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Le Senjutsu lié au clan Senju ?


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Moi je pense pas mais bon on ne peut pas savoir

la suite du manga nous le diras même si sa m'étonnerais un peu

Quand P'a a parlé du Senjutsu a Godaime elle ne semblait pas étonné

 

Mais quand on dit Senjutsu lié au clan Senju sa veut dire que seul ce qui font partit du clan Senju peuvent l'utiliser  ???

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Mais quand on dit Senjutsu lié au clan Senju sa veut dire que seul ce qui font partit du clan Senju peuvent l'utiliser  ???

 

Cela reste un hypothèse mais c'est vrai que comme ça a déjà été dit, l'énergie naturelle est là même pour tout le monde donc je vois pas pourquoi un Uchiwa par exemple ne pourrais pas maîtriser le senjustu ni pourquoi elle serait spécialement liée aux senjus.

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Si c’est pour devenir aussi fort que ero-sennin, j’en connaît beaucoup qui serait capables d’endurer ça

_ Mais ça ne leur servirait absolument à rien…

_ ?

_ Cet entraînement est loin d’être à la portée de tout le monde…

_ Il est fait pour des ninjas comme toi et Jiraiya-chan

_ …si ce n’était pas le cas, je ne t’aurais jamais amené ici

 

Je crois qu'on peut maintenant dire que la puissance du clan Senju ne vient définitivement pas du senjutsu...c'étaient de très bon ninjas pour une raison autre...

 

Justement je pense qu'ils étaient respectés car ils avaient peut-être une parfaite maîtrise du senjutsu ce qui les aurait rendu puissants et craints et qui expliquerait dans le même temps pourquoi Nidaime avait une parfaite maîtrise du Suiton.

 

Pas obligé de passer par le senjutsu ou un quelconque dojutsu pour avoir une maîtrise parfait d'un élément... exemple: Kisame.

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Je n'étais pas vraiment partisan de cette association même si elle a de quoi séduire et surtout expliquer pas mal de choses vis à vis du clan Senju et de leur force, mais force est de constater que les dire de Pa dans le chapitre 412 ne semblent pas favorables pour cette hypothèse. Il annonce que le senjutsu n'est pas accessible à n'importe qui et que certaines conditions sont requises dont la possession d'une grande réserve de chakra.

Ce fait peut paraître surprenant mais au final c'est assez logique. En effet, l'énergie naturelle étant présente partout, il y a de forte de chance qu'un ninja faisant appel à celle ci soit submergé par une grande quantité de cette énergie. De ce fait plus la quantité de chakra normal d'un ninja est grande plus il lui sera "facile" de pouvoir respecter la loi des 1/3 et moins il aura de risque de ce transformer. Un ninja ayant très peu de réserve doit prélever moins d'énergie naturelle et de ce fait sa marge de manoeuvre est largement moins grande et plus difficile.

 

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J'y repense, quand Pa' montre le parchemin des grenouilles à Uzumaki Naruto, on y voit deux signatures, ce qui signifie donc, que Naruto, Minato et Jiraya, n'étaient donc pas les seuls à avoir eu accés au parchemin. De plus, je pensais que ce parchemin était exclusivement résérvé à Ero-Sennin, il me semble que non, quelque part, je me dis que Naruto peut invoquer ce parchemin aussi, oui, mon hypothèse est que celui qui a signé ce parchemin, peut l'invoquer.

 

Bref, voilà les deux signatures :

 

04.png

 

Prés de Jiraya, on en voit deux, et pour ma part, je trouve qu'à la fin, la " touche finale" est presque là même. Je sais, ça peut paraître bête, mais j'ai pensé à des personnes du clan Senju : Nidaime et Shodaime

 

Bref, ne dite par que ce genre d'hypothèse, comme Senju à un lien avec Senjutsu, est loin d'être parfaite ( bien que ce soit vrai), ou même, complétement foireuse, Nidaime arrive à créer une énorme quantitée de chakra Suiton, pour moi, il se sert de l'énergie de la nature, afin de pouvoir créer une source d'eau ( le mec de l'ANBU dit que c'est pratiquement impossible en temps normal... ), bref, Shodaime maîtrise complétement la nature... des arbres poussent grâce à lui, et il donne naissance au Mokuton. Pour moi, une utilisation de la nature sur ces deux protagonistes, n'est pas à exclure, oui car pour moi :

 

Shodaime et Nidaime maîtrise le " Senjutsu", ou au moins, quelque chose de proche.

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@Ryu:

 

Je ne crois pas que le clan senju ne résume qu'à Shodai et Nidaime. Le contraire me paraîtrait surprenant et je ne croirais pas non plus que deux ninjas puissent mettre en échec le clan Uchiwa.

Après, je vais te faire sourire car tu vas penser que je joue sur les mots mais dans ce que j'écris je dis simplement que les paroles de Pa réduisent le nombre de prétendants au senjutsu à une peau de chagrin. De ce fait je doute vraiment que l'ensemble du clan senju puisse maîtriser le senjutsu.

En revanche je n'ai jamais écrit qu'aucun senju n'ait jamais pu ou su pratiquer le senjutsu. Je sais tu vas certainement me dire que c'est de la langue de bois mais vois plus la chose à la manière du MS dans le clan Uchiwa. Le Sharingan pouvait très certainement être activé par un grand nombre voire la totalité des membres de ce clan en temps de guerre mais le MS était loin d'être dans toutes les pupilles. Seuls quelques élus l'ont activé.

De même, les paroles de Pa m'amène à penser qu'il est impossible que tout le clan senju ait un jour maîtriser le senjutsu mais je n'ai jamais fermé la porte pour quelques membres de renom comme Harashima ou son frère.  ;)

 

@Uzumachiwa:

 

Tu prends les techniques Suiton de Nidaime comme un exemple de l'utilisation de l'énergie naturelle car il est capable d'en produire une très grande quantité avec aucune source aqueuse dans les environs. Mais que penses tu de Kisame et de son Bakusui Shouha?

