Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[zetsuei]

Bah déjà, quand Danzo utilise le terme "collection", en disant à Sasuke "tes yeux vont faire partie de ma collection".

Oui, j'imagine que Danzo a poussé Itachi a faire ce qu'il a fait, pour se faire une belle "collection" de Sharingan.

 

Tu le crois quand il parle de proteger le village ? Ok...il était ou quand Orochimaru a attaqué ? Il était ou quand Pain a attaqué ? Sauf si trouvé la meilleure cachette et attendre que ça se passe ça protège le village, je dirais qu'il a des objectif qui passent bien avant la protection du village.

 

Ensuite, c'est vrai, Danzo n'a pas été Hokage suite aux actes d'Itachi, mais je pense que l'obtention de sa collection était déjà un grand pas en avant pour lui et son plan...

 

 

Ensuite, les conséquences de la rébellion...c'est simple, Hypothès, que des hypothèses...est ce qu'on commet une acte aussi machiavélique sur des hypothèses ?

Si tsunade dit qu'il ne faut pas que le village paraisse faible, c'était selon moi question économique car je crois qu'elle précise que si il baisse de rythme, les misions vont être confié à d'autre village.

et qui dit moins de missions, dit moins d'argent.

d'ailleurs, les autres village ninja ne pouvaient en aucun cas être dupe...c'était évident que Konoha était affaibli. L'attaque était si violente que même le Hokage a succombé...

Donc sauver la fasse, c'était plus une question économique je pense.

 

Ensuite, depuis quand il y a pas eu de guerre entre les villages ? bah je pense que ça date depuis bien avant l'extermination des Uchiwa non ? je vois pas ce qu'Itachi a à voir la dedans...tu peux pas lui donner de crédit pour ça.

Dans les faits il a tué une rébellion dans l'œuf par la pire des méthodes, c'est tout.

 

On ne sait pas ce qu'aurait apporté la rébellion, plus de victime que l'éradication certes, mais entre des victimes ninja, et des enfants, il y a quand même une différence non  ?

il y aurait probablement eu affrontement entre les guerriers uchiwa, et les guerriers de konoha. Bref, des ninja qui savent que leur vie est faite de combat.

Et puis une fois l'issu connu, bah ça aurait eu le mérite d'être clair à mon avis car aujourd'hui, c'est tout les cadavres planqué sous le tapis qui ressurgissent...et ça va faire mal à mon humble avis.

 

Quand à la question du report, oui Itachi a laissé  à la génération suivante les moyens de leurs ambitions...mais quelle ambition il leur a donné avec aussi  : la haine.

Donc toujours sur l'exemple des retraites," c'est comme si nos c'est comme si la génération de nos parents avait économisé pendant des années et nous avez donné toutes leurs économies en nous disant qu'on a les cartes en mains pour résoudre le problème que le plus important c'était d'être un haineux et de surtout écrasé tout le monde pour arriver à nos fins, qu'il fallait surtout pas partager."

 

A quelle moment t'as vu Itachi dire à Sasuke quoi que ce soit sur ce qu'il attend de lui...il le laisse avec une bombe nucléaire certes, mais avec un manipulateur de première que lui même qui avait toute les infos n'a pas pu vaincre...

 

Enfin pour ta denière question, qui est le plus dangereux entre Danzo et Madara...je dirais que c'est Kif kif.

tu me dis que Madara a causé plus de mort que Danzo ? J'espère que c'est une blague...comment tu peux affirmer cela ?

Madara a causer la perte de Jinchuriki, des dégâts à Kiri, et Kyubi sur konoha

Le truc avec danzo, c'est que ses coups de trafalgare, il les fait dans l'ombre. Il  n'en est pas à sa première extermination de clan, Il est dans le coup de la guerre civile à Ame.

Le raikage le dit, Danzo lui mêm le dit , ce mec la n'a pas les mains propres, loin de la.

 

Donc entre The Matrix de Madara, et la dictature ou on extermine clan enters aussi facilement qu'on va au mcdo de Danzo...je dirais kif kif.

Et je vois pas comment tu peux m'affirmer aujourd'hui, que Madara est plus dangereux que danzo.

 

Quand au fait que Sasuke aurait pu s'allier avec n'importe qui d'autre qu'avec Madara, c'est vrai...mais c'est comme se demander pourquoi Itachi est rentré dans l'Akatsuki après le massacre. Il y trouve son compte point barre.

- Qui mieux que Madara peut le faire progresser dans la maitrise du MS ? itachi lui même dit au petit que Madara était son mentor

- Avec qui il pourrait observer Madara et découvrir ses secret miux qu'avec Madara lui même ?

- Et surtout, qu aurait pu lui donner autant d'info que Madara.

- Enfin, est ce qu'il avait vraiment le f*cking choix...

 

Je dis ça comme ça, mais Madara l'a déjà menacé de mort à deux reprises...c'est comme si tous le monde avait zappé ce fait.

 

Donc c'est effectivement le mot marionnette qui pose problème

Non, c'est la dichotomie entre l'interprétation des même genre de fait pour itachi et Sasuke.

 

Perso, ça dépend ds moments, et des faits que j'ai en tête, un coup je peux parler de marionnette parce que je pense à un truc, et un coup finalement non parce que je pense à un autre truc...c'est tellement compliqué ces histoires.

Mais si pour moi, si on dit que Sasuke est une marionnette, je vois pas le souci de le dire d'itachi (surtout qu'à la base c'est pas ce que je disais).

[Seth]

Tu le crois quand il parle de proteger le village ? Ok...il était ou quand Orochimaru a attaqué ? Il était ou quand Pain a attaqué ? Sauf si trouvé la meilleure cachette et attendre que ça se passe ça protège le village, je dirais qu'il a des objectif qui passent bien avant la protection du village.

 

Il a des envies de pouvoir, je l'ai déjà dit et je le redis encore.

Mais il est pour la sécurité du village : pourquoi il veut tuer Sasuke quand il est chez Oro ? Pourquoi il tue la grenouille qui va prévenir Naruto ?

Après ça peut encore prêter à interpretation.

 

Ensuite, depuis quand il y a pas eu de guerre entre les villages ? bah je pense que ça date depuis bien avant l'extermination des Uchiwa non ? je vois pas ce qu'Itachi a à voir la dedans...tu peux pas lui donner de crédit pour ça.

