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[-Kakashi-san-]

Bon ok , le manga est fait par Oda , c'est normal que tout dépend de lui , sans lui pas de One Piece .

Maintenant si on regarde bien , tout dépend avant tout du niveau que l'auteur donne à Luffy :

cependant, par logique oblige, pour respecter la cohérance, Luffy connais un éléments qui lui permet d'avoir une chace de battre son adversaires :
Croco : l'eau
ener : son FDD elastique (bon, malgré lui ici)
Lucci : decouvre le gear 2

Croco : Mettons le Luffy d'avant avec un moyen de toucher Ao Kiji , aurait-il eu une chance de le vaincre ? Non ! Pourquoi ? Parce qu'il n'avait pas le niveau , les logia ne se limitent pas à leurs intangibilité...
Ener : Là y a rien à dire , Luffy ne craignait rien contre lui .
Lucci : Le gear 2 est un power up , son niveau s'est amélioré , ce qui n'est en rien comparable au cas Crocodile ou Ener , je le redis , le niveau est important , sans gear , Luffy se fait fumer par Lucci , avec les gear il bat Lucci , et ne bat pas Crocodile , mais l'explose .

[ragondin]

Bon ok , le manga est fait par Oda , c'est normal que tout dépend de lui , sans lui pas de One Piece .

Maintenant si on regarde bien , tout dépend avant tout du niveau que l'auteur donne à Luffy :Croco : Mettons le Luffy d'avant avec un moyen de toucher Ao Kiji , aurait-il eu une chance de le vaincre ? Non ! Pourquoi ? Parce qu'il n'avait pas le niveau , les logia ne se limitent pas à leurs intangibilité...
Ener : Là y a rien à dire , Luffy ne craignait rien contre lui .
Lucci : Le gear 2 est un power up , son niveau s'est amélioré , ce qui n'est en rien comparable au cas Crocodile ou Ener , je le redis , le niveau est important , sans gear , Luffy se fait fumer par Lucci , avec les gear il bat Lucci , et ne bat pas Crocodile , mais l'explose .

Comme toi je pense que Crocodile = Luffy gear 1(avec le cheat)
et Luffy gear 2(avec le cheat)>>Crocodile
Mais du coup pratiquement tout le gratin a marine ford lui roulerait dessus , tout logia qu'il soit , même peu étre certains vice amiraux qui maitrise le Haki de l'armure !

Donc voila vu ce que fait Crocodile et ces propos:
-Soit c'est une putain de grande gueule et a eu de la chance de pas se faire One shoot par tout ceux qu'il a croisé (Mihawk Dofla Akainu Joz BB rien que ca) (remarque il faut des couilles pour ca parce que la c'est encore plus fortiche que Luffy car personne ne vient sauver Crocodile par contre)
-Soit c'est l'auteur qui a juste mal geré ce rapport de force.


Et perso je ne voie pas Crocodile juste comme quelqu'un qui pète plus haut que son cul , j'aime bien ce perso et cette hypothése ne me plait pas.
Je ne pense pas non plus que l'auteur ce soit planté car a aucun moment celon moi il est prouvé qu'il n'a pas du tout progressé pendant son sejour en taule !


Donc il l'explication la plus logique celon moi pour la perf de Croco a MF malgrés sa deffaite face a Luffy gear 1:

-L'auteur ne s'est pas planté , c'est nous qui n'avont pas su lire entre les lignes(quand on m'a raconté rapidement le spoile j'ai aussi pensé que Croco devait étre ridicule avec son nivo jusqu'a ce que je lise moi même)
Enssuite Crocodile etait effectivement , physiquement du nivo de Luffy a l'époque ce qui explique qu'une fois son logia paré il s'est fait battre même si sans ca il aurait été invincible (ce qui jusftifie son titre de corssaire !!!).

-Ensuite il a été mit en taule ou privé de ses pouvoirs , on peu imaginer que les conditions de vie de la prison lui on permis de s'endurcir.

-Ce qui lui a été tres utile a marine ford ou son cheat n'aurait pas suffis a combler l'eccart colossale qui le séparait de certains cadors.
Et c'est aussi pour ca qu'il a autant d'assurance !



Qu'on ne me dise pas que je suis un anti Crocodile avec ca ^^

C'est juste mon point de vue mais honnétement ca m'étonnerait énormement que quelqu'un arrive a me convaincre du contraire !
J'avais pas bien argumenté jusque la faute de temps...