Le nukenin de Kiri nous gratifie d'un lac dans une étendue désertique qui ferait pâlir le lac Titicaca. Crois tu que Kisame sache maîtriser le senjutsu et de surcroit l'énergie naturelle pour nous créer une étendue d'eau qui changement complètement la topologie du terrain.

Ce genre de chose démontre qu'une seule chose dans l'attente d'une confirmation ou d'une infirmation: Nidaime a une très grande maîtrise du Suiton.

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Justement Orion, le clan Senju ne se résume pas qu'à Hashirama et son jeune frère, donc comment expliquer que tout un clan puisse être supérieur au puissant Sharingan ?

 

C'est la raison principale qui pousse à croire que le senjutsu est l'arme utilisée par les Senju contre les Uchiha... parce que c'est la seule technique que l'on connaisse qui semble pouvoir lutter contre le sharingan, et donc contre le clan Uchiha... et nous savons que seul le clan Senju était supérieur aux Uchiha, donc la liaison entre les Senju et le senjutsu est rapidement faite...

 

De plus à part Tsukiyomi du MS il faut encore voir dans quelle mesure un simple utilisateur du senjutsu peut lutter contre Amaterasu et susanoo par exemple...

 

Et si la réponse à la raison de la domination des Senjus sur les Uchihas n'était pas à chercher dans la possession d'un pouvoir particulier style senjutsu pour lutter contre un dojutsu? et si la vraie raison était à chercher dans la pluralité des techniques possédées par le clan Senju?

 

1000 mains (SENJU) pour 1000 jutsus divers et variés qui permettent de lutter efficacement contre le sharingan parce que les possesseurs du sharingan ne peuvent pas copier les jutsus ni même les prévoir??

 

Comme je l'ai précédemment dit, à l'academie des ninjas, à part Sasuke, les Genins de la génération Naruto ne maîtrisent pas ou n'utilisent pas spontanément les formes élémentaires du changement de nature du chakra mais les techniques relatives à leur clan ou à leur famille... il suffit de regarder shika, choji, Shino, Ino, etc.

On sait que le sharingan ne peut reproduire que les techniques que l'utilisateur peut physiquement réaliser... les Uchihas ne peuvent donc pas reproduire ces techniques des familles et clan de Konoha et la pluralité de ces techniques représente autant de moyens de combattre et de mettre en échec le sharingan !!!!

 

De nombreux clans de Konoha ont cependant un rapport privilégié à la faune et la flore, ça peut être une conséquence de la maîtrise du senjutsu, comme ça peut être la cause du surnom du clan: le clan Senju de la forêt, on peut penser que cela va dans les deux sens... moi j'opterai pour le second., parce que je pense, et je traduit dans les paroles de Pa et avec l'expérience de Jiraiya qu'il faut être un ninja de très bon niveau mais aussi avec une réserve importante de chakra pour maîtriser le senjutsu. Jiraiya était un ninja d'exception, de part sa force, mais aussi son nindo, et malgré cela il n'a pas réussi à maîtriser le senjutsu complètement... je dirais même qu'il avait le niveau Hokage, et tout le monde n'a pas le niveau Hokage dans un clan... donc le senjutsu ne me semble pas être le moyen utilisé par les senjus pour battre les Uchiha car tous les senjus ne pouvaient le maîtriser... Il faut peut-être arrêter de chercher un rival au sharingan, mais plutôt des rivaux...

 

(si je frise un peu le HS, c'est juste pour montrer qu'on peut chercher d'autres pistes pour mettre en échec le sharingan)

 

Ainsi, pour prendre ta comparaison avec le MS, je la verrais plus ainsi.

La grosse quantité de chakra, aurait pu être pour  les senju, ce que le Katon est aux Uchiwa.

La maitrise du Senjutsu, le Sharingan

Le Mokuton le MS.

 

Les Uchiha aussi étaient connus pour leur grande réserve de chakra je crois.

 

De plus encore une fois (et le c'est moi qui te vois sourire en disant que je joue sur les mots ^^) Les paroles de Pa ne réduisent pas le nombre de prétendant au Senjutsu lui même, elle réduisent le nombre de prétendant à sa méthode d'entrainement. Celle qui consiste a accéléré le processus de la maitrise via l'huile d'un crapauds au point de risquer de littéralement se transformer en crapaud.

 

Je vais continuer de jouer sur les mots, mais je crois que Pa parle d'entraînement au senjutsu et de deux méthodes pour y arriver avant le chapitre 412, donc s'il voulait parler de la "manière dont s'entraîne Naruto", il aurait peut-être utilisé le terme "méthode" mais comme argument on fait moins foireux je crois... ça casse pas trois pattes à un canard !! :P

 

Ca donnerait une technique "héréditaire" type celle des aburame avec Shino, ou des Nara avec Shikamaru.

C'est en fait des truc qu'on peut apprendre, mais dont l'apprentissage est gardé secret au sein d'un clan et surtout transmis dès que l'enfant est en age de marcher quasiment ce qui rend sa pratique très naturelle

 

La question est donc de savoir, si SEUL les crapaud peuvent transmettre ce savoir, et surtout si seul la méthode utilisé pour Jiraya et Naruto (qui semble l'avoir appris sur le tard), permet d'y arriver.

Ou si il est possible, a qq'un ayant appris cette technique, de le transmettre, en particulier  sa descendance.

 

La question serait donc pourquoi cette méthode ancestrale ce serait perdu? Si on suppose que le Senjutsu était une technique clé à l'origine de la force du clan, pourquoi au fil des ans cette méthode aurait disparu? En plus, le système scolaire et d'apprentissage de Konoha est très bien foutu !!! (mieux que l'Education Nationale  :P ) dès l'académie il devraient pouvoir recevoir cet enseignement sans le moindre problème et ce n'est pourtant pas le cas... Aucun clan ne fait l'impasse sur ce qui lui procure son hégémonie !!!! ça vaut aussi pour le clan senju...

