Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Seth]

Faut arreter de voir des critiques partout dès que ça concerne Sasuke et direct de casser du sucre sur le dos d'Itachi.

 

Est-ce que je l'ai critiqué ? J'ai juste dis qu'il ne maitrisait pas grand chose, je n'ai pas qu'il le pouvait ou que quelqu'un d'autre pourrait.

C'est un fait, Madara fait un peu ce qu'il veut de lui en le faisant combattre qui il veut, à l'endroit et au moment où il veut.

Madara ne se mouille jamais dans les dernier combat et c'est Sasuke qui en chie.

 

Après, je ne crois pas que les Uchiwas soit des Saiyajin à savoir devenir plus fort en frolant la mort donc l'interet de le faire combattre contre Danzo et contre les Kages est vraiment fait pour se faciliter la tache et pour développer une haine encore plus forte.

 

Après on verra bien comment il s'en sortira.

[elvira-chionura]

Le fait que Madara sorte Sasuke de sa boite à chaque fois qu'il en a besoin ne choque donc personne???

 

Je ne comprends pas cette "obéissance", même si elle permets d'atteindre les cibles que ce dernier s'est fixé.

Bon sang, mais où est donc passé son sens du questionnement?

Ou alors, c'est une manoeuvre habile de Madara pour l'entretenir dans la  spirale de la haine...en gros la carotte qui fait avancer l'âne

Il le nourrit sans l'appaiser?  Parce qu'une fois que Sasuke sera rassasié, il ne gobera plus rien? J'ai un peu de mal à comprendre cette attitude...

[zetsuei]

Itachi n'était pas du coté de Danzo aux dernières nouvelles puisqu'il le menaçait clairement. Après tu as peut être voulu dire que Danzo l'avait obligé à faire quelque chose et que donc il le "controlait".

 

Certes, une fois qu'itachi a fait ce que Danzo voulait qu'il fasse, bah il quittes konoha et menace Danzo pour Sasuke.

Mais ça n'empêche pas qu'avant cela, et pendant des années itachi ça devait pas être loin d'être pour Danzo, ce que Sasuke est en ce moment pour Madara...une marionnette.

 

Qui donnait des infos sur les Uchiwa => Itachi

qui a reçu l'ordre de les éliminé et d'en prendre la responsabilité => itachi

Grâce à qui Danzo a pu obtenir autant de Sharingan => Probablement Itachi

 

Bref pendant une période itachi était du coté de Danzo. Je vois pas comment Danzo aurait pu obliger Itachi à faire quoi que ce soit. Itachi devait bien qq part être en accord ave cce que Danzo lui demandait de faire.

Cette période prend fin avec le massacre certes, mais elle existe.

 

Sinon j'ai pas l'impression que Madara appelle Sasuke car il en a besoin, mais plus genre "bon ok, je t'ai trompé, mais voila pour me faire pardonner"...

 

Bien sur derrière il doit avoir un vice...un truc qui me fait flipper.

Si le plan de Madara est que Danzo récupère les yeux de Sasuke, forçant se dernier à  obtenir le MSE via les yeux d'Itachi, ce serait vraiment machiavélique.

 

bref, il y a des chances qu'il espère tout simplement que Danzo prenne les yeux de Sasuke.

Pour forcer Sasuke a prendre les yeux de son frère, ça me semble beaucoup plus crédible que l'hypothèse qui voulait qu'il pousse Sasuke a user encore et encore de son MS jusqu'à ce qu'il perde la vue, sachant que ça peut prendre des années.

 

soit dit en passant,  c'est vrai que jusqu'ici,  à chaque fois qu'on voit un membre de clan avec Danzo, on dirait que c'est le top du top du clan;

Entre Itachi, Fuu et Torune, j'ai l'impression qu'on a à chaque fois la crème de la crème. (damn, j'ai trop envie de voir un hyuga et un Nara de la racine maintenant :'()

[Mâât]

Marionette c'est une critique bien trop large pour évoquer le cas Sasuke. Ignorant, manipulé, aveugle serait bien plus en adquation. Il y a partout des Sasuke pantin, marionette...

C'est une critique si je ne me trompe, tu as le droit de le penser en plus. Moi je pense que ce n'est pas un pantin, c'est mon avis  je l'explique non en cassant du sucre sur Itachi...mais en montrant la cause de son manque d'analyse. Et la dessus tu es obligé de parler d'Itachi.

 

Maintenant là ou on est d'accord c'est que Madara avec cette vengeance le balade ou il veut. Mais il ne balade pas que lui et avec ce bras je pense ue ceux qui ont un minimum de clarté comme Kakashi ou Naruto vont se décider à chercher sérieuement dans le passer de Konoha. Tsunade doit être réveillée.

 

Sinon Sasuke va se faire rétamer et effectivement ça ouvre aux yeux d'Itachi. D'un aute côté il faut se demander ce qui va se passer à Konoha si quelqu'un apperçoit ce bras....

Comme le montre Zetsuei la racine a un stock de Jounin; guerre civile ou résistance après vote Kakashi ne passera pas, c'est certain.

[Seth]

@ Zetsuei :

 

Je trouve que tu t'avances un peu.

 

Déjà, j'espère qu'il n'y a pas d'amalgames de ta part entre l'ANBU et l'ANBU Racine.

A ce jour, rien ne nous indique qu'Itachi était sous les ordres de Danzo donc avec ce qu'on sait pour le moment, Itachi était aux ordres de l'Hokage à savoir Sandaime.

 

Après si tu veux mettre dans le groupe des trompés Sandaime, alors d'accord à ce moment la.

 

Il y a aussi une différence entre effectuer certaines taches sous la menace et orienter ses demandes en fonction d'un idéal.

Tu ne sais pas si Itachi était proche des idéaux de Danzo, même si de prime abord, on peut penser que le massacre est digne de Danzo et qu'un refus était toujours possible. Moi, je reste sur ce que l'on sait à savoir la menace : "fais attention à tes fesses si tu touches à mon frère". Cette menace signifie clairement qu'Itachi connaissait les pratiques de Danzo, ce qu'il voulait réellement et qu'il n'était pas en accord avec ses pratiques.

