"?