Tour de France 2018

[k.hyuga]

@oro

 

Euh non yutsuke n'était pas dans cet esprit avec son "même mon petit frère peut le faire"   Et oui la technique peut faire la différence dans le vélo : tu veux un exemple ? Aucun soucis, regardes l'exercice du CLM souvent décisif dans l'histoire. (c'est loin d'être une histoire de "qui pédalera le plus fort") ou même les classiques se gagnant souvent sur des sprints : impossible à gagner si tu n'as pas de qualités de sprinteurs.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

J'y connais absolument rien en cyclisme mais la présentation qu'en fait yutuske me parait bien évidemment réductrice (et assez irrespectueuse envers les fans).

Au final, pour simplifier la chose et éviter de rentrer dans des jugements de valeur impossible à pondérer (est ce que faire un contrôle en porte-manteau ou un crossover est plus dur que de faire "une descente à 90/100km/h" ou que "pédaler sous la pluie" ? etc.), je dirais que dans le cyclisme, le physique est un pré-requis la victoire.

On a besoin d'un physique pour faire ses preuves techniquement.

En foot, faut évidemment être un athlète pour jouer mais on peut être un grand joueur sans forcément être dans les les plus grands athlètes du monde (Riquelme, très lent, pas spécialement costaud et pourtant reconnu comme l'un des meilleurs meneurs de jeu de sa génération).

[Оро&#109]

Vous pensez que la technique est déterminante en cyclisme... au point que le dopage ça puisse "ne pas changer grand chose" ?

Au point que le dopage "ça change autant la performance que dans le foot (par exemple)" ?

 

Surtout qu'a la base on est parti sur des mecs qui gagnent le tour de France...je pense pas qu'ils fassent la différence sur des sprint ou sur le CLM -même si je sais qu'il a déja pu être très important-, mais plutot qu'ils bourinnent de façon hors norme dans la montagne... oui je le vois venir :  "la montagne, c'est technique"  

 

On avait presque réussit a tomber d'accord sur le poste d'avant, c'est déja énorme, mais la je ressens qu'on va repartir pour une session^^

==> en tout cas, Contador, c'est un vilain pas beau, ça, on ne peut qu'être d'accord je pense

 

edit : +1 JJ

 

edit 2 @Pan : nan, je suis un charognard ^^

[☆Pandead☆]

@JJ

J'ai eu tendance à penser pareil. Etant un footeux je comprend ça

En foot, faut évidemment être un athlète pour jouer mais on peut être un grand joueur sans forcément être dans les les plus grands athlètes du monde (Riquelme, très lent, pas spécialement costaud et pourtant reconnu comme l'un des meilleurs meneurs de jeu de sa génération).

Riquelme j'adore sa finesse tu ne peux pas lui enlever. Tres bon technicien mais qui a mal fini : http://www.lequipe.fr/Football/breves2007/20070526_183859Dev.html

Je sais qu'il ne faut pas faire de généralité mais quand je vois des trucs comme ça je me dis que je me suis fais avoir pour le vélo, je ne me ferais pas avoir pour d'autres sports. La technique tu l'as ou pas c'est inné, je te l'accorde. En vélo ça existe (grimpeur, sprinteur, rouleur, Etc..). Mais la performance pour certain c'est le dopage qui l'amene ou permet de faire durer et ça dans tous les sports(donc le sport en général).

 

@Oro

"la montagne, c'est technique"  Souriant

Tu aurais pu me la laisser celle là.  

[Оро&#109]

Je voulais revenir sur un truc quand même : vous dites que il y a des aspects techniques pour le sprint, pour le CLM, pour la montagne... je veux bien, mais malgré tout, c'est de la technique particulière juste parceque ça demande un type d'effort particulier (j'imagine par exemple qu'il va falloir développer une puissance bien particulière pour le sprint, ou qu'il va falloir développer une certaine forme d'endurance pour un CLM...etc) ... et ses efforts particuliers ils peuvent être dopés directement grace a des produits...

 

Alors pour moi, même si l'aspect technique existe en cyclisme, l'aspect technique qui ne peut être amélioré par le dopage est déja beaucoup plus rare (effectivement de la descente, ça c'est de la vraie "technique" qui ne peut etre améliorée via le dopage). Mais les Contador ou Armstrong dont il est question dans notre débat, ils ne fesaient pas la différence sur de la descente ou sur du changement de braquet, n'est-ce pas ?