 

J'ai du mal à penser que des humains peuvent inculquer seuls le senjutsu, en tout cas ça irait dans le sens de ton hypothèse mais n'expliquerait pas pourquoi quelqu'un comme Jiraiya, qui s'est perdu lorsqu'il a rencontré les grenouilles, a été obligé de suivre l'enseignement des grenouilles... d'ailleurs on ne sait pas quelle méthode il a choisi pour atteindre le senjutsu ...

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J'ai quelques questions Ryu pour savoir exactement la manière dont tu vois la chose vis à vis de l'entraînement au senjutsu.

Lorsque Pa informe que Naruto peut se transformer en grenouille s'agit il de l'huile de crapaud ou du senjutsu par lui même qui cause cet effet indésirable?

Je lis ça et là mais je ne crois que tu l'ais écrit dans l'un de tes messages mais je pose la question tout de même:

faut il avoir signer un pacte avec les grenouilles pour pouvoir recevoir l'entraînement au senjutsu?

Pa indique que seul Jiraya est arrivé à un tel degré de contrôle du senjutsu et pourtant il se transformait partiellement: dans cette phrase parle t'il uniquement de ceux qui ont suivi son entraînement ou de l'ensemble des ninjas ayant suivi avec lui ou non le senjutsu?

Dans ces conditions pourquoi ne mentionnerait il pas le clan Senju et certains de ses membres? Cela signifie t'il qu'aucun d'entre eux n'ait pu contrôler le senjutsu aussi bien que Jiraya? Cela signifie t'il que les senju ont été formé avant que Pa ne soit vivant? Mais un ninja ou même plusieurs voire un clan qui maîtriserait le senjutsu au delà de ce que montre Jiraya devrait être une histoire qui se transmettrait de génération de crapauds à génération de crapauds, non?

 

Ma dernière question est certainement la plus importante: est ce que le senjutsu est l'usage de l'énergie naturelle ou la méthode pour utiliser l'énergie naturelle?

 

En fonction de tes réponses, je pourrai argumenter un peu mieux.  ;)

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Pour moi cette question n'est pas la bonne. La bonne question est :" est ce que le clan senju utilisait ou maîtrisait une autre technique comme le senjutsu?"

 

De un on ne sait presque rien du clan senju qu'il était fort voir l'égale des uchiwa, qu'il était très fort dit par Madara lui mème posséseur du MSE.

On a 2 senju que l'on a vue en plein combat (enfin presque) le premier hokage et le deuxième.

 

Le premier utilisé du chakra cristalisé quand il était hokage et avais sur lui (je pense) le pendentif fait de cristal (rien de plus comme info)

 

Le deuxième est un utilisateur d'eau (rien de plus comme info)

 

Avec c'est information on ne sait rien voir rien de rien.

 

Donc on peut pensé que soit les senju était :

- des bon professeur de jutsu ou créateur de jutsu

- des ninja avec une bonne réserve de chakra

- des utilisateurs de la nature

 

la il y a 3 possibilité et dans ces 3 possiblilité nous avons des exemples.

 

-des bon professeur ou créateur de jutsu - la c'est dans le 1 chapitre du manga ou on apprend que naruto a prit la manuscrit du premier hokage et que ce manuscrit est dangereux si il tombe entre de mauvaise mains (de plus naruto a apprit multiclonage seulement mais on remarque que ce jutsu est fait que pour les gens ayant une réserve de chakra imposante), le 3èmes hokage est l'élève du 1 et 2 hokage et est appelé "le professeur"

 

- des ninja avec une bonne réserve de chakra - une seul exemple en tête c'est le 2ème qui fait un jutsu suiton sur le haut du toit ??? oui sur le haut du toit ??? il n'est pas sur la terre pour le faire mais en haut du toit, la ou il n'y a pas d'eau il arrive a faire un justu d'eau

 

- des utilisateurs de la nature - un seul exemple c'est le premier qui utilise le crystal ou pour ètre plus précis utilise du chakra cristallisé.

 

Avec cela je pense que le clan senju avait c'est 3 points la pour ètre supérieur ou l'égal des uchiwa. Car avoir des jutsu originaux, une réserve de chakra supérieur a la normal et de plus savoir utilisé le chakra de la nature ou d'un élément en particulier (crystal, le vent, l'eau, la terre, etc) pour augmenté ou permettre des jutsu spéciaux, donne une difficulté énorme a son opposant.

 

Et naruto représente (dans un futur voir très futur) le clan senju a la fois des jutsu spéciaux (multiclonage, rasagan et l'évolution du rasagan) voir incopiable par le sharigan, la réserve de chakra énorme, et le senjutsu qui demande une symbiose de la nature avec le ninja.

 

 

 

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Tout d'abord merci Ryu d'avoir répondu à mon petit questionnaire.

Tout d'abord tu ne t'es pas fait avoir pour la question concernant le pacte car je lisais beaucoup ça et là que le simple fait d'avoir ou non signé le pacte avec les crapauds déterminer le fait de pouvoir ou non s'entraîner au senjutsu.

En revanche sur la troisième question, tu n'as pas répondu réellement à celle que j'ai posé car il y a dans la formulation une grosse différente.

Celle qu'il fallait lire était la suivante: Pa indique que seul Jiraya est arrivé à un tel degré de contrôle du senjutsu

Par là, il fallait comprendre que de mémoire de Pa, seul Jiraya était parvenu à tel contrôle du senjutsu et pourtant il se transformait un peu en grenouille. De là, le sannin était la limite "haute" atteinte par un humain dans ce contrôle.

Ce que je veux mettre en évidence n'est pas le fait que seul Jiraya le maîtrisait loin de là mais que c'était celui qui le maîtrisait le mieux. De ce fait tous les autres avaient une maîtrise moindre. A partir de là, est ce que les autres ninjas pratiquant le senjutsu avait une transformation en grenouille plus accentuée?

 

La question si dessus devient caduque si nous pouvons réellement répondre à la première question que j'ai posée.