 

Voila je pense que tu t'avances sur les rapports entre Itachi et Danzo.

 

Pour l'idée de prendre les yeux de Sasuke, c'est pas bête. Si on n'exclut le fait qu'il n'y a plus de place sur son bras ^^

Je reste toujours sur l'image du "démon sharingan" et donc que tous les yeux sont nécessaires pour le MSE.

 

@ Maat :

 

Ok, si j'avais mis "ignorant, manipulé, aveugle", on me serait tombé dessus à 50 contre 1 !

 

Je pense juste que Sasuke est la marionette et ce n'est pas une critique puisque j'estime qu'il n'a pas le choix pour le moment. J'attends juste que la marionnette se rebelle mais ce n'est pas une critique mais un constat.

[DG]

@ Zetsuei :

 

Qui donnait des infos sur les Uchiwa => Itachi

Pas forcément à Danzo, mais au Sandaime je dirais.

 

qui a reçu l'ordre de les éliminé et d'en prendre la responsabilité => itachi

C'est vrai, mais je pense qu'Itachi l'a fait de son plein gré surtout...

 

Grâce à qui Danzo a pu obtenir autant de Sharingan => Probablement Itachi

Est-ce un gage de manipulation ? Kankuro a manipulé Chiyo et Sakura pour avoir la marionnette de Sasori (grrrrr...) ?

 

Il faut quand même atténuer certaines choses. De vieux enfoirés manipulant des gamins de treize et de 16 ans, ca m'a l'air plus que normal de dire qu'ils sont manipulés mais ces gosses gardent une marge de révolte car ils ne peuvent pas se rebeller.

Itachi pour le bien du monde entier, Sasuke car Madara est plus fort que lui...

[zetsuei]

Certe Seth, je fais qq raccourci parce que j'ai pas trop envie de développer la, mais les faits sont la "Itachi a servi la cause de Danzo".

Pas celle de Sandaime qui lui cherchait un compromis, pas celle des Uchiwa, pas celle de Madara, mais bien celle de Danzo.

 

Pour l'amalgame Anbu Racine, et Anbu, d'après Athouni  à l'époque, Danzo était le chef des Anbu "normal" aussi...j'ai pas eu le temps de vérifier depuis qu'il m'a dit ça, mais je lui est fait confiance et pris cela pour acquis...faudra que je check.

 

Toujours est il que tout ce qu'il a fait jusqu'au moment du massacre n'ont été bénéfique qu'au seul Danzo.

- Les informations qu'il donne  ont permis à Danzo d'imposer son point de vue

- Le fait de tout prendre sur lui à permis à Danzo de ne passe mouiller en aillant un bouc émissaire.

- L'éradication à donné à Danzo un stock de Sharingan qui rendrait Orochimaru fou de jalousie si il était encore la pour le voir.

 

Donc je m'avance peut être selon tes critères, mais selon les miens, tous les actes d'Itachi pendant qu'il était chez les Anbu, ont profité à Danzo et au seul Danzo. Donc dire que Danzo avait Itachi pour lui me semble pas inapproprié.

 

 

D'ailleurs tu dis que je m'avance, mais en parlant de "marionnette" pour Sasuke, est ce que tu ne fais pas la même chose ?

Est ce que l'on peut déjà parler de "marionnette" sachant que Sasuke veut à priori aussi la peau de Madara sans s'avancer ?

C'est un peu comme quand on disait que Sasuke était la marionnette d'Orochimaru lors de sa rencontre avec la team 7.

 

Bon la je suis convaincu que ça sera pas pareil car Madara me semble le plus fort à ce jeu, donc je m'avance aussi un peu en parlant moi aussi de marionnette, mais toujours est il que pour le moment, c'est au moins autant s'avancer que ce que je dis concernant Itachi.

 

Encore plus si on prend en compte la situation :

Quelles raisons Sasuke aurait pour le moment de se rebeller si ce n'est une volonté de se suicider ?

 

- Madara est intouchable...même Itachi ne pouvait pas le tuer, Sasuke serait assez stupide pour croire qu'il peut faire qq choses contre lui ?

- Jusqu'ici, Madara permet à Sasuke de progresser, d'en apprendre plus sur le MS, mais aussi peut être, d'en apprendre sur la technique de Madara lui même.

- Enfin Madara offre à Sasuke sa cible sur un plateau.

Pour l'instant je vois aucun motif valable pour que Sasuke se rebelle contre Madara...

 

A suivre...

 

Itachi-DG, j'ai dis que Itachi était la marionnette de Danzo pour reprendre le terme utilisé par Seth concernant la relation Sasuke/Madara, car pour moi elles sont très proche. chacun fait des concession se laisse plus ou moins "manipulé" pour atteindre son but.

 

Mais à la base, tous ce que je dis est que  Danzo avait a un moment donné Itachi de son coté. Je vois pas comment on peut nier se fait au vu des éléments que l'on a pour le moment.

 

 

 

[Seth]

Définitivement, tu t'avances trop à mon gout concernant Itachi. Ce n'est pas parce qu'Itachi sert ou a servi les intérets d'une personne qu'il est manipulé par cette même personne.

 

Concernant Sasuke, moi je ne m'avance pas puisque je ne suis pas dupe de la volonté de Sasuke de tuer Madara et je la met d'ailleurs en avant puisque j'attend une réaction.

Seulement, Madara ne lui a pas mis le couteau sous la gorge pour aller chercher Hachibi ? Pour aller au conseil ?

Donc avec des sentiments bien précis, il arrive à le manipuler. Concernant les réels sentiments de Sasuke, la question est aussi vrai pour Madara : est-ce que Madara ne se doute pas que Sasuke n'est pas totalement dupe ?

 

Donc bon, si le mot marionette vous choque, alors je le retire. Moi je vois le spoil d'aujourd'hui, on dirait à la limite que Madara invoque Sasuke pour le combat donc moi c'est ça qui m'a choqué : "je te prends par ci pour te mettre par la : vas y bat toi !"

 

On verra comment ça se passera de toute façon.

[byb]

Certe Seth, je fais qq raccourci parce que j'ai pas trop envie de développer la, mais les faits sont la "Itachi a servi la cause de Danzo".

