Le Haki

[♦ Ser Davos Mervault]

Non, si il a raison ( ce dont je doute), c'est une signature à vie qu'il faut sinon çà vaut pas le coup

 

Mais d'un côté l'exemple du FDD du mirroir a été pris, repris, détourné, mais l'idée de l'antaganisme n'est pas mauvaise, dans le sens ou elle nous ouvre l'esprit à d'autres possibilités.

 

Le fait est que c'est pas parce que Rayleigh emploie le haki dans la salle des ventes, qu'il l'emploie contre Kizaru.

 

Je pense qu'on va bientôt avoir durant un mini arc de transition, une explication un peu plus précise du Haki, le besoin commence à se faire sentir.

[GhostSmith]

 

Voilà, en fait on est jamais aussi pas d'accord que l'on ne le croit

 

Le truc, c'est que le Fluide pousse les gens à créer de magnifique syllogisme.

 

Un syllogisme, c'est ça:

 

"Plus ya de gruyère, plus ya de trous,

Or, plus ya de trous, moins ya de gruyère,

Donc plus ya de gruyère, moins ya de gruyère."

 

C'est un raisonnement qui a l'air logique mais qui en réalité est absurde et ne se fonde que sur des idées qui peuvent êtres tournés dans un sens différent.

 

Ce que font certains, et ça vous montrera peu être la faiblesse de l'idée:

 

"Ray a le Fluide, (ça, c'est sur)

Or Ray touche un logia ( ça c'est sur aussi)

Donc le Fluide permet de toucher les logias ( Bah ça, c'est pas sur)"

 

Ya pas de vrai logique la dedans,juste une supposition.

 

 

[Han Chun Woo]

@GunSmith

Quel idée défend-tu ? Que le Haki ne peut pas toucher les logias ?

[Iori Yagami]

@gunsmith

le haki permet pas de toucher au logia mais aussi les paramécia comme luffy qui est en caoutchouc et qui est insensible aux attaques physique et pourtant les deux soeurs , garp , sentamaru l'ont amoché avec des coups physique chargé de haki !

smoker = logia , hancock = haki <==> hancock touche smoker ^^ donc le haki permet de toucher les logia aussi ^^ sinon comment tu expliques la statut d'empreur de shanks alors qu'il a aucun fruit de demon ^^ ( car il a sauvé luffy en nageant dans la mer ^^ )

[Funkydude]

Gunsmith ne dit pas que le haki ne permet pas de toucher un logia (enfin si , c'est pas vraiment clair .. mais ça c'est averé que ça le fait) mais que peut-être que Raylegh a utilisé autre chose pour arrêter Kizaru.

Pour le coup sur son raisonnement je suis d'accord , y'a du monde qui part avec des logiques en bois pour arriver à des constats abérants (genre Jinbei a le haki , Barbe Noire a le haki , Papag a le haki ..)Là le hic , c'est que sur le cas d'espèce j'suis moins d'accord. Le haki permet de savater un logia , je pense que les derniers chapitres ont assez balayé la thèse contraire.

 

EP.S : Mais rien ne prouve que Shanks n'ait pas avalé un fruit depuis qu'il a sauvé Luffy. Et d'ailleurs on sait pas si il était déjà Empereur à l'époque.

 

[Andrew Waltfeld]

@ Gunsmith : ben si tu t'arrêtes au seul cas "Ray-san vs Kisaru" c'est tout a fait normal que cette idée (Logia sensibles au Haki) reste au stade de la supposition. Sauf qu'entre-temps, on a eu :

deux "monstres" du nouveau monde qui frappent des Logia comme si de rien n'était (je parle de Marco et Joz), Hancock qui envoie valser Smoker suivi d'une petite phrase de Smoker qui veut tout dire : "le Haki des Kuja, hein..." (j'ai cité ce passage hier) et surtout, dans le dernier scan, un pirate qui balance la phrase suivante : "Barbe Blanche l'a poignardé avec du Haki ? Aokiji est mort ?". Là, c'est quand même gros comme une maison  C'est comme si Oda nous disait : Si tu touches un Logia avec du Haki, tu le blesses.

 

Au final, je vais te poser la même question que -Kakashi-san- : tu défends quelle idée au juste ? Que jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le Haki qui permet de toucher les Logia ? Que c'est une coïncidence si 4 utilisateurs de Haki (dont deux sûrs) ont réussi à toucher des Logia ? Si tu veux mon avis, c'est toi qui refuse l'évidence^^       

[Black']

La ou Gunsmith a raison c'est qu'il est écrit nulle part textuellement que le haki permet de toucher les logia et qu'on ne se base uniquement sur des exemples pour l'affirmer.