En effet, l'histoire de l'huile cache en faite une constatation que j'ai faite précédemment sur ce topic. L'énergie naturelle parait comme quelque chose d'universelle et je doutais qu'elle ne pouvait être maîtrisée d'une seule manière. Par là, je voulais en faite mettre en évidence à l'époque que le ckan senju pouvait utiliser l'énergie naturelle sans pour autant que ce soit à travers la méthode des crapauds. On pourrait peut être émettre l'hypothèse inverse de ce que tu as dis dans un de tes messages sur la transmission de cet art.

En fait, je me demande précisément si le senjutsu que nous montre Pa n'est pas la méthode adoptée uniquement par les grenouille. L'huile, la transformation, tout indique que cela tourne autour du monde des grenouille mais pour une chose aussi important que l'énergie naturelle, j'ai du mal à croire qu'il n'existe pas une autre méthode ou même plusieurs pour parvenir à la maîtrise de celle ci.

A partir de là est ce que le senjutsu désigne la maîtrise de l'énergie naturelle ou la méthode de Pa pour y parvenir. J'avoue que là, ce n'est pas super limpide.

 

En revanche, ce qui est intéressant est le nombre de personnes ayant suivies le senjutsu, au mont myouboku. Or comme tu l'as si bien dit Ryu, le pacte d'invocation n'est pas une nécessité pour pratiquer l'entraînement. Selon Pa, Naruto est parnu aussi rapidement au mont Myouboku grâce une invocation inverse liée à son pacte mais lorsque l'on lit que l'accès à pied à ce lieu secret est pratiquement impossible sans en connaître le chemin exact, je trouve qu'il y a tout de même beaucoup de statues transformées en grenouille. Je trouve que cela est assez intriguant...

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  Je rejoins ce que tu dis Orion, mais je pense qu'il est tout à fait possible que le senjutsu soit l'unique méthode dont se souviennent les ninjas au jour d'aujourd'hui. Le senjutsu apparait comme un art ancestral et très ancien, non pas parce que ce sont les grenouilles qui l'enseignent dans un endroit isolé mais plutôt parce qu'il permet de réaliser quelque chose de rare: apporter une nouvelle source de chakra.

 

  Jusqu'à maintenant on ne connaissait que les bijuu et la libération des portes (et encore), ici c'est clairement moins dangereux pour celui qui le maîtrise mais donc forcément plus rare.

 

  Tout ça pour dire qu'effectivement, il existe forcément un autre moyen de maîtriser l'énergie de la nature mais je pense qu'il doit être oublié ou non connu. De ce fait Naruto devrait bien rester le seul au monde à avoir accès à cette source d'énergie !

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Je vois que ce topic avance de plus en plus, toujours des gens "pour" et des gens "contre". Bon, j'ai pris (enfin) le temps de lire un peu toute les réaction sur un possible lien entre les Senju de la foret et le Senjutsu.

 

Donc, je vais de nouveau vous exposer mon point de vue sur les diverses question encore rester en suspend.

 

Déjà, il a été dit que si les Senju pouvait belle et bien utiliser l'énergie naturelle, ce n'était pas tout le clan, moi je pense que si, tout les Senju avait une prédilection à la maitrise de l'énergie naturelle, ou qu'il était les seul à en connaitre la méthode d'enseignement. Pourquoi je m'avance à cela? L'histoire que nous conte Tobi c'est passer il y a 80 ans, les villages ninja n'exister pas encore et les deux clans dominant parmi des centaines, voir des milliers c'était les Senju et les Uchiha.

En ces temps de guerre, la priorité des clans ninja était d'être les plus performant possible, car il ne vivait que de cela, de combat et pour survivre il se devait d'être les plus performant possible. C'est pourquoi il est de mon avis que tout les Senju maitriser belle et bien l'énergie de la nature.

 

Depuis le début du manga Kishi nous chante les louange du clan Uchiha et du Sharingan, combien ils étaient puissant et redouté de tous, mais jamais on nous a précisément parler des Senju et du pourquoi ils étaient si craint des Uchiha, et d'un coup, il nous sort une utilisation de l'énergie naturelle, qui permet de de booster un combattant puissance  1000.

 

Ensuite la similitude avec ce conflit Senju/Uchiha et Sasuke Descendant des Uchiha/Naruto possible décédant ou successeur des Senju :

les deux sont en rivalité tout comme leurs ainés. Le premier vient d'acquérir un partie de son pouvoir "maximum" atteignable, (à moins que Kishi nous sorte un super sayajin 3 qui a les cheveux qui pousse et plus de sourcil, heuuuu ça c'est un autre manga nan?^^) le MS reste a acquérir le MSE pour avoir un nouveau petit Madara; et Naruto, qui commence son entrainement au Senjutsu mais bien que n'étant vraisemblablement pas un Senju Kyuby complète le vide, car pour moi, seul les Senju avaient soit le don naturel (Kekei Genkai) pour utiliser l'energie naturelle soit une méthode d'entrainement permettant à des résultat beaucoup plus convaincant et à une maitrise parfaite du Senjutsu (pour moi le Mokuton d'Hashirama est un aboutissement à la maitrise de l'énergie de la nature, créer la vie en quelque sorte). Donc ce duel fratricide va se répéter on nous en donne des indice depuis la first-gen avec le premier combat dans la vallée de la fin entre nos deux héros, ce conflit est loin d'être terminé et les deux protagoniste en question von se battre tout les deux l'un contre l'autre pour les mêmes raisons qu'il y a 80 ans : L'un pour la gloire de son clan Sasuke, et l'autre pour préserver son village, sa grande famille Naruto (tout comme le Sandaime, qui nous sort son speech durant son agonie, qui a hérité de cette état d'esprit de ses Sensei, Nidaime mais surtout Shodaime le principal intéressé dans cet similitude)

 

Pour moi c'est clair, la méthode de Fukasaku est celle des grenouilles, Fukasaku est vieux, très vieux même, il a du vivre bien avant l'époque d'Hashirama , a surement dut côtoyer des personnes maitrisant cet art a surement combattu des ninja utilisant cet art et suite à cela, des années plus tard, il réussit à le maitriser et à trouver une méthode pour l'enseigner. D'ailleurs, il nous précise que les Statue présente sur le lieux d'entrainement de Naruto sont des ninja, ayant essayer de maitriser le Senjutsu avec sa méthode, oui, mais aux dernières nouvelle, sa méthode transforme en grenouille et non en satue? Fukasaku aurait été jadis un homme ayant été changer en grenouille suite à son entrainement au Senjutsu? Peut être, peut être pas... Qui sait? Kishi le sait, le vénard!