[Yonkou]

EDIT : Kam's Killa : tu te trompes, cel ne voulait pas dire que Luffy aurait pu battre Aokiji en l'état des choses, mais si il avait été le boss de fin d'arc d'enies Lobby, désolé, mais je suis comme lui il aurait pu le battre, oda aurait trouvé quelque chose de cohérant, certainement le la découverte du haki je pense.
Mais au moment d'Enies Lobby, il était trop tôt de montrer autant le haki, donc Aokiji n'était pas le boss de fin d'arc, mais il aurait pu.

C'est facile de dire "si il avait été le boss de fin d'arc d'EL"  mais à ton avis pourquoi il ne là pas été? tout simplement car luffy n'aurait eu aucune chance.
Comparé luffy à un amiral c'est du n'importe quoi, on voit bien la limite de luffy lorsqu'il se bat contre un Px.

De plus si on évalue bien la situation; si luffy à pu vaincre crocodile,et lucci c'est pour une seule et bonne raison; crocodile devient touchable, on oubli donc son invincibilité, il faut donc regarder son côté offensive et sa résistance, niveau offensive il était à peu près du même calibre que luffy, niveau résistance il était en dessous.
Pour lucci ils étaient équivalent niveau offensive est résistance, là je veux bien concevoir que parce que luffy est le héros il à gagné, de toute façon ils avaient à peu près le même niveau, luffy était selon moi plus déterminé.
Pour Ener ça sert à rien d'en parler, Ener c'est un monstre, il OS qui il veut, luffy est en caoutchouc donc il peut le toucher,on se retrouve au même stade que crocodile, Ener perd son invincibilité, cependant en plus de son invincibilité il perd autre chose, l'offensive, sa foudre n’a pas d'effet sur luffy, cette victoire est donc justifié.
Maintenant tu met luffy face à un amiral, on va dire que luffy puisse trouvé un moyen de toucher l'amiral, l'amiral perd son invincibilité, mais luffy n'est pas invincible, donc ils se retrouve sur un pied d'égalité, les deux son touchable, mais niveau offensive comparé à ses autres adversaires, luffy se ferait éclaté, de plus un amiral est 1000 fois plus résistant que luffy, y a qu'à voir Akainu qui se fait démonté par BB et qui se relève quand même.

[woodyzukaï]

C'est facile de dire "si il avait été le boss de fin d'arc d'EL"  mais à ton avis pourquoi il ne là pas été? tout simplement car luffy n'aurait eu aucune chance.
Comparé luffy à un amiral c'est du n'importe quoi, on voit bien la limite de luffy lorsqu'il se bat contre un Px.

C'est justement ce que je veux démontrer, Oda n'a justement pas mis Aokiji, car il voulait créer un certain niveau bien au dessus du lot pour un amiral, si il avcait été mis en boss final, scénaristiquement, il aurait été obligé de faire gagner Luffy, (si on va plus loin, en perdant et si il survi, peut etre que Luffy aurait été à Impel down d'où il aurait réussi à sortir, mais bon... à voir).
Scénaristiquement, créer Lucci et le CP9 lui a évité de créer un Aokiji surpuissant et le voir se manger une mandale par Luffy un arc ou 2 plus loin, faut avouer ca aurait dait "pétard mouillé".
Enfin bref, tout ca pour dire, enfin c'est mon avis personnel et ca reste purement spéculatif, Luffy est le héro, si il avait eu un combat à mort comme contre Lucci, si ca avait été Aokiji, il aurait trouvé un moyen à Luffy de le battre malgré qu'il soit moins fort (ex : Haki qui sort tout seul, ou autre... peut être il aurait chauffé ses mains jusqu'a créer du feu ?  lol je m'égare !). Car c'est le héro,

[Hordure]

Je veux juste revenir sur ID, dans la mini aventure de baroque works, a un moment on voit croco et les autres qui ont été libéré mais ils se laissent capturer par la marine car croco a plus rien a foutre dehors, vu qu'il n'a pas pu avoir l'arme antique il n'a plus rien a faire donc en gros il s'en foutait un peu d'etre un taule, donc avec une telle mentalité il n'a pu faire de progrés entre alabasta et marineford pour moi...