 

Mais tu sais qu'il y aurait eu une guerre interne si Itachi n'avait rien fait. Déjà, ça ce n'est pas une hypothèse.

Après tu estimes que le reste, ce sont des hyptohèses. Moi j'estime que c'est clair et net qu'il y aurait eu des envies des villages à coté. Quand tu vois l'épisode des Hyuuga, les autres villages ont les dents, ça se voit.

 

Et aussi depuis quand une guerre civil ne concerne que les Ninjas ? Aucun innocent n'aurait été touché ? Je sais que tu n'as pas une vision aussi idéaliste en pensant que seuls les militaires sont touchées quand il y a une guerre, même civil.

A la fin de la guerre civil, aucune autre discrimination de la part du vainqueur ? Aucune extermination ? Aucune vengeance ? Une guerre civile, ça fait mal, au début au milieu et à la fin. Les exemples dans la vrai vie sont pourtant légion et on sait comment ça se passe.

 

A quelle moment t'as vu Itachi dire à Sasuke quoi que ce soit sur ce qu'il attend de lui...il le laisse avec une bombe nucléaire certes, mais avec un manipulateur de première que lui même qui avait toute les infos n'a pas pu vaincre...

 

Tu as oublié ce qu'Itachi lui montre lors de leur combat ? Tu as oublié qu'il dit que Madara a attaqué le village et est la cause de tous les problèmes ? Que Madara est son mentor ? Qu'il a participé au massacre ?

Donc il ne lui dit pas "j'attends que tu tues Madara" mais il le lui fait dire et lui dit tout ce qu'il faut pour qu'il le croit dur comme fer.

 

tu me dis que Madara a causé plus de mort que Danzo ? J'espère que c'est une blague...comment tu peux affirmer cela ?

 

Non ce n'est pas une blague.

Qui a tué le clan Uchiwa ? Qui a envoyé Kyuubi sur Konoha 2 fois ? Qui est à l'origine de l'Akatsuki et de toutes leurs actions ?

Danzo à coté, et avec ce que l'on connait de lui pour le moment, c'est du pipi de chat.

 

C'est surtout dans l'ambition que ce n'est pas comparable. Madara c'est clair et c'est précis : il veut une emprise sur le monde entier !

Danzo on attends pour le moment...

 

Enfin, est ce qu'il avait vraiment le f*cking choix...

 

Je dis ça comme ça, mais Madara l'a déjà menacé de mort à deux reprises...c'est comme si tous le monde avait zappé ce fait.

 

Comment ça il n'avait pas le choix ? Est-ce que Madara le menace de le tuer après lui avoir révéler la vérité ?

Il le menace à 2 moments : quand ils partent pour Kumo et avant qu'ils partent pour le conseil. J'ai peut être oublié autre chose...

[Mâât]

@Zetsuei bah si ça peut te rassurer moi aussi j'arrive pas à voir les grands idéaux d'Itachi dans ses actes . Beaucoup de sang pour faire couler du sang plus tard; il a reporté le problème pour que d'autres enfant saignent à la place de la génération qui crève avant. Il a fait de la politique politicienne; on appelle ça faire semblant de régler un problème, genjutsu!!! Tout dans le charisme et les bonnes intentions mais le résultat 10ans après n'est pas reluisant.

Pour le reste Madara n'a jamais été aussi fort et Danzo avec. Donc oui le problème a été reporté. Konoha c'est fait owned par une seule personne pour un crime de plus du criminel de guerre. Bah franchement son talent, sa réussite ne repose que dans le fait d'avoir repérer Sasuke et avoir confiance en sa pureté, en plus de lui avoir donné du temps pour régler l'affaire. En sa force pour régler le problème qu'il a laissé entier. La guerre est là, Madara et Danzo sont plus puissant que jamais, inatteignables.

 

Et son report de conflit et d'affrontement des "méchants" a couté le prix fort. C'est pas pour dire mais Sasuke n'a pas offert autant à Danzo ou Madara. Concrêtement il n'avait pas besoin de lui pour la guerre, ni pour Hachibi et quant à Danzo il ne vient pas pour lui offir des sharingans mais pour les arracher. Au fond Sasuke fait sa route et tout le monde lui jette la pierre de ne pas être dans un camp officiel; de ne pas être un mouton.

 

Par contre sur la définition de vengeance je ne suis pas d'accord. Il y a la vengeance noble dans toutes les civilisations, c'est pour ça qu'il donne deux expressions à son geste: vengeance et restaurer l'honneur. La noblesse vient de rendre justice aux morts...

Rendre justice à ses morts et plus qu'un devoir, c'est un honneur pour les gens d'armes. Ce type de vengeance est entre deux; en celà il n'est pas là pour faire dans le détail. Il veut une justice pour les siens, soit on lui accorde, soit on se met sur sa route. Et il n'y a qu'Hachibi qui sort de ce tracé. C'est le droit très controversé de faire justice soi même quand la société s'en tape comme de l'an 40...

 

@Athouni

Sinon le fameux discours de Pain explique bien que tant que chacun fait sa justice c'est la guerre. Mais il ne met pas en cause la légitimité de chacun mais bien le fait qu'il n'y ait pas la même justice pour tous individuelle et au niveau des peuples. Il dit bien les petits pays c'est pas grave, on peut les piétiner mais même se faire un pourri comme Danzo d'un grand pays est une grande injustice...

Donc c'est bien beau de souligner le côté aveugle de l'homme en oubliant le côté aveugle des nations. L'un va avec l'autre dans le discours de Pain d'ou une punition totale qui ne laisse aucune responsabilité et le même traitement pour tous, la même loi pour tous, plus de gens qui se cachent derrière des illusions...

 

re@Zetsuei

Pour finir je dirai que Sasuke est plus intelligent que ça. Il ne se contente pas d'être dans la place en espérant trouver une ouverture. Il entre dans la place pour trouver une ouverture et une fois à l'intérieur il la cherche avec application et sans jamais qu'on se doute de quelque chose. C'est un excellent shinobi, quand on le voit avec Oro on ne s'imagine pas une seconde qu'il a déjà tout préparé pour le battre et l'utilisé comme son esclave pour combattre Itachi.