Pas celle de Sandaime qui lui cherchait un compromis, pas celle des Uchiwa, pas celle de Madara, mais bien celle de Danzo.

 

on doit pas lire la même histoire parce que au final Itachi il a surtout cherché à protéger sasuke. Danzou il aurait massacré le clan de toute façon, Tobi l'aurait aidé de toute façon, et sandaime l'aurait eu dans le c** de toute façon.

 

si t'as pas compris qu'en faisant ça Itachi s'est sacrifié pour son frère (d'où le sentiment de culpabilité de sasuke qui lui permets d'éveiller le MS) t'as pas bien compris le perso d'Itachi.

[Athouni]

@Athouni: bah tu devrais allé voir ton pote Danzo avec ses 6 trophés de guerre sur le bras, ça te donnerai une idée de la hauteur de sa responsabilité que Jaggy cherche à éluder. Voilà ou était le but de mon propos surtout!!! Mais toi tu préfères voir autre chose.

Je constate simplement que tes propos ne sont pas étayés. Et je te le fais remarquer. Tu veux visiblement que konoha soit complice de Danzo. Fort bien. Mais il y a des éléments contraires qu'on est en droit de te rappeler et auquel d'ailleurs tu n'as rien à répondre.

 

Ensuite, je ne parle pas de Konoha bisounours. Je montre juste que les relations entre Hokage et Danzo sont complexes et qu'elles ne peuvent se réduire à : Konoha ferme les yeux pendant que Danzo lobotomise les orphelins. Au contraire, la Racine a été dissoute.

 

Mais elles sont toutes à un moment ou un autre autorisées par la direction donc par l'Hokage et le conseil; que ce soit avec ou sans bonne grace.

Nous savons depuis qu'on connait Danzo qu'il peut agir seul sans mentionner ses véritables objectifs. L'arc Sai en est la plus belle illustration.  Pourquoi supposer qu'il y a autorisation ? Tsunade a-t-elle donner son autorisation pour l'assassinat de Sasuke ? Pourquoi supposer que Konoha sait ou savait (avant l'interdiction) tout des pratiques de la Racine ?

 

Que Konoha soit pas irréprochable, tout le monde en convient. La guerre a Ame est un bon exemple mais à nouveau il faudrait connaitre l'enchainement politique qui a donné naissance aux événements.  Tant qu'on ne saura pas pourquoi Danzo a cette place si particulière à Konoha, il est difficile de tirer des conclusions.

[zetsuei]

Encore une fois Seth, à la base je te dis pas qu'Itachi est manipulé par Danzo, je te dis que Danzo a eu pendant une periode Itachi a ses cotés, ou à son service si tu préfères peu importe.

Est ce que tu nies ce fait ou pas ?

 

Je te dis pas qu'il est manipulé, je te dis qu'il a servi les intérêts de Danzo. Alors certes, il l'a fait peut ête parce que lui estimait que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire, ou bien il y avait un chantage, ou bien on ne sait qu'elle autre raison.

je te dis même plus haut "je vois pas comment Danzo pourrait obliger Itachi a faire quoi que ce soit", donc tu vois bien que je te parle pas de manipulation basique.

Toujours est il qu'à un moment donnée, Danzo et Itachi voulaient la même chose, ils étaient du même coté, et ce qu'Itachi a fait, allait dans le sens de ce que Danzo voulait qu'il fasse.

 

Sinon concernant Sasuke Madara lui a pas mis de couteau sous la gorge pour aller vers hachibi ou au conseil et alors ? Parce que tu pense que danzo a mis un couteau sous la gorge d'itachi pour faire quoi que ce soit ? Encore une fois, j'imagine mal Danzo, ou qui que ce soit d'ailleurs, obligé Itachi a faire qq chose contre son gré.

 

Enfin :

Donc bon, si le mot marionette vous choque, alors je le retire.

 

non, moi le mot marionnette ne me choque pas car je l'utilise moi même des fois. Ce qui "me choque", c'est que tu juges qu'on s'avance si on l'utilise pour Itachi mais pas quand on l'utilise pour Sasuke...

Alors que fondamentalement, entre Danzo qui a utilisé la traumatisme d'itachi et sa peur de la guerre, et Madara qui utilise la haine de Sasuke...on doit pas être si éloigné que cela si ?

Itachi est qq'un de bon, je vois pas comment il aurait pu arrivée à une solution aussi machiavélique sans avoir été un petit peu poussé par qq'un...

 

 

Moi je vois le spoil d'aujourd'hui, on dirait à la limite que Madara invoque Sasuke pour le combat donc moi c'est ça qui m'a choqué : "je te prends par ci pour te mettre par la : vas y bat toi !"

 

Oui clairement, si on zappe ce que Madara dit à Sasuke avant de le ramener, ça peut faire penser à cela.

"Madara: You're confused aren't you. I'm going to let you out now, and waiting for you is a present outside."

 

Il y a un cadeau qui t'attend dehors ! Ca ressemble pas à une invocation genre "j'ai besoin de toi, viens faire le boulot à ma place", mais a une façon de se faire pardonner, ou de faire plaisir à Sasuke.Bref, une façon de le caresser dans le sens du poil pour le moment.

 

Clairement il y a  un vice derrière, il en attend qq chose c'est certain...mais fondamentalement, il ne fait que donner à Sasuke ce qu'il veut.

 

 

[John Matrix]

Pour moi,la présence des membres de certains clans de Konoha dans la Racine n'est pas forcément la faute du laxisme de Konoha,peut être que Fu et Torune faisaient partit de l'ANBU mais qu'ils ont exprimés leur mécontentement envers la politique de Konoha et que Danzo les a repéré et leur a proposer de le rejoindre dans la Racine.

[Seth]

Encore une fois Seth, à la base je te dis pas qu'Itachi est manipulé par Danzo, je te dis que Danzo a eu pendant une periode Itachi a ses cotés, ou à son service si tu préfères peu importe.

Est ce que tu nies ce fait ou pas ?