En fait c'est de l'inductivisme et c'est pas bien (exemple : observer que tous les cygnes que j'ai vus jusqu'à présent sont blancs ne permet pas d'affirmer (d'induire) que tous les cygnes sont blancs)

 

C'était juste pour preter main forte a Gunsmith (meme si il dit "le fluide" et que c'est moche lol)

Mais je reste persuadé que le haki permet entre autre de toucher les logia, parceque avec toutes les choses qui convergent la dessus ça serait étonnant que ça soit pas le cas.

Aprés il y a peu d'etre d'autre moyen je sait pas...

 

Autre chose qui a rien a voir : le haki est une chose rare, seuls Rayleigh, Luffy, Marco, Joz, Shanks et les Kuja l'ont pour sur, dire que d'autres l'ont c'est de la supposition. Je reste persuadé que les FDD resteront le pouvoir majoritaire, meme dans le nouveau monde.

[Sticky Fingers]

Ce qui est étrange, c'est que Joz ne frappe pas Ao Kiji avec le haki comme il l'avait fait avec Croco, et encore plus étrange que BB ne le fasse pas non plus.

 

Il y doit encore y avoir des "règles" concernant le haki qui nous échappent et qui expliqueraient cela, je ne pense pas que la non utilisation du haki dans ces 2 cas soit volontaire.

[Himuraken]

l'exemple avec Smoker et Hancock est quand même bien la preuve formelle que le Haki permet de toucher les logia.

 

la phrase du  pirate dans le dernier chapitre est aussi explicite il me semble, le nier encore reviendrait à de la mauvaise foi.

 

certains ne veulent pas que One Piece devienne un shônen de base comme les autres avec une surenchère de pouvoir ou alors un seul pouvoir style DBz. Pourtant One Piece est un manga et un shonen, s'il n'aime pas ilspeuvent toujours changer de mangas, après il y en à plein d'autre de mangas.

 

le Haki ne me dérange pas moi, du moment que Oda ne favorise ni trop le Haki ni pas assez en fonction des FDD , l'autre pouvoir dominant du mangas. à partir du moment où les FDD seront devenus inutile là je m'inquiéterais.

 

néanmoins il y à plusieurs sorte de Haki donc j'en conclus que l'auteur sait ce qu'il fait et que le Haki ne sera pas l'arme ultime enfin pas pour tout les personnages.

[GhostSmith]

Ce que je veux dire, c'est que le fait que quelqu'un touche un logia ne constitue pas une preuve de sa possetion de Haki ( regardez, je fais un effort là ):

 

Ray étais un exemple, je peux sortir la même chose pour Joz et même pour Marco ( Joz, on peut imaginer que la structure du diamant et Marco, la vitesse ou une capacité inhérente à son fruit).

 

Par contre, je dois admettre que l'exemple de Hancok est difficile à battre en brèche. Mais on peut alors penser que seul le Haki des Rois peut permettre de toucher les logias. Encore que, après relecture du chap 559, il n'est pas dit que le haki est responsable du fait que Hancok ai touchée Smoker. Smoker est juste étonné.

 

EDIT: J'aurai dus lire la page en entiére . Bon d'accord, il parle du Haki des Kujas mais...( Ma mauvaise foi est en passe de devenir légendaire...) cela ne prouve rien . Il se pose une question. C'est p'tête aut' chose qui sait^^

[Mr0]

Ce que Gunsmith dit n'est pas faux ^^

Il se pourrait que Smoker est senti que son coup de pied était plus fort que ce qu'il devrai être où quelque chose comme ça ^^, c'est pas obligé qu'il parle du fait qu'il puisse le toucher ^^.

 

[Han Chun Woo]

Ce que Gunsmith dit n'est pas faux ^^

Il se pourrait que Smoker est senti que son coup de pied était plus fort que ce qu'il devrai être où quelque chose comme ça ^^, c'est pas obligé qu'il parle du fait qu'il puisse le toucher ^^.

Oui mais bien sure  , après tout c'est tout à fait normal que Smoker soit touché , mais faudra aussi qu'on m'explique pourquoi Smoker dit à Luffy : "Grâce à ma capacité tu n'arriveras jamais à me vaincre" , allez j'espere qu'on va pas me répondre : "peut etre qu'il ne parlait pas de son fruit du démon" .

 

@GunSmith

J'ai compris comment tu marche , tu nie les faits car il n'y a pas écrit explicitement que c'est le Haki qui fait ci ou ça , mais la c'est évident , si x tuey devant toi , tu ne vas pas dire : "non en faite il n'y a pas écrit que c'est x qui a tué y , ça aurait très bien pu etre z ".