 

Son travail est impressionnt; il a calculé toutes les techniques connues de son frère. A recherché les contres en lui et dans son entraînement. Mais mieux ou plus diabolique encore; il a même cherché ce qui lui serait utile chez Oro. D'ou l'emprisonnement au lieu de le tuer. Bah c'est du Sasuke...hight level

Madara est entrain de se faire analyser sous toutes les coutures avec un Sasuke qui fait ce qu'il a à faire. Même le chidori est un test. Qui a déjà vu Sasuke attaquer directe par ça, sauf pour un clone (Naruto) . En plus sur Tobi celui qui tenait Itachi en échec...bah il joue  .

 

 

[Faerlthann]

Bah déjà, quand Danzo utilise le terme "collection", en disant à Sasuke "tes yeux vont faire partie de ma collection".

Oui, j'imagine que Danzo a poussé Itachi a faire ce qu'il a fait, pour se faire une belle "collection" de Sharingan.

 

Tu le crois quand il parle de proteger le village ? Ok...il était ou quand Orochimaru a attaqué ? Il était ou quand Pain a attaqué ? Sauf si trouvé la meilleure cachette et attendre que ça se passe ça protège le village, je dirais qu'il a des objectif qui passent bien avant la protection du village.

 

 

 

D'un itachi était un nukenin, il se balade pas à Kohona.

 

Deux, quand nagato a attaqué, il était mort, difficile de venir défendre le village, il l'a pourtant fait en se mettant en avant sur la capture de Naruto, ainsi les autres de l'aka le lui laissait, ca a du épargner pas mal de vie.

 

On ne connait quasiment rien du massacre uchiwa, qui vous dit que vous ne spéculez pas sur du vent ? Madara est un menteur, les Uchiwa ne sont pas blanc comme neige, la Racine non plus.

 

on peut difficilement juger itachi sans avoir tous les faits, mais on peut juger Sasuke, lui on a tout en main, il a eu sa chance et il ne l'a pas saisi, il est une des plus grandes incarnations du cercle de haine que Naruto doit vaincre.

[jaggy]

Faut pas se faire d'illusions sur Danzo :

- ce mec est un boucher, un ultra violent. Déjà on avait de bonnes raisons de penser qu'il était extrémiste et violent quand on a vu qu'il pouvait faire d'enfants ses esclaves sans sourciller. Mais là avec le rapt de tous ces yeux, on arrive au summum de l'horreur !!

 

Danzo est le pire personnage du manga, de loin plus violent et cruel que Madara !! Imaginez, il a découpé pleins d'ennemis et s'est fait transplanté leurs yeux pour obtenir de nouveaux pouvoirs ! Quel fou il faut être pour en arriver là !!

 

Quant à Sasuke, il est complètement manipulé par Madara. Mais le plus inquiétant, c'est qu'il a encore l'illusion qu'il choisi de faire ce qu'il veut. Depuis le combat contre son frère il n'a fait qu'attaquer les ennemis de Madara, agir pour lui et lui obéir ! Sa haine s'est Madara qui la nourrit à présent, et comme Sasuke ne fait que suivre ce que lui dicte sa haine... ben tant qu'il fera cela il sera une marionnette pour Madara. Et plus il se laissera aller, moins il pourra revenir en arrière. En fait, pour moi il est déjà trop tard, après ce qu'il a fait Sasuke ne pourrait pas s'en sortir même si Naruto essayait de racheter ses fautes.

[Faerlthann]

 

A parce que kakuzu qui arrachait des cœurs, hidan qui donnait des gens en sacrifices à son dieu, Sasori qui a détruit un village/pays,, Deidara qui n’a pas hésité à balancer sa méga-bombe sur le village du vent, nagato qui a massacré tous les amis/familles proches de Hanzou, orochimaru qui utilisait les gens comme des cobayes.

 

C’est un peu dur de dire ca de Danzou, ce qu’il faut savoir c’est s’il a participé au massacre, sinon, il a juste récupéré les yeux sur des cadavres, c’est proche de Kakashi, qui a récupéré un œil, sauf que Danzou les voulaient tous pour lui.

 

Ca ne fait pas de lui un saint homme mais il faut nuancer et pas exagérer le trait.

 

[zetsuei]

Et aussi depuis quand une guerre civil ne concerne que les Ninjas ? Aucun innocent n'aurait été touché ? Je sais que tu n'as pas une vision aussi idéaliste en pensant que seuls les militaires sont touchées quand il y a une guerre, même civil.

A la fin de la guerre civil, aucune autre discrimination de la part du vainqueur ? Aucune extermination ? Aucune vengeance ? Une guerre civile, ça fait mal, au début au milieu et à la fin. Les exemples dans la vrai vie sont pourtant légion et on sait comment ça se passe.

 

Ou tu m'as vu dire cela ? J'ai jamais dit cela. Je suppose juste que les civiles aurait été moins touché avec une rébellion qu'avec une extermination.

On l'a vu lors de l'attaque d'Orochimaru et de Pain, konoha a tout un système pour protéger les civiles en cas d'attaques...et les civiles savent ce qu'ils ont à faire en cas d'attaque.

 

Perso je pense que ça aurait mené à une séparation pure et simple...les Uchiwa auraient été vaincu, et banni, comme Madara l'a été.

 

Tu as oublié ce qu'Itachi lui montre lors de leur combat ? Tu as oublié qu'il dit que Madara a attaqué le village et est la cause de tous les problèmes ? Que Madara est son mentor ? Qu'il a participé au massacre ?

Donc il ne lui dit pas "j'attends que tu tues Madara" mais il le lui fait dire et lui dit tout ce qu'il faut pour qu'il le croit dur comme fer.

 

Non j'ai rien oublié, seulement ça c'est pas dire à Sasuke ce qu'il attend de lui. c'est tenté de manipuler Sasuke comme il le fait depuis le début. Et forcément, quand la vérité éclate, bah le plan de manipulation aussi.

 

Quand je te dis qu'itachi n'a jamais dit à Sasuke ce qu'il attendait de lui, je te parle de lui parler d'égale à égale, lui donner les tenants et les aboutissant, les vrais, pas les embélie de Madara. Et de lui dire éclairement, j'ai fais ça parce que "blablabla"," j'espère que tu feras comme ça blablaba" "méfies toi de Madara parce que blablablabla", "méfies toi aussi de Danzo parce que blablalba".

 

Bref, en lui disant tout simplement lui même la vérité, en lui disant de se méfier de Danzo et Madara, et surtout en lui donnant les raisons réelles de ses choix,  je pense que ça aurait eu un autre impact sur Sasuke...j'en suis même convaincu, le même discours que celui de Madara, n'aurait pas eu le même impact venant d'un itachi parlant d'égal à égale avec Sasuke pour la première fois, et qui meurt devant lui en le suppliant de lui pardonner et de terminer le boulot.