 

Ca dépend de ce que t'entend par "à son service". Si c'est comme Sai, alors oui je le nie. Si c'est faire une mission d'espionnage pour le compte du village (et de tous les dirigeants) alors je ne le nie pas.

 

Je reste sur le fait qu'Itachi était un ANBU au service de l'Hokage, qu'il a eu une mission à remplir qui a été demandé par les plus grandes instances de Konoha (les 3 dont Danzo et l'Hokage) qui ont su voir qu'il était plus fidèle au village qu'à son clan. Il n'y a pas de retournement de cerveau ou d'un Itachi au service d'une seule personne mais bien une mission demandée par les dirigeants. Et la volonté d'Itachi lui était en premier lieu de protéger son frère, chose qui a réussi jusqu'à présent.

 

Le mot "marionnette" ne peut pas s'appliquer à Itachi puisque c'était sa volonté. Il était en accord pour protéger le village (certainement qu'il aurait quand même voulu faire autrement mais bon...) et son frère. C'est surtout pour protéger Sasuke qu'il fait ça car il le met clairement dans la balance.

 

C'est différent d'un Madara qui dit à Sasuke d'aller chercher un Bijuu non ?

 

Alors oui, les 2 cas sont similaires puisqu'on voit bien que dans les actes de chacun, il y a la volonté propre de la "marionnette" qui va dans le sens de celui qui tire les ficelles.

Mais permet moi juste de dire qu'on sait où sera la plus grosse banane dans l'histoire !

Pour le "présent" sérieusement, j'y crois pas une seconde. Il a envoyé Sasuke au conseil alors qu'il savait pertinemment qu'il ne chopperait jamais Danzo (et tu dois avouer que Sasuke a manqué de clairvoyance sur ce coup la) mais juste pour qu'il s'éveille au Susanoo. Ce n'est pas une volonté de Sasuke de base d'utiliser Susanoo. Et pour Danzo, je suis sur qu'il ne peut pas s'en occuper tout seul.

 

Mais encore une fois, j'ai le sentiment du mode invocation. C'est une interpretation peut être mais Sasuke enchaine les combats en mode puppet : le conseil, Danzo...enfin voila, c'est gros je trouve.

[Komatsu]

La racine a la particularité d'enrolé des orphelins.Or les clans d'exeption tel que les Aburame ect... sont ceux qui sont le plus utilis sur les champs de batailles et lors des missions. Il est donc logique que ce soit parmis ces clans qu'il y est des orphelins.

Et donc des éventuels membres de la Racine. Konoha a deja quantité de shinobis de ces clans, il est donc normal que le village ne s"oppose pas a l'entrée de ces ninjas dans la Racine. D'autant plus que la Racine est quand meme chargé d'assurer (théoriquement) la protection de Konoha.

C'est pas non plus un village étranger.

[Shiby]

Je suis mitigé sur ce que tu dis seth, dans un sens tu as raison, mais d'un autre côté, il ne faut pas oublié que Sasuke a voulu attaqué Tobi/Madara, quand celui-ci lui a ordonné d'aller au sommet des Kage, ou plus exactement de ne pas aller à Konoha!! Après la menace de le tuer, et voyant qu'il passait à travers lui!! Je ne veux pas forcément lui trouver d'excuses ni de circonstances atténuantes, mais j'imagine que Sasuke y voit un intérêt de lui obéir comme ça!!

[H◙Rus ¥K]

Définitivement, tu t'avances trop à mon gout concernant Itachi. Ce n'est pas parce qu'Itachi sert ou a servi les intérets d'une personne qu'il est manipulé par cette même personne.

 

Concernant Sasuke, moi je ne m'avance pas puisque je ne suis pas dupe de la volonté de Sasuke de tuer Madara et je la met d'ailleurs en avant puisque j'attend une réaction.

Seulement, Madara ne lui a pas mis le couteau sous la gorge pour aller chercher Hachibi ? Pour aller au conseil ?

Donc avec des sentiments bien précis, il arrive à le manipuler. Concernant les réels sentiments de Sasuke, la question est aussi vrai pour Madara : est-ce que Madara ne se doute pas que Sasuke n'est pas totalement dupe ?

 

On verra comment ça se passera de toute façon.

 

Définitivement, tu t'avances trop à mon gout concernant sasuke. Ce n'est pas parce qu'Il sert ou a servi les intérets d'une personne qu'il est manipulé par cette même personne. incohérence

 

Concernant Itachi, moi je ne m'avance pas puisque je ne suis pas dupe de la volonté de Itachi de tuer Danzo et je la met d'ailleurs en avant puisque j'attend une réaction.

 

Seulement, Danzo ne lui a pas mis le couteau sous la gorge pour massacrer son clan ? Pour tuer sishui (a confirmer) ? pour espionner son clan ?Avec des sentiments bien précis,au l'occurrence , le traumatisme de Itachi/(Haine de Sasuke) il arrive à le manipuler. grande ressemblance entre la manip de Danzo/Itachi et Madara/Sasuke

 

...ET je reprends tes mots hein...

 

Donc bon, si le mot marionette vous choque, alors je le retire. Moi je vois le spoil d'aujourd'hui, on dirait à la limite que Madara invoque Sasuke pour le combat donc moi c'est ça qui m'a choqué : "je te prends par ci pour te mettre par la : vas y bat toi !"

 

Pokemon serait plus approprié  

 

C'est différent d'un Madara qui dit à Sasuke d'aller chercher un Bijuu non ?

 

Sasuke avait besoin du bijuu pour massacrer Konoha , comme Itachi a fait appel a Madara pour massacrer son clan.

On sait pourquoi Madara envoi sasuke se taper KB et les kage , comme on connait maintenant  les vrai intention de Danzo : cueillette des sharingan ....

 

Vous dites qu'Itachi n'était pas manipulé , et bien j'ai remarqué que vos propres arguments pouvait aussi s'appliquer pour Sasuke et ainsi en conclure que meme lui n'est pas manipulé . Or ya personne pour nier ce fait en ce qui concerne le ptit frère

 

Bref , Sasuke est devenu un pokemon légendaire pour Madara , et Itachi l'était aussi pour,pour moi, Danzo et dans une moindre mesure Madara. aussi

 

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Il faut quand même atténuer certaines choses. De vieux enfoirés manipulant des gamins de treize et de 16 ans, ca m'a l'air plus que normal de dire qu'ils sont manipulés mais ces gosses gardent une marge de révolte car ils ne peuvent pas se rebeller.