[GhostSmith]

 

Rhoooo....T'exagére Kakashi. Moi je vous demande pas de changer d'avis sur le Haki, je vous dis juste qu'il n'y a rien de définitivement prouvé et que la plupart de vos déductions sont syllogistiques.

 

Vous partez du principe que c'est le Haki qui fait ça alors que c'est pas sur. C'est presque sur mais pas tout à fait...C'est p'tete bien l'amour qu'Hancok porte pour Luffy ou un effet de son fruit. Comme...bon je vais arreter de repeter l'histoire de la vitesse d'impact parce qu'elle ne marche pas sur Smoker et celle du diamant parce que...oups....trop tard...

[Mr0]

@-Kakashi-san-

Peut etre qu'il ne parlait pas de son fruit du démon

....

Non, tu a raison, il parle de son fruit du démon (je pense que c'est pas parce qu'il arrive à chanter la tête à l'envers que Luffy n'arrivera pas à le toucher )

 

Mais après pour Hancock et Smoker, on est pas sûr que ce soit le Haki qui lui est permi de le toucher ^^. On a vu Hancock transformer des gens en pierre, elle a pu très bien faire comme cela pour toucher Smoker xP. Même si le haki est quand même très probable, on n'en sait rien .

[Yami Yami no mi, je suis B]

Le Haki ne permet pas de toucher les Logias

 

Alors approfondissons la réflexion,

 

Luffy en mode gear 2 est extrêmement rapide, il ne réussit quand même pas à toucher Smoker. Je refuse donc la thèse de la vitesse.

 

Hancock touche Smoker. Pense tu qu'elle "était plus rapide que Luffy?

 

Comment fait elle donc alors pour le toucher. Pourquoi cet idiot de Smoker parle de Haki et non pas de fruit antagoniste? Hancock a t-elle le fruit antagoniste à Smoker.

 

@gunsmith

Ton exemple avec le gruyère est formidable mais il est malhonnête. une argumentation se base sur des éléments factuels.

 

On sait que le sable se solidifie sous l'eau et ce grâce à Luffy, et que l'homme caoutchou peut blesser le logia de la foudre.

 

Oda ne mentionne ni de près ni de loin de telle possibilités pour Smoker ou Ao kiji.

 

Quant à Kizaru qui se fait frapper par deux personnes, toutes les deux second d'un Empereur: Choisis ta possibilité

 

Marco et Rayleigh ont des pouvoirs antagonistes à Kizaru. Mira Mira no mi (du miroir) pour Raylegh et un autre pouvoir non encore dévoilé par Marco, mais pas le Haki.

Marco a réussi à frapper  Kizaru très vite grâce à sa vitesse et il a donc touché Kizaru, et Rayleigh c'est le fruit antagoniste.

Les deux hommes, les seconds de l'équipage de chaque empereur, réussissent à toucher des mecs comme Kizaru avec un pouvoir commun, le Haki.

 

le Haki paraît plus logique, et surtout c'est un fait utilisable car amplement plus mentionné par Oda qu'une hasardeuse théorie scientifique sur la vitesse ou la masse moléculaire.

 

là Gunsmith tu es malhonnête dans ton argumentation car tu transporte tes faits dans ce manga,  alors qu'ils n'ont même pas encore été cités.

 

Moi dans ce cas, je donne une théorie débile. Sur le bateau, Shanks n'utilise pas le Haki. Mais en fait des déplacements instantanés qui lui permet d'assomer les ennemis en masse. Et le coup qui fend le ciel. C'est aussi shanks qui se déplace dans les nuages pour les fendre en deux avec son épée.

 

rien ne vient explicitement contredire ces explications.

 

Elles sont largement possibles, mais foireuses car jamais soulevé par l'auteur dans ce manga.

[GhostSmith]

 

Sauf qu'avec Shanks, on a une confirmation écrite de son "Haki".

 

La thèse de la vitesse reste plausible suivant le fruit. L'eau n'est pas pareil que la fumée,ect.

Hancok pourrai trés bien enrober ses jambes de son pouvoir pour solidifier dans une moindre mesure Smoker.

 

Il faut quand même bien faire la différence entre des preuves et des indices, aussi convaincants soient ils.

Il y a des tas d'indice dans un sens, un peu moins dans l'autre mais pas de vrai preuve.

 

Tu dis que mes délires sont foireux. Certes. Tu dis qu'Oda n'en à pas parler mais pas plus qu'il n'aurai parler du fait que lehaki permet de toucher les Logias.

 

 

Dites vous que le haki me parait tellement simpliste que je trouverai bête qu'il devienne la base des futures combats.