 

C'est ça que je veux dire par Itachi n'a jamais dit à Sasuke ce qu'il attendait de lui...

 

Non ce n'est pas une blague.

Qui a tué le clan Uchiwa ? Qui a envoyé Kyuubi sur Konoha 2 fois ? Qui est à l'origine de l'Akatsuki et de toutes leurs actions ?

Danzo à coté, et avec ce que l'on connait de lui pour le moment, c'est du pipi de chat.

 

C'est surtout dans l'ambition que ce n'est pas comparable. Madara c'est clair et c'est précis : il veut une emprise sur le monde entier !

Danzo on attends pour le moment...

 

Qui a tué le clan Uchiwa ? Qui a fait tuer le clan Uchiwa surtout, danzo est au mons autant impliqué que madara dan cette histoire.

Après la différence entre Madara et Danzo, c'est que Danzo agit dans l'ombre, mais de ce que l'on sait de lui, et des commentaire qu'on a eu, de Tsunade, du Raikage, de Nagato et de Danzo lui même...ce mec clairement c'est du genre a faire exterminer des clans entiers en mangeant des Snickers.

 

Comment ça il n'avait pas le choix ? Est-ce que Madara le menace de le tuer après lui avoir révéler la vérité ?

Il le menace à 2 moments : quand ils partent pour Kumo et avant qu'ils partent pour le conseil. J'ai peut être oublié autre chose...

 

Quand Sasuke se réveille, qu'il voit se mec esquiver amateratsu comme si de rien était, qu'il s'évanouit puis qu'il se reveille attaché.

Je pense qu'il y a pas besoin d'être Shikamaru pour tout de suite comprendre qui est en supériorité, et qui est en infériorité.

Depuis ce moment la, la vie de Sasuke dépend clairement de la volonté de Madara, même si ce dernier ne le dit pas, car c'est pas nécessaire de le dire.

 

Au besoin il le rappelle déjà à deux reprises, ça me parait suffisant.

 

Sinon @Matt

Pour finir je dirai que Sasuke est plus intelligent que ça. Il ne se contente pas d'être dans la place en espérant trouver une ouverture. Il entre dans la place pour trouver une ouverture et une fois à l'intérieur il la cherche avec application et sans jamais qu'on se doute de quelque chose. C'est un excellent shinobi, quand on le voit avec Oro on ne s'imagine pas une seconde qu'il a déjà tout préparé pour le battre et l'utilisé comme son esclave pour combattre Itachi.

 

Oui je sais bien.J'ai caricaturé exprès la méthode d'infiltration de Sasuke car ça passe toujours mieux comme ça...ça évite que beaucoup se braquent.

[Faerlthann]

Vous mettez toujours en doute Danzou, mais peut être avait il raison de vouloir éliminer le clan uchiwa, on ne connait toujours pas les plans du clan avant qu'il ne disparaisse, donc ...

[Athouni]

@Athouni

Sinon le fameux discours de Pain explique bien que tant que chacun fait sa justice c'est la guerre. Mais il ne met pas en cause la légitimité de chacun mais bien le fait qu'il n'y ait pas la même justice pour tous individuelle et au niveau des peuples. Il dit bien les petits pays c'est pas grave, on peut les piétiner mais même se faire un pourri comme Danzo d'un grand pays est une grande injustice...

Donc c'est bien beau de souligner le côté aveugle de l'homme en oubliant le côté aveugle des nations. L'un va avec l'autre dans le discours de Pain d'ou une punition totale qui ne laisse aucune responsabilité et le même traitement pour tous, la même loi pour tous, plus de gens qui se cachent derrière des illusions...

 

La leçon de Pain vaut pour tout les ninjas qui se laissent guider par la haine d'où qu'ils viennent. Elle vaut aussi bien pour Danzo ou Inoichi (qui veut buter Pain sans entendre ses motivations) que pour Sasuke, aussi bien pour les grands pays que pour les petits. Donc Sasuke c'est bien la pseudo-justice, la fausse justice, celle qui se confond avec la vengeance, celle qui n'engendre que la haine et le chaos. Et ça ce sont les mots de Pain, les mots du manga.

Pour qu'il y ait cycle de vengeance et de haine, il faut qu'il y ait deux partis. Les ninjas des grands pays sont pas plus responsables de ces cycles que ceux des petits. Le cycle est co-produit. Il faut être deux pour lancer un cercle de représailles. CQFD.

En fait ton paragraphe, ne change rien au fait la leçon de Pain colle parfaitement à Sasuke. Ou alors y'a un truc que je saisi pas dans ton raisonnement.

 

 

 

[Komatsu]

Je suis d'accord avec Faerlthann. Vous etes prompt a critiqué Danzo mais pour l'instant les traitres aux villages ce sont les uchihua.

Tout d'abbord, on oublit un peu trop que les uchihua veulent se rebeller contre Konoha. Et le fait qu'il soient exclu et mis à part reste relatif.

Fugaku, est le chef de la police, c'est pas mal pour un exclu. Et d'ailleur Sasuke n'a jamais ressentit le moindre sentiment d'exclusion.

Bref Danzo élimine les uchihua car il pensent qu'ils sont une menace, c'est la logique du monde shinobi.

Regardez dés qu'on fait preuve d'indulgence, Orochimaru, Sasuke, ça se retourne contre Konoha.

Ensuite Danzo réccupere les sharingans, certes sans doute pour son compte  mais il sauvegarde du meme coup autant de dojutsu au sein du village. Et on sait que pour lui le village passe avant tout. Certe ce n'est pas un saint, il est manipulateur...ect mais c'est un roel nécéssaire pour le village.

Le seul point qui pourrait me faire changer d'avis c'est si La suspicion du Raikage sur le fait que Danzo est un lien avec l'attaque de Oto et Suna se révele véridicte.

Sinon je continerais de penser que Danzo fais des choix horribles, mais qu'ils sont les meilleurs choix possible pour Konoha.