Itachi pour le bien du monde entier, Sasuke car Madara est plus fort que lui...

 

Itachi parce qu'il crois que c'estseulement pour le bien du monde entier, Sasuke pour assouvir sa vengeance et Madara est plus fort que eux..

 

 

[codbarre]

Donc je m'avance peut être selon tes critères, mais selon les miens, tous les actes d'Itachi pendant qu'il était chez les Anbu, ont profité à Danzo et au seul Danzo. Donc dire que Danzo avait Itachi pour lui me semble pas inapproprié.

                                                              ...

Itachi-DG, j'ai dis que Itachi était la marionnette de Danzo pour reprendre le terme utilisé par Seth concernant la relation Sasuke/Madara, car pour moi elles sont très proche. chacun fait des concession se laisse plus ou moins "manipulé" pour atteindre son but.

Je pense que c'est beaucoup plus simple que ça, et que l'explication de Tobi semble malgré tout très pertinente, ainsi que le comportement d'Itachi.

-  Tout d'abord, et ça nous pouvons le voir, Itachi est certainement un des plus grands génies du manga, qui plus est très précoce. Il a soif de puissance et son propre clan le révulse. Les Uchiwas sont devenus des ninjas fainéants se reposant sur leur attribut, et ne cherchent plus a se surpasser. Leur propre notion de clan, leurs règles, ne lui permettent pas de progresser comme il le souhaiterait, pire ça le bloque. Il est suffisamment clair sur ce point lorsqu'il envoie bouler 3 Uchiwas en un clin d'oeil alors qu'il n'a même pas encore de poils au menton. Il crache même sur son clan ouvertement en balançant son Kunai dans l'emblème, et ceci devant le chef du clan, son père.

-  Ensuite, on nous dit qu'il ne doit rendre des comptes qu'a l'Hokage, c'est a dire Hiruzen, lorsqu'il doit justifier son absence lors de la réunion Uchiwa, et qu'il est directement sous son commandement. Sarutobi est au courant que le clan Uchiwa formente un coup d'état, et Itachi est son espion. Mais il tente de trouver une solution pacifiste. Contrairement a Danzo qui lui, avec l'aval du conseil, préfèrerait une solution radicale, plus expéditive.

-  A la même époque, on sait qu'il avait déjà infiltre l'akatsuki, et que son mentor était Madara. Celui la même qui a du lui donner des infos précieuses concernant le MS, le fait de tuer Sishui. Le clan Uchiwa devant être décimé pour le bien de Konoha, Itachi les massacre et évite ainsi le déshonneur a son petit frère, en endossant le rôle du bad guy. Et qu'il commence a fomenter un plan pour éviter que Madara mette un jour la main sur son petit frère.

 

  Bref, Danzo a peut-être influence le conseil sur la décision d'éradiquer les Uchiwas, grâce au "corps de Sishui", mais je ne vois pas en quoi il aurait réellement pu influencer Itachi, que Madara lui-même n'a pas reussi a convaincre en 10 ans.. Je m'avancerais même a dire qu'ils n'ont rien a voir, que Danzo était chef de la racine et non de l'anbu, vu que le chef des anbu est tout simplement l'Hokage, donc Sarutobi.

Je pense juste que Danzo a été opportuniste, et a su tirer partie du massacre Uchiwas. Lui comme Itachi feraient tout pour protéger le village, c'est leur seul point commun.

 

[Seth]

Eh Horus, arrête de me souler avec tes messages paraphrasé et ton ironie à la con. Ne cherche même pas à me citer ou à me contredire car ça sert à rien.

Reste avec tes histoires de pokemon et continue de parler avec les autres.

 

Je suis mitigé sur ce que tu dis seth, dans un sens tu as raison, mais d'un autre côté, il ne faut pas oublié que Sasuke a voulu attaqué Tobi/Madara, quand celui-ci lui a ordonné d'aller au sommet des Kage, ou plus exactement de ne pas aller à Konoha!! Après la menace de le tuer, et voyant qu'il passait à travers lui!! Je ne veux pas forcément lui trouver d'excuses ni de circonstances atténuantes, mais j'imagine que Sasuke y voit un intérêt de lui obéir comme ça!!

 

Je n'ai jamais dis que Sasuke ne voyait pas son intérêt. A la limite, encore heureux qu'il y voit un intérêt.

Je sais aussi qu'il ne peut pas atteindre Madara pour le moment et que l'un de ses buts est de trouver suffisamment de pouvoir pour l'affronter. Mais il doit aussi se douter que Madara a besoin de lui et potentiellement de son MSE.

 

Mais même sachant ça, il va à la chasse au Bijuu, il va au sommet des Kages et attaque 4 pays (tous sauf Konoha...le but principal) et maintenant il est introduit pour un fight contre Danzo.

Qu'est-ce qu'il a fait contre Madara ? A t'il seulement fait un truc qu'il ne voulait pas ?

 

Je ne dis pas qu'il ne sait pas ce qu'il fait mais le spoil d'aujourd'hui, c'est le truc de trop je trouve. Un bon gros os en cadeau. C'est mon sentiment, si certains pensent autrement et que ça fait plus ses affaires que celles de Madara, je ne peux pas le contredire. Chacun son point de vue la dessus.

J'ai juste le sentiment que Sasuke est de plus en plus enfermé et qu'il est de moins en moins lucide. Il aura du mal à en sortir je pense.

[Mâât]

 à chaque fois qu'on voit un membre de clan avec Danzo, on dirait que c'est le top du top du clan;

Entre Itachi, Fuu et Torune, j'ai l'impression qu'on a à chaque fois la crème de la crème. (damn, j'ai trop envie de voir un hyuga et un Nara de la racine maintenant :'()

Toi aussi!!! Moi ça me démange carrément mais j'espère quon verra plus de techniques. Tu soulignes en plus le fait que Danzo a une position vraiment incroyale pour un mec qui ne s'entend pas avec l'Hokage. Il a les nichons de Tsunade sous le manteau ou quoi, pour attirer tous ces jounins  

Je suis désolé, c'était trop facile, fallait que je la sorte  ...