Franchement, si ça reste quelque chose d'extremement marginale, ça ne dénaturera pas le manga. Mais si à partir de maintenant tout les mecs un peu forts nous sortent le Haki....

 

Dernier point, tu dis que le haki est très mentionné, mais si tu relis mon récapitulatif et/ou One Piece, tu verras bien que les apparitions du Haki se comptent sur les doigts de la main d'un lépreux travaillant dans une scierie...

[L'Ankou]

Je t'avoue que la vitesse je n'arrive pas à rentrer dedans, les possesseurs des logias en faite je les vois exactement comme les éléments naturels et non comme des hommes.

 

C'est à dire que quand Oda nous dit que Ao Kiji a le fruit de la glace je me dis que même en le frappant très rapidement tu frappes malgré tout de la glace.

 

Les persos contrôlent les mécanismes de leurs fruits alors à la place de Ao Kiji et des autres logias il serait logique de maintenir leurs pouvoirs pour ne pas se faire toucher.

 

Le seul moyen présenté par Oda mis à part les points faibles de chaque élément pour les forcer à sortir de leur troue reste le haki. Je trouverais ça très moyen que des persos comme les amiraux ou Joz et Marco espèrent remporter la victoire seulement sur de la chance ou sur leur ingéniosité.

 

Ce n'est pas comme s'il avait créer le haki sur un coup de tête, rien que dans le premier chapitre on peut y voir Shanks l'utiliser:

 

http://www.onemanga.com/One_Piece/1/42/

 

Cela signifie qu'il comptait depuis le départ en faire quelque chose, c'est un choix réfléchi de sa part. Il ne fait aucun doute que plus on avancera dans l'hitoire plus on en verra, on a d'ailleurs un semblant de l'avenir dans cet arc.

 

BB, Hancock, Marco, Joz, les 3 amiraux ils ont tous un FDD et le haki cela montre que c'est du 50/50.

 

[GhostSmith]

Je m'explique: Ce qui est marrant dans One Piece, se sont les combats bien débiles ( entre autre) mais bien conçu.

 

Vous dite que le Fluide, on doit le mettre bien en avant parce qu'il serai un moyen de battre les logias. On va donc voir comment on peut battre un logia sans Fluide, dans le même esprit que le combat contre Croco. Avant de commencer je voudrai juste signaler que pour ce qui est de Magellan, qui est un Boss au même titre qu'Odz, il aurai sans doute fallut tout l'equipage.

 

Dons, ma démonstration: Bottage de cul de Kizaru. Personnages: Nami, Pipo et Franky.

 

Comment le battre:

1/ Préparer son plan à l'avance. Ils peuvent le faire, ils connaissent ses pouvoirs.

2/ Se préparer: Fabrication de miroir par Franky et Pipo.

3/ Se mettre prés de l'eau.

4/ Attirer Kizaru.

5/ Sortir les miroirs et par un jeu de reflet le diriger vers la flotte.

6/ L'achever maintenant qu'il n'a plus de pouvoir ou le laisser se noyer.

 

TACHANNNN!!!

 

Voila^^. C'est parfaitement dans l'esprit de One Piece, c'est plausible, drôle (imaginez la tête de Kizaru bondissant d'un miroir à l'autre^^) et surtout, il n'y a pas de Haki dedans!

 

Le Fluide détruirai un peu ce genre de combat. Vous imaginez, si Luffy l'avait eu avant, on n'aurai jamais eut d'Aqua-Luffy!

/quote]

 

Je sais que s'autociter c'est le mal mais je vous ressort l'un de mes principaux argument. En esperant que la citation marche parce que c'est la premiere fois en je ne sais combien de message que je cite...

 

Bon, enfin, vous voyez mon Etat d'esprit? Il y a toujours un moyen de battre les logias, le principale point faible des Possesseurs de fruits restant l'eau.

 

@Dispac'h ar D: Je te repete qu'a part pour Hancok et à la limite Marco, on n'a pas de preuve de présence du Haki que chez les Amazones, Ray et Shank. Je dis bien de preuves, c'est à dire que ça a été dit.

[L'Ankou]

Ce qui est marrant pour les mugis l'ai beaucoup moins pour des gars faisant parti de l'élite, je serais carrément dégoûté de voir un marco se servir d'un miroir pour se débarrasser de Kizaru.

 

Tu vois Luffy ou Zoro l'emporter jusqu'à la fin à chaque fois avec de la chance et des astuces? Dans ce cas bonjour le futur roi des pirates et le meilleur escrimeur du monde qui seraient incapables de battre un logia par la force.