[Shiby]

Oui, enfin on parle carrément de tout un clan, pas uniquement ceux qui voulaient à priori commettre le coup d'état!! C'est un peu radical comme méthode, de la part de la branche la plus extrème de Konoha, pour le coup!! Même s'il devait y avoir les mêmes chez les Uchiwa, en terme de radicalité, ça me semble difficilement justifiable ce massacre, ou on se retrouve dans un syndrome "minorité report", en toute proportion gardé!! Car, comme le coup d'état a été anticipé, avant qu'il n'est eu lieu, j'ai du mal à faire des hypothèses sur ce qui se serait passé autrement, en cas de réussite de ce coup d'état!!

 

A moins, que les raisons de ce carnages soit tout autre!! Quoi qu'il en soit, je ne croit pas à une partie blanche et l'autre noire, et inversement, pour moi c'est une situation ou le gris domine!! On a été, selon moi face à une opposition des branches radicales de chaque partie, avec la partie Konoha qui a porté le premier coup!! Avec le résultat que l'on sait!!

[Athouni]

N'oublions pas la leçon de Pain. Danzo est un homme du passé. Par ses actes, il participe à l'instabilité du monde. Ce qu'il gagne à court terme, il le perd sur le long terme. Pain et Sasuke en sont les exemples les plus connus.

 

Donc il ne fait pas le meilleur choix pour Konoha parce qu'il n'a pas de vision à long terme.  En supprimant les tensions d'aujourd'hui, il créé les conflits de demain.

 

 

[baroudeur]

@Athouni

tu oublies un peu vite que les erreurs actuelles sont uniquement l'oeuvre des Hokage:

- Shodaime qui laisse Madara en vie au terme de leur affronteemnt

- Sandaime qui épargne sasuke et Itachi alors qu'il aurait pu éviter tout ça en les finissant après le massacre.

- Tsunade qui va contre les règles en cédant au caprice de son élève aux cheveux roses.

c'est pas Danzou qu'il faut critiquer mais les autres Kage. Là où Sandaime n'hésite pas à sacrifier le père de Hinata (celui de Neiji prendra sa place) alors qu'il possède le Byakugan de la famille principale (c'est dire le danger que cela représente), il n'a pas le courage de faire ce qui devait être fait.

mais bon, faut encore voir la vraie histoire de ce massacre des uchiha et surtout le devenir de Kyuubi à la fin du combat Shodaime/Madara.

 

dans un autre registre, y a quand même des remarques que l'on pourrait faire à Kishimoto sur la politique de son manga. Il n'a jamais abordé :

- la réaction des Uchiha devant le fait que Kyuubi soit scellé dans Naruto, un non uchiha alors que le Bijuu appartenait à leur clan (le toutou de Madara donc leur arme à eux). Je pense que cela a dû jouer un rôle dans leur rébellion

- la réaction des nations shinobi après le combat Madara/Shodaime. Soit le renard se barre et ils le voudraient tous, soit Shodaime l'a emporté (le plus logique) et a par conséquent déstabilisé la répartition des forces entres nations.

faut vraiment que Kishimoto sorte de sa sasukemania et développe davantage sa trame. Kyuubi devrait être beaucoup plus développé dans l'histoire et pas juste grogner devant le fantôme de Yondaime.

[Seth]

Ou tu m'as vu dire cela ? J'ai jamais dit cela.

 

Bah quand tu dis ça :

On ne sait pas ce qu'aurait apporté la rébellion, plus de victime que l'éradication certes, mais entre des victimes ninja, et des enfants, il y a quand même une différence non  ?

il y aurait probablement eu affrontement entre les guerriers uchiwa, et les guerriers de konoha. Bref, des ninja qui savent que leur vie est faite de combat.

tu mets clairement en balance des Ninjas et des civils, en l'occurrence des enfants. Et ensuite, tu ne parles que de Ninjas, comme si cela n'aurait concerné que des Ninjas.

 

Une guerre civil porte bien son nom et des enfants auraient forcement trinqué.

 

Pour ce qui est d'avoir les infrastructures, on parle d'une guerre interne et d'une guerre civil, pas d'une invasion externe. Ce n'est donc pas comparable aux attaques d'Oro et de Pain.

 

C'est ça que je veux dire par Itachi n'a jamais dit à Sasuke ce qu'il attendait de lui...

 

Mais à quel moment tu aurais voulu qu'il le fasse ? Tu penses sincèrement qu'il aurait pu lui dire dans un Genjutsu ? Mais Sasuke lui aurait fait "oué ok, t'es finalement une victime et tu m'as mis des Tsukuyomi gratiss" et l'aurait transpercé avec sa Kusanagi.

Il ne pouvait pas non plus le dire avant puisque Sasuke se serait retourné contre Konoha. Et c'est de toute façon ça le soucis, c'est que Sasuke se retourne contre Konoha. D'après ces dernières déclarations (qui ne sont plus importantes puisqu'il a Danzo en face de lui), il voulait détruire le village donc bon, on voit qu'il n'adhère pas à la philosophie d'Itachi et clairement, lui dire la vérité aurait eu le même effet à savoir la vengeance contre Konoha.

 

Quand Sasuke se réveille, qu'il voit se mec esquiver amateratsu comme si de rien était, qu'il s'évanouit puis qu'il se reveille attaché.

Je pense qu'il y a pas besoin d'être Shikamaru pour tout de suite comprendre qui est en supériorité, et qui est en infériorité.

Depuis ce moment la, la vie de Sasuke dépend clairement de la volonté de Madara, même si ce dernier ne le dit pas, car c'est pas nécessaire de le dire.

 

Au besoin il le rappelle déjà à deux reprises, ça me parait suffisant.

 

Il est en supériorité ok mais quand il lui coupe les liens et qu'il lui dit "qu'est-ce que tu décides", il ne lui met pas un couteau sous la gorge. Quand il dit qu'il veut détruire Konoha, il ne lui met pas un couteau sous la gorge. Pourtant, y a moyen de bien gagner du temps au lieu d'attaquer de front.

 

Moi j'adhére pas au fait qu'il est obligé de faire quelque chose. Si Madara a besoin de lui, alors il devrait plus se servir de tout ça...mais encore une fois, je peux me tromper : on verra bien son plan.

 

Pour finir je dirai que Sasuke est plus intelligent que ça. Il ne se contente pas d'être dans la place en espérant trouver une ouverture. Il entre dans la place pour trouver une ouverture et une fois à l'intérieur il la cherche avec application et sans jamais qu'on se doute de quelque chose. C'est un excellent shinobi, quand on le voit avec Oro on ne s'imagine pas une seconde qu'il a déjà tout préparé pour le battre et l'utilisé comme son esclave pour combattre Itachi.