 

@Athouni: je parle de responsabilité, pas de complicité voulut et désiré en tout cas. Et c'est parce qu'on ne sait pas vraiment mais surtout que je connais l'école Sandaïme, que je pense qu'il avait les mains liés. Cependant les conseillés et Danzo devaient être d'accord. Donc quand je dis Konoha c'est dans son ensemble décisionnaire. Et puis pour dire un truc simple quand même pour l'éducatif, si tu te retrouves au milieu de mectons qui vont faire un cas, tu es considéré comme complice si tu ne les dénonces pas et n'essayes pas de les arrêter séieusement. Sandaïmé a garder le silence...Donc oui Konoha est aussi responsable à un degré qu'on déterminera plus tard. Mais maintenant que cette histoire ressort GRACE à SASUKE il faut le dire, si Konoha ne fait pas quelque chose contre ces suspicions graves à part du "tuer Sasuke"... sa complicité n'en sera que plus grande. Il est temps de négocier sérieusement au lieu de réitérer les erreurs du passé!!!

 

Sinon qu'est ce que vous avez tous avec Itachi franchement Il a les nichons de Tsunade sous... ; je l'ai déjà faite celle là; non!? .

Plus sérieusement constatons; le bras de Danzo montre que la solution Itachi, quelque soit ses motivations, est non seulement inacceptable (pour le massacre) mais incertaine (pour le plan). Car quoi qu'on dise il a un plan, un plan douteux, criminel mais un plan quand même. En celà Itachi joue le jeu, jouer le jeu c'est accepter de se faire manipuler tout en essayant de manipuler. Pour Itachi le jeu entrainait de très lourdes conséquences. Le bras de Danzo montre ce que veux dire un massacre à travers une conséquence, car même si on ne le voit pas c'est très hardcore. Il ne faut pas oublier ce pramètre pour comprendre l'action et les persos. Itachi choisit parce qu'il a un plan qu'il pense mener à la paix. C'est un plan fragile; et la 4 guerre, plus Madara, Danzo et Sasuke montre cette fragilité. C'est le côté noir du grand frère Uchiha, de l'école familiale de Fugaku à Sasuke en passant par Itachi. On voit que la famille Naruto ne pratique pas l'ombre et lumière de cette façon. Alors on l'accepte ou on l'accepte pas mais c'est ça.

 

Tout ça pour montrer que Sasuke emploie la même méthode et depuis 13 ans aussi. Seulement le jeu de Sasuke n'est pas encore aussi lourd que celui d'Itachi. L'un capture un bijuu, l'autre devait exterminé son clan. De plus il n'a pas vraiment eut le choix. Un objectif marqué au fer rouge dans sa tête, on ne peut nier que Sasuke n'aurait pas fuit ses responsabilités par rapport à son clan mais pas de cette manière c'est sure. Donc oui il joue le jeu avec Madara car c'est une option. Ombre et lumière encore une fois!!!

 

C'est en celà que Saske n'a rien d'un pantin, il joue le game et là il a Danzo. Pendant ce temps Madara le largue politiquement et mentalement. Mais ça fait parti du jeu...

 

 

[DG]

Leur propre notion de clan, leurs règles, ne lui permettent pas de progresser comme il le souhaiterait, pire ça le bloque.

 

Ce qui lui fait vomir ce n'est pas leur faiblesse (car ils sont forts les Uchiwas^^) mais plus leur envie de pouvoir, alors qu'à l'origine ils devaient protéger le village (ce que Itachi revendique implicitement, et ce qui concorde avec ses idéaux)

 

Lui comme Itachi feraient tout pour protéger le village, c'est leur seul point commun.

 

Même pas, cf l'attaque de Pain... Et le sacrifice d'Itachi n'est à la portée de personne.

 

@ Horus :

Itachi parce qu'il crois que c'estseulement pour le bien du monde entier, Sasuke pour assouvir sa vengeance et Madara est plus fort que eux..

 

Ah, c'est con alors de massacrer sa propre famille en se basant sur des préjugés et des suppositions comme dirait l'autre... Et bien sûr Madara est plus fort qu'eux.

 

Mâât :

 

Plus sérieusement constatons; le bras de Danzo montre que la solution Itachi, quelque soit ses motivations, est non seulement inacceptable (pour le massacre) mais incertaine (pour le plan).

 

Oui... Ok avec toi. Mais je trouve que le plan d'Itachi est très satisfaisant en constatant les dangers  (Danzo, Madara, Oro, et l'Akatsuki), pour Konoha et Sasuke. Et il faudrait s'appeller Dieu (ou Yagami Raito^^) pour concevoir un plan qui les détruirait tous, sachant qu'il les a tous bloqué... Toute sa vie.

 

Itachi choisit parce qu'il a un plan qu'il pense mener à la paix. C'est un plan fragile; et la 4 guerre, plus Madara, Danzo et Sasuke montre cette fragilité.

 

Moi j'ai d'avis que Sasuke a conçu un plan pour tuer Madara. J'espère ne pas me tromper en disant qu'Itachi n'a pas conçu un plan (en dix ans) pour qu'il soit aussi "fragile". Attendons de voir la suite, qui sait, peut-être que le pouvoir de Naruto arrangera tout...

 

Sinon qu'est ce que vous avez tous avec Itachi franchement Il a les nichons de Tsunade sous...

 

Oh non... Ne met pas les nichons de Tsunade dans le même sac que cet imbécile d'Itachi s'il te plait 

[Mâât]

Oui... Ok avec toi. Mais je trouve que le plan d'Itachi est très satisfaisant en constatant les dangers  (Danzo, Madara, Oro, et l'Akatsuki), pour Konoha et Sasuke. Et il faudrait s'appeller Dieu (ou Yagami Raito^^) pour concevoir un plan qui les détruirait tous, sachant qu'il les a tous bloqué... Toute sa vie.