 

Ray et Shanks aucune preuves? Tu nous disais la dernière fois qu'on ferait de très mauvais enquêteur mais là c'est comme si tu délaissais un suspect qui a ses empreintes sur l'arme du crime.

Il est pourtant bien montré que faire évanouir ces adversaires est spécifique au haki en particulier celui des rois, tout ces indices portent l'empreinte du haki

 

Idem pour les amiraux la fois ou BB a lancé son attaque qui a détruit une grande partie de Marinford. Ce n'est sûrement pas anodin de voir que seul la plateforme a été épargné pile poile quand les 3 amiraux ont levés les mains vers BB.

[GhostSmith]

 

Désolé pour Ray et Shanks, mes doigts on fourchés. Bien sur qu'ils on le Haki, ainssi que certaines amazones.

 

Et puis l'exemple du miroir est volantairemen "débile". Ton argument de "ils doivent être capable de vaincre par la force" n'est pas bon:

 

Un bon SDP doit être capable d'utiliser la force quand il le faut et son cerveau le reste du temps.

 

Luffy et Zorro n'ont pas de cerveau? Certes, mais ils ont un équipage qui est là pour compenser. Le Seigneur des Pirates n'est rien sans son équipage.

 

Donc, je préfere qu'il n'y ai jamais de moyen miracle pour battre les logias.

[L'Ankou]

Le problème c'est qui te dis que le haki va faire perdre le ton humoristique ou le côté astuces des combats? Luffy ne le maîtrise pas du tout pour l'instant ça viendra petit à petit, je fais confiance à Oda pour qu'il fasse la part des choses.

 

Même avec le haki la victoire n'est pas amené sur un plateau, cela permet de toucher ton adversaire mais pas d'annuler ses pouvoirs. Le type il pourra encore se battre en pleine possession de ses moyens surtout s'il maitrise le haki. Je pense pas que l'humour disparaitra des combats, comme je l'ai dit plutôt, Oda l'a prévue depuis le départ d'introduire le haki tout comme les FDD et...les délires.

[Black']

Je vote Gunsmith.

De toute façon tout a déja été dit, Oda l'a jamais dit mais il l'a tellement suggéré que ça serait étonnant que ça soit pas le cas.

Aprés il y a d'autres manières plus marginale comme le FDD de BN (la c'est radical : il te touche et hop plus de fruit), et bien sur les antagonismes élémentaires (genre l'eau pour Crocodile), et peut etre autre chose qu'on ne connait pas encore...

[Jalkar]

Pourquoi Rayleigh serait "le roi sombre" si ce n'est qu'il est capable de s'opposer à la lumière sans Haki? on a pas la preuve qu'il n'a pas de FDD... de plus on parle à un moment que Octo a sauver Rayleigh (d'où leur amitié) donc Rayleigh pourrait très bien être une enclume ^^

 

 

[Legewien]

le roi sombre peut se traduire aussi par chevalier noir ou seigneur des ténèbres ou autre dérivé

or rayleight semble posséder un manteau noir dans le chap 0, mais surtout son style de combat c' est celui du chevalier occidental: une épée batarde et des poses de combat empruntant à cette école de combat lors du combat contre kizaru

[Kyo aux yeux de démon]

J'ai voté oui pour tous car il n'y a pas la possibilité de voter oui pour tous sauf pour les combats impliquants Joz.

Joz est peut être par sa consistance (homme-diamant) un des rares qui peut toucher les logias sans apport du haki, il est pour l'instant le personnage le plus fort pour sa force brute (la taille de l'iceberg est tout bonnement abracadabrantesque ! ) et quelle vitesse, comme nous le fait remarquer Croco ! L'ensemble de ces facteurs permet de dire que la vitesse+la force brute+l'effet de surprise ont permis à Joz de toucher des logias.

 

Pour les autres combats je ne vois pas d'autre explications si ce n'est qu'ils sont des adeptes du haki, Rayleigh on a des certitudes entre Hacchin qui nous annonce que c'est la répulsion d'energie mais qu'il n'en connaît pas grand chose et le fait qu'il touche Kizaru.

Marco est un zoan mythique. Mais mythique ou pas sans haki il n'aurait jamais pu toucher Kizaru.

 

Pour le débat HS de Rayleigh a t-il un FDD, je dirai non, pour la simple et bonne raison qu'un recouvreur de bateau va fréquemment dans l'eau, or tout le monde sait qu'un possesseur d'un FDD ne le peut pas ! De plus il semble s'être échoué sur Sabaody c'est la qu'il a été sauvé par Hacchin or s'il avait été la aussi un possesseur d'un FDD il aurait coulé au fond des mers...