Je trouve un peu béte de faire venir aokiji dans la discussion...
Oui il n'a pas été mis pour boss final car l'ecart de niveau est bien trop enorme pour qu'un quelconque artifice puisse le combler a ce moment la du manga, tandis que croco ou ener c'est pas la méme chose car l'ecart de niveau est moin grand(lucci j'en parle pas, méme si lucci domine le combat en gear luffy rivalise sans probléme avec lui, c'est pas vraiment pareil que ener ou croco qui etait plus au dessus et donc fallait les affaiblir...)

Pour croco oui il a été vaincu par luffy mais je vois pas en quoi; ça le prive d'un ecart de presque 30% avec le luffy d'alabasta...(en gros des notes 60/70, au dessus des 80 j'ai trouver ça un peu abusé, ça serait le mettre au niveau d'un joz ou d'un vista qui sont bien au dessus je trouve... bref), croco comme ener a été bridé je trouve au moment de la rencontre avec les mugis

Aprés il faut voir si oda a pas un peu foiré ce bridage, mais sans ça les mugis aurait été balayé par ces 2 adversaire, car croco arrive quand méme a bloquer akainu un instant le temps d'envoyer jinbe et luffy en l'air avec son sable, donc je vois pas en quoi ce méme sable n'aurait pas pu vaincre luffy facilement, de méme que les eclair de plusieur millions de volt qui ne tue personne, bref du fait que les mugis ne pouvait pas vraiment lutter contre des monstres pareil, perso je pense qu'ils ont été un peu brider pour les limiter


Ce qui n'aurait pas pu se faire avec des persos comme aokiji ou kizaru tellement l'ecart est enorme avec les mugis...

[Sasuke Uchiha ©]

En plus Ao Kiji n'a clairement rien montré durant le fight, il se battait même pas a fond et pourtant c'était largement suffisant pour calmer les mugis. Luffy n'aurait pas pu gagner, même avec le gear car il ne peut pas le toucher et Ao Kiji a une puissance offensive de malade(cf:Punk Hazard). On ne peut pas prendre en compte le combat Luffy vs Crocodile pour jauger Crocodile car ce n'était rien d'autre qu'une pirouette scénariste, Luffy a du s'y prendre 3 fois et a la fin il fallait bien qu'il gagne donc ça s'est fait.

[ragondin]

Je veux juste revenir sur ID, dans la mini aventure de baroque works, a un moment on voit croco et les autres qui ont été libéré mais ils se laissent capturer par la marine car croco a plus rien a foutre dehors, vu qu'il n'a pas pu avoir l'arme antique il n'a plus rien a faire donc en gros il s'en foutait un peu d'etre un taule, donc avec une telle mentalité il n'a pu faire de progrés entre alabasta et marineford pour moi...

Je me souviens qu'en faite il reffûse d'étre sauvé mais la raison précise on l'ignore...

On peu imaginer toutes sortes de choses , sur le coup j'avais simplement pensé qu'il avait en quelque sorte décidé de faire pénitence en restant en taule ou avait encore besoin de temps pour digerer sa deffaite , voir les deux a la fois...

Et puis c'est quand même plus logique et classe que Crocodile soit endurci par son passage en taule et revienne en force que de penser qu'en faite c'etait que de la gueule et il a juste eu de la chance car en faite n'importe quel super novea l'éclate avec un peu de sang sur le poing ou encore un VA et je parle même pas des autres...


Ca n'a rien a voir mais concérnant Smoker , comment on peu le situer par rapport a Crocodile et Ace ? On ne l'a jamais vraiment vu se battre , ou alors vite fait contre Ace et Handcock(en Englais ca veut dire branleuse ou quoi ? MDR) et il n'a jusque la ou j'en suis jamais vraiment été mit en difficulté ni blessé il me semble...

[Meles meles]

Ca n'a rien a voir mais concérnant Smoker , comment on peu le situer par rapport a Crocodile et Ace ?
il n'a jusque la ou j'en suis jamais vraiment été mit en difficulté ni blessé il me semble...

Tu ne lis pas les scans donc bon, pour les difficultés de Smoker...

Par rapport à Crocodile, je me posais la question rapport au sujet du classement (donc en restant avant l'ellipse). Je dirais que sans les opposer, Croco possède une puissance offensive nettement supérieure, très variée alors que Smoker est plus défensif. Pour un autre personnage, je pense qu'il est plus dangereux d'affronter Croco, mais s'il n'a pas de Haki, il reste paradoxalement plus facile à vaincre à cause de sa faiblesse aux liquides.