 

+1 je ne dirai pas qu'il les a bloqué mais qu'il peut les contrer définitivement avec son plan. Lequel est ce???

 

Maintenant il faut admettre que contre des adversaires pareils, les choix sont très, très limités. D'ailleurs je l'ai déjà dit, à mon avis quand Itachi c'est rendu compte que Madara et Danzo voulaient se faire son clan; il a préféré le faire lui même. Car de toutes les façons ils étaient mal avancé avec deux ennemis comme ça et Konoha à dos. Par contre je pense que si il inciste pour s'en occuper, c'est bien qu'il a réussit à en sauver au moins queqlues uns à part Sasuke...Wait and See.

 

Sinon Itachi et Tsunade nichon; c'est vrai que ça fait bizarre 

[Seven7]

Chacun a ses responsabilitées dans le massacre du clan Uchiha : aussi bien la branche du Sandaime Sarutobi, que celle de Danzô. Personne n'est blanc à Konoha, je pense que les choix des dirigeants sont toujours dictés par une gouverne indéniable d'assurer une stabilité au détriment d'une certaine vérité, une sorte de constante qui se fait souvent au détriment d'une véridique justice.

On a un bel exemple, malheureux certes, de cette idéologie avec l'affaire Uchiha.

 

Je pense pas qu'on puisse reprocher grand chose à Itachi, ou le mettre à niveau d'implication équivalent à celui d'une marionnette de la racine.

Il ne voulait que la paix, et c'est cette obsession ,ce traumatisme d'enfance qui l'a aveuglé en quelque sorte, à se reposer sur l'influence de Konoha, conserver une paix provisoire pour le bien du village et de ses habitants, mais ne faire que retarder et aggraver l'échéance en fait...

 

Après Madara et Sasuke c'est juste le retour du bâton.

Konoha c'est l'association des Senju et des Uchiha. Les Senju justement, ont été indignes du statut qu'ils veulent afficher en discriminant et en mettant de côté le clan Uchiha comme ils ont pu le faire.

Toute la génération des jounins actuels et ex-genins est en dehors de la réalité, et agit sans connaissance de cause : ils ne font que pérpétuer ce système sans le remettre en question puisque ils sont persuadés d'agir en justice.

 

Uchiha Madara a été le seul contestataire de cette politique, et il s'est rapidement trouvé isolé, comme par hasard...

Au-délà de l'image première que l'on peut se faire du village, on s'aperçoit que ceux qui mettent en avant cette façon de faire sont vite mis hs d'une façon ou d'une autre...

Sasuke Uchiha c'est le truc de trop, tous les dossiers épineux du village vont ressortir, alors on l'affiche comme un criminel de la pire espèce, étrangement les conseillers n'ont pas à chercher à comprendre grand chose là-dessus...

Konoha c'est surtout un village qui écrase une majorité politique qui arrange bien tout le monde, en fin de compte ce village est rempli d'hypocrisie politique et de fourberies toutes plus jolies les unes que les autres...

J'espère que Naruto remetra de l'odre dans tout ça quand il sera Hokage, et je pense que ça vas pas trop tarder à arriver...

[zetsuei]

Le mot "marionnette" ne peut pas s'appliquer à Itachi puisque c'était sa volonté. Il était en accord pour protéger le village (certainement qu'il aurait quand même voulu faire autrement mais bon...) et son frère. C'est surtout pour protéger Sasuke qu'il fait ça car il le met clairement dans la balance.

 

C'est différent d'un Madara qui dit à Sasuke d'aller chercher un Bijuu non ?

 

Non Seth, je ne vois personnellement aucune différence...Sasuke allait chercher un bijuu car il voulait l'utiliser ensuite pour attaquer Konoha.

Il n'y a aucune différence, aussi bien Itachi que Sasuke, ont agi dans leur propre intérêt. Seulement, comme de par hasard, leurs "intérêts" vont dans le sens de ceux qui les poussent à agir.

 

Pour moi Itachi et Sasuke sont exactement dans la même situation car aussi bien Danzo que Madara ont du influencé leurs choix (plus ou moins directement) pour en tirer les meilleurs bénéfices :

- je doute pas que Danzo a bien appuyé sur le traumatisme d'itachi, sur le danger d'une guerre mondiale etc, pour qu'Itachi soit persuadé et convaincu de son choix. Ainsi c'est bien la volonté d'itachi qui le fait agir, mais une volonté bien nourrie par Danzo qui récupère de son coté tous les bonus. Je peux pas croire une seule seconde qu'un mec comme Itachi puisse arriver de lui même à la conclusion que l'éradicatio npure et simple était la bonne solution.

 

- de la même façon, on voit bien que Madara appuie bien sur l'envie de vengeance de Sasuke pour qu'il soit persuadé et convaincu que Konoha est son ennemi. Ainsi c'est bien la volonté de Sasuke qui le pousse à se rendre au sommet (même si la il se fait carotte), et cette même volonté qui le poussera  à combattre Danzon.Mais une volonté bien alimenté par Madara qui en récoltera bien entendu les bonus.

 

 

Pour le "présent" sérieusement, j'y crois pas une seconde. Il a envoyé Sasuke au conseil alors qu'il savait pertinemment qu'il ne chopperait jamais Danzo (et tu dois avouer que Sasuke a manqué de clairvoyance sur ce coup la) mais juste pour qu'il s'éveille au Susanoo. Ce n'est pas une volonté de Sasuke de base d'utiliser Susanoo. Et pour Danzo, je suis sur qu'il ne peut pas s'en occuper tout seul.

 

Mais encore une fois, j'ai le sentiment du mode invocation. C'est une interpretation peut être mais Sasuke enchaine les combats en mode puppet : le conseil, Danzo...enfin voila, c'est gros je trouve.

 

Comment ça c'est pas une volonté de Sasuke de s'éveiller à Susano'o ? Sasuke veut devenir assez fort pour se faire Konoha, c'est pour cela qu'il voulait un bijuu...bien sur que de découvrir Susano'o fait parti de ses plans. Il le dit lui même quand il part avec Zetsu "il y a un truc qu'il voulait testé"...bah grâce à Madara il l'a testé contre les gold tiers du monde de Naruto ^^.