 

Voila, pour moi, Senju et Senjutsu sont intimement lié l'un  l'autre, et jusqu'à preuve du contraire, je resterai sur mes positions, et si cela ce précisee j'aurai la joie de vous dire : J'avais raison!^^

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Voila, pour moi, Senju  et Senjutsu sont intimement lié l'un  l'autre, et jusqu'à preuve du contraire, je resterai sur mes positions, et si cela ce précisee j'aurai la joie de vous dire : J'avais raison!

 

 

L'inverse est également vrai. On peut très bien dire que jusqu'à preuve du contraire le clan senju et le senjutsu n'ont rien à voir ensemble. Après, un petit peu d'humilité serait largement plus à ton avantage que de défendre cette hypothèse qui me semble t'il a été aussi évoqué par quelques personnes sur les topics hebdomadaires de Naruto avant l'ouverture même de ce topic. En fin, bref c'est de bonne guerre tout de même.  ;)

 

Que le senjutsu soit lié au clan senju ne me dérange clairement pas mais pour le moment tu te bases sur l'histoire entre les deux clans mais il faut reconnaître que ce dont nous connaissons à travers Pa et Jiraya nous laisse aucun argument probant entre le clan senju et le senjutsu. Pour le moment ce ne sont que des hypothèses.

En lieu et place du senjutsu, pour ma part je parlerai plutôt de maîtrise de l'énergie naturelle et c'est ce que je défends depuis le début. Je ne crois clairement pas que le clan senju ait eu la même méthode d'apprentissage que ce que nous montre Pa si cela devait être le secret de leur force.

 

Après concernant les statues, Pa annonce bien que c'est le sort de ceux qui utilisent trop d'énergie naturelle vis à vis des deux autres énergies. Ils se transforment en grenouille c'est un fait mais pourquoi montrer des statues si cela n'est pas une conséquence de l'abus d'énergie naturelle dans la fusion des 3 énergies?

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@Orion : Mon "j'avais raison" était une petite boutade histoire de... Et pour ce qui est des personnes ayant parlé de ce possible lien entre Senju et Senjutsu j'étais aussi de la partie à ce moment là et c'est pourquoi j'ai ouvert ce topic pour pouvoir plus en parler en détails car je suis un fervent défenseur de ma cause  ;)

 

Edit Orion: ne t'inquiète pas c'était également une boutade.  ;)

 

Ensuite, c'est vrai qu'au jour d'aujourd'hui, rien ne nous permet d'affirmer avec une certitude absolue que ce clan utiliser bel et bien l'énergie de la nature, et comme tu le dit, l'inverse peut s'avérer également vrai, mais pour ma part, je pense belle est bien que les deux sont lié, c'est mon avis personnelle sur la question tout simplement.

 

Ensuite oui c'est évident, si les Senju maitrisait belle et bien l'énergie de la nature, ce n'est pas avec la méthode de Fukasaku qu'ils l'ont appris, d'ailleurs cette histoire d'huile c'est uniquement pour que Naruto puisse faire pénétrer l'énergie qui l'entoure à l'intérieur de lui, ce n'est qu'un stratagème de Fukasaku pour que Naruto arrive plus vite à la faire rentrer en lui, au bout d'un moment il y arrivera sans l'huile, en fait c'est une petite étape avant la première étape car sans cette huile il mettrait beaucoup plus de temps à passer cette étape.

 

Pour cette histoire de statue, à mon avis, les grenouilles érigé une statue à chaque fois que quelqu'un échouer à l'apprentissage du Senjutsu, peut être pour rappeler aux autres "volontaires" ce qui peut leur arriver s'il n'arrive pas à bien maitriser, parce que je ne pense pas que ces statue soit réellement les ninja ayant échouer, car Naruto ce transforme en grenouille et non en statue. Je pense que ces personnes après avoir échouer ont constituer à peupler ce mont des grenouilles.

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  • 1 month later...

Senjutsu et Senju sont deux choses différentes, Khéops l'a déjà expliqué, le kanji est différent.

(...)

Les clans Senju et Uchiwa étaient les plus craint mais ça ne veut pas dire que le clan Hyuga ne l'était pas. Il devait l'etre mais moins. En tout cas on c'est que c'est l'un des plus ancien clan en plus des Uchiwas et Senju.

Peu importe que leurs kanji soient différents. ;D

 

Le sharingan est ultra puissant. C'est un up monstrueux pour n'importe quel shinobi. Pour qu'un clan ait pu surpasser les Uchiha, il DEVAIT ABSOLUMENT avoir lui aussi des techniques secrêtes représentant un up comparable à celui des Uchiha. Y a pas d'autres moyens.

 

Or,

- le senjutsu est une technique ultra puissante

- c'est une technique secrête, car personne n'en parle jamais, et on sait que très peu de shinobis y ont accès (seuls les shinobis qui ont eux leur nom sur le parchemin des crapauds chapitre 419 ont pu y avoir accès)

- à voir le nb de statues sur le mont des crapauds, c'est une technique qui était possédée par un petit nombre de shinobis (sinon elle ne serait pas restée secrête) mais depuis un TRES GRAND NOMBRE d'années (au moins 100 ans !).