 

Donc encore une fois, je trouve que vous sousestimez grandement l'apport de substance dopante dans le cyclisme. Par rapport au foot par exemple, finalement je n'en sais rien car on ne pourra jamais vérifier, mais je n'ai pas l'impression d'avoir vu un joueur tout exploser parcequ'il était increvable sur le terrain... s'il a tout explosé (dans le sens meilleur joueur du monde), il devait avoir necessairement de la technique... et dans le foot, cette technique, tu ne l'augmentes pas en te doppant.

[Bull-Kumo]

Un sprint à 70km/h c'est pas technique ? une descente à 90/100km/h c'est pas technique ? Pédaler sous la pluie, sur des pavés, c'est pas technique ? Tenir sur un vélo pendant 200km à une vitesse moyenne de 40km/h dans une peloton de 200mecs jouant parfois des coudes, c'est pas technique ?

 

Et en vélo tu n'as pas le droit à l'erreur technique sinon ça peut être rapidement grave et ça même avec un casque.

 

 

C'est plus stratégie que technique !!!!!

Il faut savoir à quel moment il faut aller vite et à quel moment il faut aller doucement.

C'est une question stratégie, savoir connaitre son propre corps etc....

Technique, je ne crois pas...

pusi le preste, c'est le mental et la condition physique.

[Anikiiiii]

Je m'incruste dans le débat 

 

Je dirais que le dopage est très mal dans tous les sports

 

Mais en cyclisme par exemple plus qu'en foot, car de toute façon en cyclisme si la condition n y est pas, aucune chance d y arriver quelque soit la technique ou la stratégie

 

Mais oui, la technique et la stratégie existe en cyclisme, faut pas croire que ce sont juste des mecs qui pédalent 6h par jour ( ça fait quand même beaucoup  )

 

En foot, même si tu es dopé, ça ne risque pas de faire de toi un Messi

[k.hyuga]

En foot, même si tu es dopé, ça ne risque pas de faire de toi un Messi

 

N'empêche que sans hormone de croissance pour l'aider au niveau de sa taille, où en serait Messi à l'heure actuelle ? (car bon la technique c'est bien, mais si t'as un physique à te faire exploser au moindre contact avec un "bulldozer" qui viendra te charger/tacler )

 

Le foot ce n'est pas que des Messi, il y a certains joueurs qui ne sont vraiment pas technique pour un sou et ont fait une bonne carrière grâce à leur qualité athlétique/physique et leur hargne (je pense à un mec comme Gattuso par exemple ou même un Toulalan qui court souvent 10km par match).

 

Et le dopage peut-être utile pour les attaquants notamment et là encore je parle de ceux qui jouent sur leur physique/qualité athlétique pour s'imposer. (faut voir qu'Adebayor a pris 10kg de muscle en 1 an à Arsenal après être parti de Monaco ce qui est théoriquement possible que pour quelqu'un faisant de la muscu non stop pendant 1 an....)

 

 

 

[Оро&#109]

Encore une fois, je n'ai jamais vu personne dire que le dopage n'existait pas dans le foot, ou tenter de dire que l'apport du dopage dans le foot était imperceptible. Juste que ça t'aidait moins que dans le cyclisme...

Après, par exemple, Brandao peut se dopé 30 fois plus qu'Armstrong pendant toute sa carrière, ça deviendra jamais le meilleur joueur du monde qui bouffe les autres comme si de rien n'était.

[Anikiiiii]

En fait à lire tout le monde, j'en viens même à relativiser le dopage en cyclisme    

 

 

C'est quand même vrai, même en velo, si tu te dopes sans faire tes entraînements extrêmement soutenus , aucune chance de lever les bras sur les champs elysées avec le maillot jaune

 

Le dopage me fait vraiment me casser la tête  

[k.hyuga]

@oro

 

Je ne parle pas de devenir le meilleur, mais de faire son trou et quand tu vois la pauvresse technique de certains footballeurs (déjà tu te demandes comment les mecs sont passés pro sachant qu'il y a des amateurs meilleurs qu'eux à ce niveau), on peut se dire que le dopage peut être relativement important (voir autant que pour un cycliste) pour les aider à être un haut niveau sans pour autant avoir de qualités techniques. (je ne vais pas m'acharner sur Toulalan, mais bon bien souvent il perd une balle sur deux donc sans son abattage de 10km par match sur le terrain....)

 

Je vous conseille cette article où parle un vrai connaisseur du monde du dopage : http://www.lemonde.fr/sport/article/2010/11/29/le-monde-du-football-s-arrange-pour-ne-pas-voir-le-dopage_1445059_3242.html

 

Juste deux extraits :

 

On nous fait croire aussi que le football relève de considérations tactiques et techniques, alors que la dimension athlétique est devenue absolument essentielle. Ce message ne tient pas la route et prouve l'hypocrisie de ce milieu

Quelques exemples : la vitesse de course ou la détente verticale peuvent être accrues par les anabolisants, le transport de l'oxygène aux muscles peut être boosté par l'EPO, la précision des tirs et la gestuelle technique par la caféine, etc.