 

Pour l'instant le constat est la, à chaque fois que Madara organise une "session d'entrainement" pour Sasuke, Sasuke en ressort plus fort.

Alors ça peut faire "mode puppet" comme tu dis, mais le constat est la...à chaque intervention de Madara, Sasuke devient plus puissant et se rapproche de son but.

 

Le truc c'est que pour l'instant Madara mène super bien sa barque, il arrive à obtenir tout ce qu'il veut de Sasuke, tout en offrant à ce dernier ce qu'il cherche.

Car si on regarde :

- Madara voulait que Sasuke progresse et éveille Susano'o

- éventuellement, il voulait qu'il affaiblisse les Kage

- et bien sur, qu'il reste en vie.

=> Résultat, il trahi Sasuke en lui offrant une "session d'entrainement" made in Uchiwa (on dirait que c'est de famille les combats à mort comme entrainement). Sasuke devient plus fort et reste en vie grâce à lui.

 

Seulement, si il était revenu voir Sasuke avec la bouche en fleur en disant "tout ça c'est pour ton bien", il y a de forte chance pour que ça se passe pas très bien entre eux, donc il amène Danzo à Sasuke.(ou Sasuke à Danzo)

 

Donc lui a ce qu'il voulait (Sasuke éveille Susano'o et progresse), et Sasuke a aussi ce qu'il veut (il progresse, et va pouvoir en découdre avec Danzo).

 

Pour l'instant il ne donne pas une seule  raison de se rebeller à Sasuke. Sasuke a tout ce qu'il recherche avec Madara jusqu'ici, puissance, infos et Danzo.

 

Pour l'instant on peut pas dire que Sasuke apporte plus à Madara que ce que Madara lui apporte, bien au contraire.

Même avant d'amener Sasuke à Danzo, il prend bien soin de se débarrasser de Fuu et Torune, ce qui lui coute un bras. Si à lui ça lui coute un bras, on peut imaginer que ça aurait couté cher à Sasuke de se taper les 3 en même temps.

 

Bref, pour l'instant Sasuke n'a pas de raison de se plaindre de Madara...faut juste qu'il garde dans un coin de sa tête que ce que fait Madara, c'est pas pour rien. Mais pour l'instant, ni toi, ni moi ne pouvons savoir ce que Sasuke a réellement derrière la tête donc comme tu le dis, tout est une question d'interprétation...

 

On verra bien comment les choses évoluent.

 

[Athouni]

je pense que les choix des dirigeants sont toujours dictés par une gouverne indéniable d'assurer une stabilité au détriment d'une certaine vérité, une sorte de constante qui se fait souvent au détriment d'une véridique justice.

et

Après Madara et Sasuke c'est juste le retour du bâton.

 

Où est la justice dans l'envie de tuer des gens qui n'ont rien à voir avec le massacre des Uchiwas ? Détruire Konoha, cela ne revient-il pas à tuer femmes et enfants comme lors du massacre du clan ?

 

Si justice il y a, elle est aveugle... Je peux comprendre son envie d'en découdre mais ça n'a rien à voir avec la justice. C'est une vengeance indistincte. Les samourais ne le savent que trop...

[Seth]

Non Seth, je ne vois personnellement aucune différence...Sasuke allait chercher un bijuu car il voulait l'utiliser ensuite pour attaquer Konoha.

Il n'y a aucune différence, aussi bien Itachi que Sasuke, ont agi dans leur propre intérêt. Seulement, comme de par hasard, leurs "intérêts" vont dans le sens de ceux qui les poussent à agir.

 

Tu ne vois pas la différence entre une mission qui concerne un clan dans un village et une mission de récupération de Bijuu en attaquant un village ?

 

Mais pour être plus précis, puisqu'on compare Itachi à Sasuke, où est-ce qu'Itachi s'est fait banane dans l'histoire ? Car comme tu le dis très bien, ni toi ni moi ne pouvons savoir ce que Sasuke a réellement dans la tête mais on est tous les deux suffisamment lucide pour dire que Sasuke se fera avoir au final non ? Ou tu penses que Sasuke pourra faire la même qu'a Oro ?

 

La différence entre tout ça, c'est les implications des deux.

Il y en a un dont le but était de protéger son village et son petit frère : mission accompli. Il y a eu de gros sacrifices pour ça avec perte du clan (surtout des innocents) et récupération des Sharingans (spéculation pour le moment).

Il y en a un autre qui attaque un village, Kumo, en voulant capturer un Bijuu ce qui aurait entrainé la mort de l'hote. Ensuite combat contre tous les Kages donc attaque de tous les pays sauf de Konoha, et ensuite attaque de l'Hokage.

 

Tu vois bien que les conséquences n'ont strictement rien à voir. Sasuke devient de plus en plus seul et isolé. Il a tous les pays contre lui, c'est simple ! Même ses amis changent (Naruto va pas tarder).

 

Donc la banane, elle est plus grosse de quel coté ? Madara ou Danzo ?

A aucun moment j'estime qu'Itachi a perdu quelque chose : il met toujours quelque chose dans la balance à savoir son frère et la protection du village.

A coté de ça, je vois Sasuke faire des choses qui dépassent l'entendement ! C'est lui contre le reste du monde enfin ! C'est pas lui qui s'est dit "je vais attaquer les 5 kages", on lui a plus que suggérer. C'est pas lui qui s'est dit "si j'avais un Bijuu" alors qu'il aurait pu mettre quelque chose dans la balance à ce moment la.

 

Pour Susanoo, ce n'est pas un pouvoir pour anéantir un village. Et il sait qu'Itachi a tenté de tuer Madara donc il sait que Susanoo n'est pas efficace.

Enfin je disais surtout ça pour dire qu'il aurait développé Susanoo contre n'importe qui, pas besoin d'aller attaquer 5 Kages pour ça.

 

Je pense au final qu'on est d'accord, c'est vraiment une question d'interprétation. Je t'assure que je serai content de voir que Sasuke ait prévu un truc monstrueux pour owner Madara. Mais j'y crois de moins en moins et le dernier spoil n'est pas fait pour me rassurer.