- tout cela nous indique donc que cette technique était réservée à un clan faisant partie de Konoha, autre que celui des Uchiha (car eux ne la connaissent pas). ;D

 

Alors quel peut être ce clan ??  :D Sachant que,

- Jiraya et Minato ont eu cette technique (puisqu'ils leurs nom étaient sur le parchemin)

- Minato a été hokage

- Jiraya a failli le devenir (il a refusé)

- tout cela nous indique que le clan qui possède le senjutsu est QUASI CERTAINEMENT le clan qui domine Konoha, puisque les 2 seuls shinobis qui ont possédé cette technique auraient pu être tous les 2 hokage !

 

Et en plus, cerise sur le gateau, Senju et Senjutsu sont des mots qui ont une "légère" familiarité !!! ;D ;D

 

Alors si vous refusez de voir la poutre que vous avez sous les yeux faites donc !

 

Mais je ne vais pas feindre d'ignorer des évidences, sous un prétexte de quelque prétexte que ce soit (kanji ou autre !).

 

(et j'ai envie d'ajouter, Keops malgré tout le respect que j'ai pour lui ;) , n'est pas omnicient. Je me souviens qu'il se moquait de moi quand je lui disais que Orochimaru et Sasuke partageaient le même corps après le rituel du serpent. Je me souviens qu'il cherchait la "dimension d'Oro" dans le corps de Kabuto ou dans le cadavre du serpent blanc ! Il s'est déjà trompé et le peut encore)

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@Jaggy: es-tu certain que minato utilisait le senjutsu???

 

seuls les ninjas sur le parchemin pouvent éventuellement l'utiliser, mais pas forcément tous.

 

as-tu d'autres preuves en tête???

 

je le pense aussi, mais j'en suis pas certain en fait.

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- tout cela nous indique donc que cette technique était réservée à un clan faisant partie de Konoha, autre que celui des Uchiha (car eux ne la connaissent pas). Grimaçant

 

Je ne pense pas que toute cela pointe Konoha d'une quelconque façon. La montagne des grenouilles n'est en rien la possession du pays du feu, la preuve est que le terme "ermite" montre un détachement de tout point d'ancrage, donc d'un village en particulier.

 

- Jiraya et Minato ont eu cette technique (puisqu'ils leurs nom étaient sur le parchemin)

Le parchemin n'est pas en rapport avec le senjutsu mais simplement avec l'invocation de grenouilles. De la même façon que Kakashi a du signer un pacte avec les chiens, ou Sasuke avec les serpents. D'ailleurs Jiraya explique bien a Naruto que ce parchemin sert a se lier aux grenouilles.  On peut très bien utiliser le senjutsu sans se lier aux grenouilles ( a condition de parvenir au pic des grenouilles par soi même pour recevoir leur enseignement, voir en se demerdant seul... rien n'est prouvé en tout cas quand a la dépendance du pacte avec le senjutsu), tout comme on peut se lier aux grenouilles sans senjutsu (comme Naruto jusqu'ici).

 

- Minato a été hokage

- Jiraya a failli le devenir (il a refusé)

- tout cela nous indique que le clan qui possède le senjutsu est QUASI CERTAINEMENT le clan qui domine Konoha, puisque les 2 seuls shinobis qui ont possédé cette technique auraient pu être tous les 2 hokage !

Oui, mais d'après ton raisonnement, le clan senju possédait cette technique autrefois, lors de la rivalité contre les Uchiha. Hors... Ni Shodai ni Nidaime ne possédaient cette technique: les deux premiers hokage n'utilisaient pas le senjutsu. Hors, la logique voudraient que les utilisateurs du senjutsu soient des ninja exceptionnels, peut être meilleur que Nidaime dont la seule aptitude connue était la facilité d'utilisation du suiton.  On à d'ailleurs la preuve, lors du combat contre Sandaime qu'aucun des 3 premiers Hokage ne peut utiliser le senjutsu... D

Au final, si on prend en compte tout cela, et si on accorde le senjutsu a Minato (ce qui me semble autement improbable, ce n'est nullement grâce a sa force physique que Yondaime est reconnu, mais pour le fait d'être un génie ayant possédé des jutsu terriblement efficaces comme le rasengan et le scintillement), ca fait que sur 5 Hokage, 1 seul aurait été utilisateur du senjutsu..

Hors, dans ta théorie, il devait y avoir plusieurs utilisateurs de senjutsu dans le passé: aucun ne s'est montré en tant que hokage- pas que nous le sachions. Donc en rien les utilisateurs de Senjutsu seraient disposés a devenir Hokage.

Au passage, Jiraya aurait du succéder a Sandaime, mais par défaut: à la base, Sandaime voyait plutôt Orochimaru lui succéder (comme il le lui concède ), cependant après la trahison de celui ci, c'était bien entendu hors de question.

 

Et en plus, cerise sur le gateau, Senju et Senjutsu sont des mots qui ont une "légère" familiarité !!

Dans la prononciation, oui, mais pas dans l'écriture, les kanji étant différents.

 

Bref, pour moi le Senjutsu n'est pas la base de la concurrence des Senju aux Uchiha. D'ailleurs, durant les guerres, les pays comme Suna ont déjà affronté des Uchiha et ... suffit de voir la façon dont Chyo considère Itachi dans l'arc Sasori: "Un sharingan... bah, pas de quoi pavoiser!" . Car un sharingan en 1 contre 1 est très efficace. mais dans des parties en équipe versus équipe, le sharingan n'est pas forcement d'une aide formidable, et je doute qu'une équipe de shinobi quelconque armés de sharingan puisse venir a bout de la team gai ou de la team shikamaru aisément. Au final, le sharingan est une arme shinobi très puissante, cependant ce n'est pas l'arme ultime et un clan talentueux peux facilement contrer cela, pas besoin de forcement une arme ultime comme le senjutsu. :)

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Et pourquoi ne lui aurait-on pas appris ? ;D

 

Il n'est nul besoin de preuves, c'est simplement EVIDENT.

 

- Vous avez un mec qui est très puissant. Il va devenir hokage. Il est donc le shinobi qui sera responsable de la survie de Konoha. Vous disposez d'une technique ultra géniale qui va lui permettre de devenir encore plus puissant, mais... non !