En cas d'affrontement entre les deux, je verrais Smoker vainqueur assez facile. On n'a pas vu d'utilisation du Haki par Croco, il aurait donc de grosses difficultés à toucher Smoker. De plus, on sait qu'il se repose essentiellement sur son fruit pour attaquer et qu'il est assez moyen au corps-à-corps (cad à coups de tatanes), niveau Luffy post-gears. A l'inverse, Smoker est presque un pur attaquant au corps-à-corps, son fruit lui servant à se défendre et se déplacer. Et lui aurait la possibilité de toucher Croco avec son jitte en granite marin.

(Tout cela avant l'ellipse, on ne connait pas le niveau de Croco après)

[-Sanji]

A ce Crocodile toujours au centre des tourmentes :p

Je pense qu'il n'a pas eu de progression entre Alabasta et Impel Down. A Marineford en le voit moins en difficulté que face à Luffy ( 3éme round) mais personne ne connaissait son point faible qui était l'eau. La seul amélioration qu'a due avoir Crocodile c'est au niveau physique et endurance.
Le mec à Marineford c'est quand même frotter à Mihawk, Doflamingo ( C'était plus de la papote mais bon...), il a sauver Ace, en sachant qu'il avait le même niveau à Alabasta sa y envoie quand même.

Si je devait classer les Shishibukai en 3 partie je mettrai Kuma, Doflamingoo et Mihawk dans les bigs boss Hancock et Jimbe au centre et Crocodile et Moria à la fin même si pour moi Crocodile et un poil au dessus de Moria mais plus faible que jimbe qui se bat avec l'eau ou Hancock qui a le HAKI

[Hordure]

Pour les corsaire je ferais le méme type de classement
doflamingo et mihawk devant, kuma un cran en dessous, hancock/jinbe en dessous encore, et croco/moria ensuite, avec croco qui est un cran au dessus de moria quand méme, pour moi si le GM a voulu tuer moria c'est qu'il le juger trop faible...
Il se fait quand méme humilier par jinbe...

[natsu31]

Pour moi, vous sous-estimez grandement Crocodile!!!
Si Luffy l'a battu à Alabasta c'est quand même fortement grâce au contexte et au lieu, faut pas oublier qu'il a failli mourir 2 fois avant, dont une fois en ayant découvert son point faible... et la troisième fois c'était pas gagné non plus!!
Luffy est le héros, il a donc fini par gagner... de plus, le coup de la goutte d'eau qui annule le sable de Crocodile, je trouve ça un peu dur à avaler, mais bon...
Sans le coup de l'eau, Crocodile est pour moi plus fort que Luffy même en gear. Par contre, avec le haki Luffy défonce Crocodile à moins qu'il le maîtrise lui aussi, qui sait...

Moria pareil, c'est le shishibukai que j'aime le moins, et j'aurais tendance à le sous-estimer aussi mais on a tendance a oublier que Luffy (avec les gear) a eu du mal contre lui et qu'il l'a battu parce que l'autre a avalé tellement d'ombres qu'il n'arrivait plus à se contenir, erreur idiote, parce qu'il aurait tenu, à mon avis, plus longtemps, sans avaler ces 10000 ombres.

Même si, à la base je suis assez d'accord avec ce classement, je me rends compte qu'il est purement subjectif parce que Dofla et Mihawk sont comme par hasard mes shishi préférés et qu'ils ont une classe folle...
Crocodile a tenu le coup face à Dofla à Marineford même si on voit pas le combat et pour Moria, pourquoi Dofla était-il accompagné de PX pour lui faire face s'il était si supérieur à lui???

[Hordure]

Bah mihawk ça reste le meilleur épéiste au monde, normal qu'il soit dans le top des shichibukai quand méme je trouve...