 

Bah écoutez les gars, on verra bien qui ownera qui au final. Si Sasuke a préparé un bon truc et a prévu des bonnes choses alors je dirais ok.

 

Mais clairement, dire que "jamais on se doute de quelque chose" mmmokkkééé : chapitre 343, page 17, Oro : "je me doutais bien...ça devait finir par arriver".

Utiliser le pouvoir du serpent blanc pour combattre Itachi ? moookééé : chaphitre 344, page 7 : "un serpent aux écailles blanches...alors c'est ça ta véritable apparence". Sasuke ne connaissait pas le mode de transfert et il ne connaissait pas le pouvoir du serpent blanc (pas besoin que je mette le chapitre où il dit "alors c'est ça le pouvoir du serpent blanc").

 

Il faut reconnaitre que Sasuke a bien mené son coup en se préparant et en attaquant Oro au bon moment. Mais ça ne va pas plus loin comme de prévoir d'avoir le pouvoir du serpent blanc pour combattre Itachi. C'est de la pure extrapolation et du pure fanatisme.

 

Et si tu penses, Maat, que Madara ne voit rien venir, eh ben on verra bien ce qu'il dira quand Sasuke se retournera contre lui.

[Mâât]

Pour qu'il y ait cycle de vengeance et de haine, il faut qu'il y ait deux partis. Les ninjas des grands pays sont pas plus responsables de ces cycles que ceux des petits. Le cycle est co-produit. Il faut être deux pour lancer un cercle de représailles. CQFD.

 

Il faut être deux aussi pour commettre une extermination, l'exterminateur et l'exterminé. Bon toi tu proposes quoi à partir de là On laisse l'exterminateur aller bronzer au Bahamas ou on s'en charge. Tiens on punit la victime pour anticiper les représailles... Quand tu as la réponse tu me fais signes parce que ta philosophie des responsabilités partagés, elle a beaucoup de faille!!! Va dire ça à une victime qui voit sa société laisser en paix son bourreau. Tu ne prends que la partie qui t'arrange. De plus soit on a un cercle mais on fait quoi après, t'as fait le constat, ou est ta solution.

 

Une fois qu'on comprend ça on peut parler du dicours de Pain qui est aussi pour Naruto. Puisqu'il s'adresse à lui en lui demandant clairement ce qu'est sa vision de la paix à lui et qu'au final il n'est qu'un mouton de plus qui défend la justice haineuse comme tu dis, de Konoha sur des petits pays. Et oui même les saints peuvent être utiliser pour faire du mal (religion). Désolé... :'(

D'ailleurs il pousse Naruto à sortir de la position de Konoha...et naruto le fait, voilà pourquoi il n'est plus une arme pour Danzo au contraire de beaucoup de la jeune comme vieille génération!!! Après la solution on l'attend tous.

 

Sasuke n'a pas de temps à perdre avec l'idéalisme. Il veut les responsables du massacre de son clan ou est le mal Le cycle de la haine, bah tant qul n'y a pas de solution autant régler les choses importantes comme fumer des exterminateurs moi je dis  . C'est aux autres de choisir qui veux mourrir avec eux ou risquer la mort pour eux. Naruto veut être Hokage, faire la paix...SUPER!!! Mais je vois pas en quoi ça le concerne lui plus qu'un autre, qu'il commence avec Konoha tient... en livrant les criminels de guerres que sont les conseillés et Danzo après Sasuke ne l'embêtera plus... . Il va même l'aider à se débarasser de l'enemi de Konoha; Madara. Et ensuite il les laissera dans leur paix...

 

Sasuke est déjà en action de toutes les façons. Même si il ne décide pas, il va déjà après quelques mois, avoir une bonne idée des pouvoirs de ses ennemis. L'histoire Uchiha sort de plus en plus et Danzo est poussé dans ses retranchement. Le risque Madara est toujours là mais il l'étudie de l'intérieur patiemment. Que font les autres à par blablater sur la paix, l'amitier, Konoha et compagnie. Ils sont ignorants c'est tout et ils sont manipulés sans même le savoir. Des esclaves qui ne voient même pas leurs chaines, ni ne les soupçonent. A part Naruto et Kakashi qui cogitent, bah les autres sont de vrais automates...

 

EDIT MOI pour @Seth: bah kawarimi, page 13 tome 43 version kana ; Sasuke "je ne dois pas me servir de cette technique de substitution ...avant qu'il ne lance la lumière céleste. Seule Oro pouvait laisser une partie de lui même derrière et un Jin. Sasuke a prévu chaque phase de combat et seule une substitution hors de sa portée pouvait feinter Itachi. De plus il dit à Oro c'est donc ici la salle de transfert. Ce qui n'a rien à voir avec son apparence réelle...mais bon. Il peut aussi le terminer une bonne fois ce malade maîtrisé...donc oui il a anticipé. C'est Sasuke Uchiha, le génie du clan Uchiha!!!

Je comprend ce que tu voulais dire @Zetsuei.

[Seth]

EDIT MOI pour @Seth: bah kawarimi, page 13 tome 43 version kana ; Sasuke "je ne dois pas me servir de cette technique de substitution ...avant qu'il ne lance la lumière céleste. Seule Oro pouvait laisser une partie de lui même derrière et un Jin. Sasuke a prévu chaque phase de combat et seule une substitution hors de sa portée pouvait feinter Itachi. De plus il dit à Oro c'est donc ici la salle de transfert. Ce qui n'a rien à voir avec son apparence réelle...mais bon. Il peut aussi le terminer une bonne fois ce malade maîtrisé...donc oui il a anticipé.

 

Nan mais des barres l'argument du Kawarimi ! Alors sous prétexte qu'il utilise une technique d'Oro, c'est qu'il avait prévu de longue date (avant d'avoir Oro en lui) de l'utiliser contre Itachi ? Tu ne penses pas qu'il a pu se dire qu'il avait les pouvoirs d'Oro et d'en tirer partie au maximum au moment où il a su qu'il pouvait faire certaines choses ?

Trop fort franchement cette phase ^^

 

Quant à la dimension de transfert, pauvre de moi qui n'a pas cette tome la, j'ai par contre la trad HQ.

Le chapitre 345 où Sasuke dit "déjà fini...c'est décevant" après avoir coupé Oro et quand juste après il est dans la dimension de transfert dit "c'est quoi cet endroit ?"