"Il va devenir trop fort avec ça donc, on ne va pas lui apprendre !" ;D ;D

Vous pensez que c'est ce que le crapaud aura pensé ?

En réalité, il est EVIDENT que le senjutsu lui a été appris. Il ne faut donc pas trouver une raison pour cela, mais au contraire, il faudrait chercher POURQUOI on ne lui aurait pas appris. Hors je n'en vois aucune. Naruto est son fils, donc ils font tous les 2 partie du même clan. Si Naruto a pu y avoir accès, Minato devait aussi y avoir accès. ;D

 

- vous êtes d'accord que le senjutsu est une technique TRES importante. Elle doit donc être réservée aux shinobis les plus importants de Konoha non ? ;) Or Jiraya connaissait cette technique, même s'il ne la maîtrisait pas à la perfection. Et Minato était PLUS important que Jiraya puisqu'il est devenu hokage.

Donc importance de Minato > importance de Jiraya > importance nécessaire pour que l'on vous propose le senjutsu. Cqfd.

 

- enfin, on sait à présent depuis la page 7 du chapitre 418, que le senjutsu est nécessaire pour apprendre les techniques de grenouilles !

En effet, le maitre crapaud dit à Naruto "bon tu as réussi le mode ermite, il ne te reste plus qu'une étape... c'est la façon de faire les prises de l'ermite qui utilisent le senjutsu. Je vais t'apprendre les techniques des grenouilles !"

 

Et oui ! Sans senjutsu, pas de techniques de grenouilles !! ;D

Mais alors qu'est-ce qu'aurait bien pu faire Minato, futur hokage, avec les grenouilles s'il n'avait appris NI le senjutsu, NI les techniques des grenouilles ? Apprendre à nager ?? ;D

 

Il n'est nul besoin de preuves. C'est simplement évident.  8)

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Euh ... Jaggy, le Senjutsu est un art qui permet de devenir plus puissant, ça d'accord, personne ne le nie. Mais tu sembles croire que n'importe qui peut le maîtriser pouvu qu'il ait le bon sensei (comme Minato l'a eu).

Mais Fukasaku dit bien que pour arriver à ne pas se laisser engloutir par l'énergie naturelle, il fait une réserve de chakra faramineuse (et une volonté de fer accessoirement). Il n'a jamais été dit que Minato avait un chakra comparable à Jiraya (qui d'ailleurs ne l'a jamais maîtrisé complètement) ou Naruto. Il devait être puissant, bien sûr (pour invoquer Gamabunta),mais il n'a jamais été réputé pour avoir un réserve de chakra spécialement élevée.

 

C'est pas parce que cet art est puissant que forcément il est enseigné aux meilleurs. Il est enseigné à ceux qui ônt les spécificités permettant de le maîtriser. Et dans ce cas-là, la spécificité ce n'est pas le talent, mais la très grosse réserve de chakra.

 

---

 

De plus, il n'est pas nécessaire de maîtriser le Senjutsu pour utiliser les jutsus des grenouilles. On a vu Jiraya invoquer l'estomac du crapaud, ou cracher de l'huile sans s'être transformé.

 

D'ailleurs, sur les paroles de Fukasaku, mieux vaut attendre la trad HQ. La trad d'une autre team dit que Naruto va apprendre l'art de combat des hermites, ce qui est complêtement diffèrent (et à mon sens plus logique). En effet, Naruto sait peut-être contrôler l'afflut d'énergie naturelle dans son corps, mais il n'a pas encore appris à produire le chakra résultant du mélange des 3 énergies.

C'est donc probablement ça qu'il va apprendre, plutôt que les jutsus des grenouilles (style l'huile) ... c'est quand même au Senjutsu qu'il s'entraîne non ? ;D

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Sauf que Minato n'est jamais venu s'entraîner chez les grenouilles - 'Pa fait références a l'entrainement de Jiraya mais pas à celui de Yondaime. De plus, on ne voit jamais Minato utiliser des "techniques de la grenouilles", que ca soit du crachat d'huile ou autre: Minato n'utilise que des invocations comme celle de Gamabunta - et pas besoin de senjutsu pour ça, Naruto le faisait avant...

 

De plus, ont peut pas vraiment dire que Yondaime a eu que ça a foutre que d'aller faire l'ermite chez les crapeaux, d'ou le fait qu'il ne l'aurait jamais appris. Yondaime est mort jeune , il a entre temps été entrainé par Jiraya, puis est devenu chef d'équipe, a participé a la guerre ninja, puis a eu une épouse, un gosse et est mort face a Kyubi, tout en étant Hokage au passage, ce qui donne beaucoup de boulot en même temps .Difficile de caser la dedans "Aller apprendre les techniques de l'ermite au mont grenouille" la dedans. D'autant que si même Jiraya a eu du mal a l'apprendre, Yondaime aurait eu, lui aussi du mal à le faire - ou alors 'Pa aurait déjà fait la comparaison, ne serait-ce qu'en lui même.

Du fait, Minato n'avais pas un besoin urgent du senjutsu, c'est plutôt le Konoha qui avait besoin de Minato. Par ordre de priorité, je peux donc facilement voir pourquoi Minato n'a pas été faire un stage chez les grenouilles :P

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Sauf que Minato n'est jamais venu s'entraîner chez les grenouilles - 'Pa fait références a l'entrainement de Jiraya mais pas à celui de Yondaime.

Ce n'est pas parce que 'Pa ne fait référence qu'à Jiraya, que Jiraya est le seul shinobi de tous les temps à avoir jamais été entrainé au senjutsu ! ;D ;D

De plus, on ne voit jamais Minato utiliser des "techniques de la grenouilles", que ca soit du crachat d'huile ou autre: Minato n'utilise que des invocations comme celle de Gamabunta - et pas besoin de senjutsu pour ça, Naruto le faisait avant...