Aprés doflamingo m'a fortement impressionné, il tranche la jambe de oz junior comme si c'etait du beurre et stoppe joz ou des VA tranquille(pour les VA cf réunion des corsaire a marineford), bref a chaque apparition il impressionne, maintenant on a vu qu'il avait des subordonné puissant sous ses ordres, donc ça laisse une idée de son niveau, ensuite oui il va avec moria avec des pacfista, mais vu ce qui nous est montrer(on voit des explosion de loin) on peut supposer que doflamingo a regarder les 4/5 pacifista se faire moria sans forcément intervenir

Kuma il est baléze on l'a assez vu son fruit, ensuite sa structure de pacifista lui donne d'autre atout offensif et défensif

Jinbe est baléze aussi, on l'a assez vu, il se fait moria trés facilement, ce qui n'est pas rien, son karaté est trés puissant et lui permet de toucher les utilisateur de FDD sans haki

Hancock, elle a le haki(dont celui des rois) et un fruit cheaté, sa beauté est aussi une arme bref elle est coriace

Croco, un logia bien maitrisé ce qui le rend puissant de base(je le vois aussi clairement au dessus de luffy en gear mais en dessous de luffy post ellipse), d'autre atout que son fruit avec son crochet, et physiquement il encaisse quand méme une charge de joz a pleine vitesse c'est pas rien...

Moria je l'aime pas vraiment, mais il est loin d'étre faible, je le vois au dessus de luffy en gear aussi(mais pas enormément non plus, moin que croco), son fruit est interessant mais pas assez développer, il ne connaisait pas la technique d'absorption des ombres par exemple... mais méme si pour moi c'est le plus faible des corsaires, il reste dangereux et reste au dessus des supernovas pré ellipse(luffy le bat car c'est le héros hein, d'ailleur sans la tour qui s'effondre sur moria luffy perd le combat car le soleil se léve...)

[-Sanji]

Crocodile a tenu le coup face à Dofla à Marineford même si on voit pas le combat et pour Moria, pourquoi Dofla était-il accompagné de PX pour lui faire face s'il était si supérieur à lui???

Tu penses vraiment que Doflamingo a besoin des PX pour battre notre chère Moria? Doflamingo est sortit de la guerre indemne sans aucune égratignure en contrôlant Joz (3éme commandant de Barbe Blanche), il coupe les jambes de Oz comme si de rien n'était il s'amuse avec Crocodile alors que Moria a eu quelque difficulté notamment contre Jimbe

Alors dire que Dofla a besoin de PX pour Os Moria c'est un peu exagérer en sachant que Moria est lent il a juste à lui couper les jambes et l'histoire est terminé.

[ragondin]

Perso je pense que si Moria maitrisait vraiment son fruit et abrorbe la bonne quantité d'ombres et arrivait a maitriser cette puissance , il serait a un nivo tres supérieur a Odz et je pense supérieur a Jinbei (par exemple)

Seulement je pense que Moria est trop faible pour contrôler beaucoups d'âme , d'ailleur il dit lui même qu'il a besoin d'Odz preuve de ses limites mêmes en tenant compte de cette hypothése !

D'ailleurs quand il se fait lyncher , il y a 4 pacifista et bien que le combat soit terminé pour Moria , les PX eux ne sont même pas salie , on peu donc en conclure qu'1 ou 2 PX etait largement suffisant pour l'emporter !

On pourra se dire qu'il y avait Doflamingo , sauf que s'il avait l'intention de s'y méttre , il n'aurait pas eu besoin de PX...


Je pense que Moria est quand même sous éstimé , Jinbei est clairement supérieur a Luffy à MF alors qu'il étale Moria ne veut pas dire que c'est une grosse brèle !
Idem Luffy le bât parce qu'il a abusé des ombres et perd le contrôle !

Mais s'il avait pris une quantité normal comme face a Jinbei peu étre que Luffy ne ferait pas le poid , si ca se trouve Moria est supérieur a un PX en utilisant intélligement ses pouvoirs !

[Kam'S]

N'empeche, il a beau perdre le contrôle : son coup de poing en 1000 ombres m'avait époustouflé :


http://www.mangareader.net/103-2588-14/one-piece/chapter-481.html
Imaginez-vous qu'il coupe une île en 2 avec un simple coup de poing : j'imagine qu'il OS pas mal de monde rien que dès le début du combat sous cette forme! Après je rapelle aussi que le combat Jinbei/Moria était une petite initiative des producteurs de l'anime, si c'était Oda qui l'avait fait il aurait quand même un peu relativisé leur niveau!
Et puis, j'ai comme l'impression que les ombres qu'il avait ingurgitée n'était pas d'un très haut niveau : je rapelle que le niveau des anciens détenteurs des ombres rentrent en compte!