Mais tu as la tome Kana donc je te fais confiance

 

C'est Sasuke Uchiha, le génie du clan Uchiha !!!

 

Je ne pense pas qu'il y ait d'ironie dans ta phrase.

Il ne faut pas s'étonner que certains réagissent mal après des conclusions comme ça pour expliquer tout. Personnellement, ce genre de phrase commence à me faire haïr le perso, je commence à m'en rendre compte...c'est dommage car pourtant, je n'ai jamais eu de mauvais sentiments contre lui. Mais la, ça commence à souler.

[DG]

En supposant que Itachi n'aurait rien fait, le massacre du clan par l'ANBU par exemple aurait clairement installé un sentiment d'oppression chez les autres clans, et ca aurait amené une instabilité dangereuse pour le village, un bordel pas possible.

 

Après, le fait que Danzo puisse faire des collections d'oeufs de pâques et autres coups trafalguar c'est bien de la faute du Sandaime. Je ne comprends pas pourquoi cet imbécile l'a laissé vivre ou n'a pas essayé de le mettre à sa place...

 

Il a fallut qu'Itachi le calme tout en lui montrant la naissance de sa mort : Sasuke.

 

Le comparatif entre Danzo et Madara est tout à fait compliqué à démontrer. Les deux agissent pour leur pomme... Bon pour Madara je comprends bien pourquoi Itachi n'ait pas pu l'assassiner, mais Danzo merde, pourquoi le Sandaime n'a pas ordonné à Itachi de le buter pendant le massacre ?

 

[MaitreZen]

C'est Sasuke Uchiha, le génie du clan Uchiha!!!

 

Alors ça si c'est pas de l'incitation à la haine!

 

Perso je ne comprend plus Sasuke (depuis la mort d'Itachi il fout le bordel^^): Je ne sais plus qui a fait le comparatif mais là Madara l'a clairement invoqué comme un Pokemon pour affronter Danzô, et le "génie" ne se pose pas de questions et y va...

J'espère que Danzô ne sera pas sacrifié sur l'autel du "God" Sasuke, il serait tellement "génial" en tant que Tyran...

[Athouni]

Mâât,

 

Tu parlais de justice. Je te dis que Sasuke n'en fait pas qu'il est dans la fausse justice bien décrite par Pain. Ni plus ni moins. Il perpétue de fait le cycle de haine entre Uchiwa et Senju. En ceci, il est le pendant de Danzo.

 

Naruto aurait pu continuer le cycle de vengeance-haine commencé entre Ame et Konoha. Il a réussi, lui, à en sortir. Au final, il a déjà obtenu le soutien de Ame et de Konan.

 

Tu vois la différence ou faut te faire un dessin ?

 

Sasuke n'a pas de temps à perdre avec l'idéalisme.

Danzo non plus. Et c'est en cela qu'ils se ressemblent. Ils fonctionnent en couple puisque tout deux jouent la participation de Madara(sur les Senjus et les Uchiwas destinés à se battre).  En ce sens, ils sont tous les deux des représentants de l'ancien monde ninja, celui qui sera balayé par l'histoire et par Naruto. Tu condamnes le massacre des uchiwas mais tu acceptes que Sasuke tue des innocents n'ayant rien à voir avec sa vengeance. Tu critiques les dommages collatéraux de Konoha à Ame mais tu acceptes ceux produits par Sasuke.

 

Faut être cohérent...

 

 

[Mâât]

Personnellement, ce genre de phrase commence à me faire haïr le perso, je commence à m'en rendre compte...c'est dommage car pourtant, je n'ai jamais eu de mauvais sentiments contre lui. Mais la, ça commence à souler.

 

C'est bizarre je n'ai jamais eut de haine quand on traitait XY de génie et dieu sait qu'il y en a eu dans ce manga...

Oui c'est le génie des Uchiha autant qu'Itachi. Maintenant tu le prends comme tu veux moi je le dis parce que ce qu'il fait c'est de l'ordre du génie.

 

Pour l'affaire de la dimension je me suis trompé et comme pauvre de moi je n'ai pas CETTE version Kana  . Oui j'aurai voulut me la péter encore :'(.

http://www.onemanga.com/Naruto/346/06-07/

http://www.onemanga.com/Naruto/346/08/

La phrase culte du tu aurais dut le savoir et la deuxième phrases de Kabuto qui se rend compte effrayé que Sasuke ne l'a pas tué, NON!!! Il fait pire, il l'utilise comme un rat de laboratoire. Ironique pour l'esclavagiste qu'était et le voleur de pouvoir qu'était Oro... Le serpent se fait manger par sa proie. Si c'est pas du génie ça.

 

1) Pourquoi le garder en vie si on a pas l'intention de s'en servir, pourquoi capturer Hachibi vivant si on ne lorgne pas sur ces pouvoirs. Si ça avait été Itachi, on aurait même pas eut cette conversation.  Alors ça dérange peut être mais Sasuke aussi est un génie.

 

2) Il utilise directe les pouvoirs après...quand ilva libérer les autres quoi.

 

3) le Kawarimi était attendut à ce moment précis depuis des lustres. Un simple jutsu tu dis; un détail révèle bien plus qu'une évidence des fois et encore plus chez Kishi. A toi de prouver qu'il est insignifiant.

 

 

Donc pour récapituler Sasuke lorgnait sur ses pouvoirs sinon il l'aurait éliminé simplement au lieu de gaspiller du chakra pour Oro et prendre des risques. Celà ne pouvait être que pour Itachi et le moment qu'il attendait avec impatience pour lancer son contre à AMATERASU. Il le dit lui même, il faut attendre...sans parler de ce qu'il avait comme info et effectivement si Itachi n'avait pas plus qu'amatérasu il l'aurait eut sur ce coup. Le Kawarimi était le point névralgique de sa stratégie car il feintait l'attaque la plus puissante connut de Itachi. Voilà pourquoi il a emprisonné Oro au lieu d'en terminer avec lui; pour ses pouvoirs et celui là en particulier.

 

Bref Sasuke s'est formé contre Itachi d'une manière incroyable avec la maïtrise du sceau contre le Tsuku et la puissance sur les dimensions avec le sharingan. Le genjutsu classique aussi mais il n'était pas au niveau contre Itachi; obligé.