[Оро&#109]

Et bien par exemple, le docteur spécialiste du dopage dit que " la condition physique est devenu essentielle"... c'est bien pour cette raison que je place moi-même le foot comme étant un sport ou le dopage a une part bien plus importante que dans le curling (pour reprendre mes exemples a la con)

 

Mais toi, comment ne peux-tu pas voir que si la condition physique est devenu essentielle dans le football (comprendre, je pense : "elle a un role très important"), dans le cyclisme la condition physique est juste indispensable.

 

Après globalement ce mec défend des "sujets tabous" et il doit certainement avoir raison sur le sujet... mais je ne vois toujours pas de contradiction entre ce qu'il affirme et ce que l'on dit.

 

Tu as mis ça parceque tu penses que je sous estime l'apport du dopage dans le foot.

A nouveau je n'ai jamais dit qu'il était minime (et ce professeur a tendance a le prouver), mais qu'il était minime par rapport au cyclisme. Sinon tu veux être totalement honnête, tente de trouver un article (-j'essaierais de la faire plus tard moi-même sinon, mais la , pas le temps^^) ou un professeur du même accabit parle de l'effet du dopage dans le cyclisme.

 

Alors il ne dénoncera certainement pas le coté "tabou" du dopage dans le cyclisme puisqu'on en entend parler a tout bout de champs... reste que je ne sais même pas s'il se donnera la peine de préciser que les effets sont capitaux...

[yutsuke]

Un sprint à 70km/h c'est pas technique ? une descente à 90/100km/h c'est pas technique ? Pédaler sous la pluie, sur des pavés, c'est pas technique ? Tenir sur un vélo pendant 200km à une vitesse moyenne de 40km/h dans une peloton de 200mecs jouant parfois des coudes, c'est pas technique ?

 

Et en vélo tu n'as pas le droit à l'erreur technique sinon ça peut être rapidement grave et ça même avec un casque.

 

J'ai pas dit que c'est pas technique mais que ça l'était moins qu'un sport comme le football, tennis ou natation où le physique sans la technique n'est rien. Je pense que tu es d'accord avec ça, autrement on doit pas avoir la même définition du terme "technique".

 

Un physique n'a pas non 70 types de virages différents à prendre avec chaque fois une méthode différente, c'est pas un coureur de formule 1 ...

 

La plupart du temps, il doit parcourir x km le plus vite possible. Dans le cas où il est dopé, il n'a plus à se soucier du côté physique et n'aura de facto plus que le côté technique à gérer. Et tu vas pas me dire qu'un mec comme Contador va perdre une course ne sait pas gérer une descente à 90 km/h ou qu'il va d être jouer par le peleton avec l'équipe de garde du corps qu'il a ... d'ailleurs on rentre plus sur le côté stratégique que technique là.

 

la précision des tirs et la gestuelle technique par la caféine

 

Bientôt on dira que Zidane réussissait ses roulettes parce qu'il prenait de la caféine..!

 

[k.hyuga]

J'ai pas dit que c'est pas technique mais que ça l'était moins qu'un sport comme le football, tennis ou natation où le physique sans la technique n'est rien. Je pense que tu es d'accord avec ça, autrement on doit pas avoir la même définition du terme "technique".

 

Bientôt on dira que Zidane réussissait ses roulettes parce qu'il prenait de la caféine..!

 

 

1/ Le physique sans la technique n'est rien au foot ? Bah non je ne suis pas d'accord et je reproche d'avoir une approche du foot trop "Messi"ienne car il existe des joueurs qui ont de la misère techniquement parlant : Gattuso par exemple n'a pas basé sa carrière sur sa technique, mais bien sur son physique et sa hargne. Des joueurs médiocres techniquement et qui font une carrière honorable, ce n'est pas une rareté pourtant.

 

2/ Le mec est quand même connaisseur sur ce qu'apporte le dopage donc bon si il dit que la caféine peut aider à être plus précis dans les gestes, il ne raconte pas des conneries je pense. (d'ailleurs crois le si tu veux ou pas mais même dans des sports comme le curling, le golf ou encore le billard, tu as des mecs qui se dopent et je ne plaisante absolument pas quand je dis ça. Si ils se dopent, c'est que ça leur donne bien un apport quelque part, non ? Sinon ça n'a guère d'intérêt.)