On n'a quasiment jamais vu Minato combattre. C'est normal qu'on ne connaisse pas toutes ses techniques. ;)

 

Et comme tu le dis "Naruto le faisait déjà avant" ;D

Mais dis-moi, crois-tu que l'on peut donner le titre de hokage, donner à un shinobi la responsabilité de la survie du village le plus puissant des villages shinobis, à quelqu'un qui n'est pas capable de faire plus que ce qu'un adolescent est capable de faire ?? ;D

Tu penses qu'avant, des shinobis aussi puissants que Madara n'existaient pas ? Que l'on pouvait devenir hokage avec 3 invocations ? ;D

 

Le jour du choix du 4è hokage, il y avait Jiraya et Minato. Et Minato était le plus fort des deux j'en suis certain ! Et Minato devait maîtriser le senjutsu bien mieux que Jiraya !

 

De plus, ont peut pas vraiment dire que Yondaime a eu que ça a foutre que d'aller faire l'ermite chez les crapeaux, d'ou le fait qu'il ne l'aurait jamais appris. Yondaime est mort jeune , il a entre temps été entrainé par Jiraya, puis est devenu chef d'équipe, a participé a la guerre ninja, puis a eu une épouse, un gosse et est mort face a Kyubi, tout en étant Hokage au passage, ce qui donne beaucoup de boulot en même temps .Difficile de caser la dedans "Aller apprendre les techniques de l'ermite au mont grenouille" la dedans.

- Il a fallu au maximum une semaine à Naruto pour apprendre le senjutsu. ;D Tu es vraiment certain que l'illustre Yondaime n'a pas pu trouver 1 semaine dans son emploi du temps présidentiel pour apprendre une technique qui allait TOUT booster de ses techniques ?? ;D

- Naruto a 16ans au maximum. Il n'a pourtant pas chomé il me semble pendant sa jeunesse. Et pourtant il a trouvé le temps lui... ;) une simple petite semaine...

 

Autre remarque : 9_9

- Il est EVIDENT pour qui connait l'entrainement au senjutsu que l'on ne peut pas entrainer un hokage à cette technique. Car c'est une technique qui risque de le tuer, les statues de crapauds l'attestent. Il parait donc normal, qu'un shinobi soit toujours formé au senjutsu AVANT de pouvoir prendre un poste aussi important que celui d'hokage.

 

D'autant que si même Jiraya a eu du mal a l'apprendre, Yondaime aurait eu, lui aussi du mal à le faire - ou alors 'Pa aurait déjà fait la comparaison, ne serait-ce qu'en lui même.
Yondaime était largement plus doué que Jiraya. La preuve : il était vraiment célèbre malgré son jeune âge, et il est devenu l'hokage de son propre maître Jiraya !

Si Naruto est doué, c'est parce qu'il est comme son père.

Nul doute que Yondaime n'a pas mis plus de temps que son fils à maîtriser cette technique !

 

Si Kakashi était fou d'admiration pour lui, ce n'est pas pour rien. Yondaime était le shinobi le plus doué de sa génération.

 

Du fait, Minato n'avais pas un besoin urgent du senjutsu, c'est plutôt le Konoha qui avait besoin de Minato. Par ordre de priorité, je peux donc facilement voir pourquoi Minato n'a pas été faire un stage chez les grenouilles :P

Bof. Les grenouilles ne servent qu'à une chose :

1. apprendre le senjutsu

2. apprendre leurs techniques.

 

On sait que Minato a eu des contacts avec les grenouilles. Or avoir un accès au grenouilles pour bavasser, CA OUI, c'est une perte de temps que ne pouvait peut-être pas se permettre Yondaime. Là dessus je suis d'accord, mais c'est TOI qui dit que Yondaime à passer du temps avec les grenouilles pour RIEN.

 

Mais passer du temps avec les grenouilles pour apprendre le senjutsu n'est pas une perte de temps ! Au contraire, en terme de ratio puissance obtenue par temps passé le senjutsu est certainement l'une des meilleures techniques au monde !  ;)

L'UP le plus montrueux qui soit ! Comment peut-on dire que l'UP le plus monstrueux qui soit est inutile ??  ;D ;D

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Ouais ,

 

moi aussi je pense que Minato maitrisait le senjutsu.

 

Par contre je pense pas qu'il y ait un lien entre le senjutsu et les senju, ni même les hokage.

Shodai ni Nidai ne semblait maitriser cette technique. a la limite sarutobi peut être puisqu'il maitrisait toutes les techniques pratiquées à konoha. mais ça reste de la supposition tant qu'on n'est pas certain.

Par ailleurs, on est sur que Tsunade ne possède le senjutsu et elle est pourtant hokage.

Enfin, le jour du choix du 4eme hokage, c'était minato vs oro l'affiche et pas jiraya vs minato.

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Euh byb, expliques-moi comment Sandaime aurait pu maîtriser le Senjutsu alors que Fukasaku himself affirme que ça n'est acessible que pour ceux qui ont une énorme réserve de chakra. Franchement, s'il l'avait maîtrisé, il l'aurait utilisé contre Orochimaru, et ça lui aurait permi de l'emporter dans la tombe.

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On pourrait dire qu'avec l'âge, Sandaime a beaucoup perdu de son chakra, ca même été souligné, le pauvre affaibli n'avait plus accés à ses meilleurs techniques.

 

Ensuite, bon peut être que Kishi ne le développera pas mais les autres invocations majeures doivent bien avoir des techniques secrètes, non ?

 

Que peuvent avoir les limaces ou même le Roi Singe ?

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euh ouais j'ai pas trouvé que sarutobi avait peu de chakra, il se bat à 3 contre 1 et il utilise un paquet de technique, plus puissante les unes que les autres.

 

Par contre, il est bien dit qu'il maitrisait toutes les techniques de konoha. après, c'est surement relatif aux générations précédentes (pour cela que j'ai précisé "a la limite")

 

"s'il l'avait maîtrisé, il l'aurait utilisé contre Orochimaru, et ça lui aurait permi de l'emporter dans la tombe."

désolé, je savais pas que c'était toi le scénariste du manga.  ;)

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