A celà il a incorporé les pouvoirs d'Oro en même temps dans sa stratégie alors même que celui ci croyait avoir affaire à un petit rebelle sans cause dont lui allait utiliser les pouvoirs  . Bah la petite rebellion d'ado tout le monde s'y attend, la résistance inutile de la proie mais là...

Et pour finir car c'est pas tout, il avait aussi prévu de faire un grand cercle en plus du Kawa depuis des lustres pour préparer.................; Kirin.

 

Bon allez me dire après ça que Sasuke ne sait pas s'y prendre pour leurrer les mégalos. Madara fait la même erreur qu'Oro. Il le prend pour un petit c**.

Moi je rit d'avance quand je vois Sasuke foncer comme une brute, un toutou même...mais pour voir ou ça l'emmène et faire son analyse en silence. Le petit chidori pathétique sur Tobi bah...un petit test mine de rien je suis un petit rebelle moi.

Le coup de Suigetsu sur le bras. L'amatérasu du départ. Sa mission Kage et maintenant Danzo. Tout ça lui sert comme l'aka et le massacre a servit à Itachi.  

 

EDIT MOI: @Athouni, dans ce cas il n'y a pas de justice; alors que les plus forts gagnent comme dit PAIN...

 

RE EDIT MOI:Oui j'accepte et je comprend qu'une victime puisse faire la justice et faire mal autour d'elle dans cette quête difficile. Et c'est la société que je condamne de l'avoir laissé tombée!!! Konoha. Et si cette société est injuste, c'est elle qu'il faut condamner...non les victimes une deuxième fois.

[Athouni]

EDIT MOI: @Athouni, dans ce cas il n'y a pas de justice; alors que les plus forts gagnent comme dit PAIN...

 

RE EDIT MOI:Oui j'accepte et je comprend qu'une victime puisse faire la justice et faire mal autour d'elle dans cette quête difficile. Et c'est la société que je condamne de l'avoir laissé tombée!!! Konoha. Et si cette société est injuste, c'est elle qu'il faut condamner...non les victimes une deuxième fois.

 

Et Naruto, c'est du poulet ? Naruto a montré qu'il était possible de faire autrement dans le cas de Pain. Ce qui est sûr, c'est que Danzo doit rendre des comptes, personne ne le conteste. Seulement, si pour faire justice, on accepte les dommages collatéraux, on s'en prend à des innocents (les samourais, par exemple), alors on se condamne à alimenter le cycle de la haine et des représailles.

 

 

 

[Mâât]

Ben oui et il n'a pa trop le choix. Il faut qu'il attende que Naruto grandisse

Ben non, Sasuke vit avec son époque et ce n'est pas Naruto qu'il a en face. Et heureusement qu'il n'a pas commencé à poser des questions trop tôt car je peux t'assurer qu'il serait déjà mort.

Itachi d'abord en mode pureté.

Maintenant c'est un village qu'il a en face même si il ne veut que quelques responsables. Il était certain qu'il allait faire des dommages.

 

Et Naruto ne s'est pas encore entièrement occupé du problème de Pain. Pain lui a montré sa confiance en lui fesant un cadeau magnifique pour Konoha. Mais lui non plus ne peut pas atteindre Danzo comme ça...que va t'il devoir faire dit moi

[Athouni]

A minima il faut :

- vérifier la thèse de Madara (on va quand même pas le croire sur parole, hein)

- Ne punir que les coupables.

 

Sur ces deux points, Sasuke est déjà mal barré.

 

Par punir, il faudrait mieux connaitre le droit dans Konoha (emprisonnement, peine de mort, etc.). Encore que dans un manga comme Naruto, on se doute bien que si Naruto venait demander des comptes à Danzo ce dernier engagerait un combat.

 

Edit : Je te souligne autre chose aussi. Tu dis que Konoha aurait du s'occuper de Danzo. Mais ne peut-on pas en dire autant des Uchiwas et de Madara ? Idéalement, il est sans doute préférable que les solutions viennent en interne : Les Uchiwas modérés auraient du canaliser voir éliminer les Uchiwas radicaux et pareil pour les Senjus. Mais ça, c'est un schéma pas toujours possible pour différentes raisons (politique, historique, etc.). Mais si on reproche à Konoha de n'avoir pas réglé le cas Danzo. Il faut en dire autant des Uchiwas et de Madara.

[Mâât]

A minima il faut :

- vérifier la thèse de Madara (on va quand même pas le croire sur parole, hein)

- Ne punir que les coupables.

Sur ces deux points, Sasuke est déjà mal barré.

 

Je voulais faire une blague mais je savais pas si t'allais apprécier...

Donc sérieusement c'est bien dans la théorie mais irréalisable dans la pratique. C'est comme le il aurait put aller les dénoncer sur la place publique...bon c'est beau mais ça ne marche pas. Il faut avoir du poids. Donc dans des sociétés militaires; ils ne réfléchissent que quand leurs fondations sont menacés, là on discute...

Pour un mec conscient de tout ça Sasuke s'en sort pas mal et même mieux que beaucoup dans le manga.

 

Pour Naruto tu n'as pas répondu à ce qu'il pourrait faire par exemple contre Danzo.

 

Et pour l'affaire Uchiha il n'y a rien qui fait mériter une extermination. Ensuite à la limite comme tu le dis, même si il y avait des chauds parmis eux, on comprend encore moins une telle réaction, surtout qu'ils étaient discriminés. Et si on doute du discours de Madara et bien rien toujours ne peut justifier ça. Comme tu aimes trouver des solutions justes, trouves en pour konoha aussi...

Ben oui autre chose que d'exterminer quoi...

[Bliz]

Pour Naruto tu n'as pas répondu à ce qu'il pourrait faire par exemple contre Danzo.

 

Balèze ta question, que penses-tu que Naruto fasse devant Danzô ? Surtout que Kakashi le met en garde sur le véracité des propos de Madara. Donc quoi ?

L'ancien Naruto aurait certainement foncé tête baissée pour régler son compte à ce vieux fou surtout que ça implique son cher Sasuke mais maintenant ?

Maintenant je pense qu'il ferait comme pour Nagato, il écouterait ce que son vis-à-vis a à dire pour expliquer ses actes. Alors est-ce que le nouveau Naruto tuerait Danzô alors qu'il n'a pas tué Nagato qui a rasé son village et tué tant de gens auquel il tenait ? Moi je n'en serais pas si sur. ^^