 

Tout dopage a un intérêt, on ne se dope pas pour le plaisir de se doper... (sauf quand on est devenu "accro/dépendant")

[Оро&#109]

Je trouve que ton exemple de Gatuso est mitigé :

pas besoin de parler de Messi... le sens du placement de Gatuso, ce n'est certainement pas du au dopage, tout comme le timing et la précision de ses tacles, tout comme ses relances (parceque s'il perdait le ballon a chaque fois qu'il le récupère, il ne serait pas reconnu comme le joueur qu'il est), etc...et ça, sans être des roulettes ou des controles orientés de fou, ça reste de la technique.

 

Donc, pour reprendre le jeu des comparaisons, le dopage amènera certainement plus a un mec comme Gatuso qu'a un mec comme Zidane... reste que pour moi, le dopage prendra malgré tout une part moins importante dans les performances de Gatuso que de Contador.

 

Tout dopage a un intérêt, reste que selon ce que tu fais il parait évident que l'intérêt peut être plus ou moins grand...

 

edit : on dérive la.....^^

 

D'ailleur, je ne pensais pas avoir besoin de le mettre mais dans le doute je vais quand même le préciser : je m'en fou du foot hein, je ne cherche pas a le défendre a tout prix, il y a une tonne de sport que je préfère au foot (hand, basket, tennis de table...) dont certains qui sont eux même plus sujet au dopage (dans le sens : il va y avoir un "plus grand rendement du dopage" dans ces sport) que le foot (athlétisme).

 

Tout ça pour dire que je cherche pas "a faire mousser le foot" ou a "descendre le cyclisme" , si on était dans le topic athlétisme (qui est vraiment un des sports que j'affectionne le plus -a nuancer selon les discipline bien sur-), mon discour envers le dopage et ma comparaison avec le foot serait exactement la même...

[yutsuke]

1/ Le physique sans la technique n'est rien au foot ? Bah non je ne suis pas d'accord et je reproche d'avoir une approche du foot trop "Messi"ienne car il existe des joueurs qui ont de la misère techniquement parlant : Gattuso par exemple n'a pas basé sa carrière sur sa technique, mais bien sur son physique et sa hargne. Des joueurs médiocres techniquement et qui font une carrière honorable, ce n'est pas une rareté pourtant.

 

Bah oui je sais bien, j'en vois un chaque week-end du côté de la Canebière si tu vois ce que je veux dire !

 

Pourtant je ne suis pas non plus d'accord avec ton exemple sur Gattuso. Déjà ce mec est un milieu de terrain, sans aucune technique il n'aurait jamais atterri au Milan. J'ai beau détester le type mais quand tu le vois jouer, t'es obligé de reconnaître qu'il a une certaine technique. C'est pas un De Jong qui se croit dans un film d'arts martiaux, il maitrise quand même pas mal de gestes techniques défensifs, et même offensifs donc voilà.

 

2/ Le mec est quand même connaisseur sur ce qu'apporte le dopage donc bon si il dit que la caféine peut aider à être plus précis dans les gestes, il ne raconte pas des conneries je pense. (d'ailleurs crois le si tu veux ou pas mais même dans des sports comme le curling, le golf ou encore le billard, tu as des mecs qui se dopent et je ne plaisante absolument pas quand je dis ça. Si ils se dopent, c'est que ça leur donne bien un apport quelque part, non ? Sinon ça n'a guère d'intérêt.)

 

Tout dopage a un intérêt, on ne se dope pas pour le plaisir de se doper... (sauf quand on est devenu "accro/dépendant")

 

Je ne conteste pas ce qu'il dit sur le fond, mais je suis pas trop d'accord sur la forme.. J'arrive pas à voir Brandao ou un Samy Traoré mettre un coup-franc en pleine lucarne après s'être over-dopé à la cocaïne, voilà tout.

 

Edit : En effet, on commence à dériver du sujet principal. Bon je vais vous laisser alors ! ^^

[k.hyuga]

Pour revenir à Contador, il y a pire du coté espagnol : si si c'est possible  Mosquera a été contrôlé positif, mais peut courir. Pourquoi ? Parce que si l'échantillon A est positif , on n'a pas encore testé l'échantillon B (ça fait que 6 mois qu'on attend). Ben oui, car c'est au coureur de demander l'analyse de l'échantillon B.

 

Par conséquent, tant qu'il ne le demande pas, on ne teste pas l'échantillon B, donc on ne peut pas le suspendre...

 

[Majestix]

El ex corredor del Xacobeo-Galicia dio positivo con un producto llamado Hydroxyethil, que es un expansor de plasma. Según el reglamento antidopaje de la UCI, sólo está prohibido si se inyecta. Cuando a Mosquera le preguntaron como había llegado a su cuerpo dijo que por vía oral. Ni siquiera solicitó el contraanálisis. Ni la UCI, ni el AMA, ni nadie puede demostrar que Mosquera se inyectase el producto, por lo que no pueden sancionarle y el corredor puede seguir corriendo. Al menos por ahora.

 

En gros, la substance découverte n'est interdite que si elle est injecté, Mosquera prétend que c'est par voix oral que le produit est arrivé dans son corps. Ni l'UCI, ni l'AMA ne peuvent prouver le contraire et donc le coureur peut continuer à rouler

 

Mais bordel c'est quand que les règlements vont changer; produit illicite => suspension.

 

Alalala... Encore une belle preuve de la nullité de la fédération espagnole... A croire qu'elle prône le dopage. Encore et toujours déçu

 

 

[k.hyuga]

Après l'UCI pourrait riposter par le boycott immédiat de toutes les courses espagnoles, sous peine de suspension immédiate ou alors retirer la licence internationale du concerné pour atteinte à l'image du cyclisme et à l'éthique du sport. (Ce qui les obligeraient à ne courir qu'en Espagne pour les deux cas actuelles)

 

Mais bon encore faut il en avoir le courage.

[Anikiiiii]

L'UCI a fait fait appel de la décision de le fédé espagnole et l'AMA lui emboîte le pas

Bon je sais pas si ça va faire une grande difference, mais bon au moins ils l'ont fait

 

Sinon je cherchais la section cyclisme, comme y en a pas je post ici

 

Les classiques flandriennes commencent, mon moment préféré parmi les classiques

Tour des flandres-Paris Roubaix, c'est toujours du pur bonheur de regarder ces courses

 

Cette année encore Spartacus fait office de grand favori avec sans doute Boonen et Gilbert pour principaux rivaux

L'an dernier j'avais trouvé l'allemand de la cervelo ( son nom me revient plus ) très bon

Je sais pas où il en est cette année

 

Edit : Haussler ça m'est revenu

[k.hyuga]

La faucheuse vient encore de saisir un jeune coureur sur le Giro, on aimerait ne pas voir ce genre de choses mais le cyclisme est un sport tellement dangereux (même avec un casque)

 

RIP Wouter Weylandt et condoléances à sa famille (sa fille ne connaitra jamais son père)

[Kheops]

Ah force des mecs qui tout les an balance et de plus en plus tard... franchement ca sert a rien

 

Le mec veut revenir dans la lumière ou que sais-je, pourquoi hamilton a pas balancé quand il c'est fait chopé? A chaque fois ca tombe avec la sortie d'un livre. Stop Business. A force de faire ca a Amstrong, il le renforce. Le mec c'est jamais fait chopper c'est un fait, eux oui....

[Kheops]

Le gros soucis c'est que des dopés chopé qui accuse un mec jamais chopé et un grand champion. On a les trucs de sang de Amstrong, suffit d'analyser.

 

Et quand on sait que mercx, Anquetil, Indurain, et j'en passe était piqué comme des vaches mais que eux pas grave on s'en tape...

[Kheops]

je pense qu'en 200X a l'époque son truc était caché, mais aujourd'hui non

 

On garde toujours d'autre échantillons. Donc ils ont une longueur d'avance mais y a toujours moyen de refaire des tests sur des vieux trucs pour les gauler.

[k.hyuga]

A force de faire ca a Amstrong, il le renforce. Le mec c'est jamais fait chopper c'est un fait, eux oui....

 

Il s'est déjà fait choper à de multiples reprises (dont 1999 soit son 1er tour) : suffit de bien de chercher sur le net pour trouver les informations.

 

Seulement là où tout les autres ont pris tarif, lui a été couvert par l'UCI (dirigé par Hein Verbrughen à l'époque) : il a fourni des certificats anti-datés pour ses tests positifs en 1999, chose totalement interdite et devine quoi..... l'UCI les a accepté gracieusement (donc a piétiné son propre réglèment)

Quand au fait d'en parler, regardes un peu Bassons et surtout Simeoni qui a osé s'élever contre le médecin sulfureux (Dr Ferrari) de sa majesté Armstrong : le peloton c'est l'omerta, faut bien comprendre ça, personne ne dira jamais ouvertement "x est dopé"

 

 

Tu parles de Marckx, Anquetil, etc.... C'est vrai, mais eux n'ont pas fait parti d'une énorme arnaque bien organisé par l'UCI pour redorer l'image du cyclisme et se faire un max de pognon sur le "miraculé" (un américain qui gagne, ça rapporte des sponsors et donc de la thune, mais si en plus il sort d'une grave maladie, là c'est le jackpot)