Kage de Konoha : les rapports de force

[GTA]

Je pense que Minato est quand même l'exemple type de kage/ninja qui se bat encore avec de l'équipement traditionnel tout en étant incroyablement puissant et efficace. C'est sans doute le seul ninja "surpuissant" qu'on connait qui ne dispose ni de kekkei genkei, ni de dojutsus extraordinaire, ni de Bijuu dans son corps, bref il est simple quoi.

C'est d'ailleurs ce qui rend encore ce perso incroyable. Sans rien il est au sommet du monde shinobi.  Alors j'ose même pas imaginer si Minato avait un adn particulier. Peut-être que la on devait situer sa catégorie très proche du Rikudoo sennin.

 

Bon j'exagère peut-être mais jpense que Minato est quand même un kage incroyable, capable de battre plus de 99% des ninja rien que par sa vitesse, son intelligence, ses sceaux, capable de battre un ennemi intouchable jusque la comme Tobi en ressortant du combat sans aucune égratinure et en quelques secondes(même Hashirama souffrait enormement pour battre Madara. Après vous allez sans doute me dire que c'est pas la même personne), utilisant un sceau basique pour contrôler une Bijuu-ball d'une rare puissance lancée par un Kyubi entier. Voila autant de raisons pourquoi jpense que Minato reste le meilleur(peut-être pas le plus fort, mais le meilleur).

 

Après jvois Sandaime Hokage car il fût nommer hokage très tôt(ca montre son niveau) et en FG il était capable de battre Hashirama et Tobirama en même temps(après vous allez sans doute me dire qu'ils étaient bridé, mais même. Ca montre quand même la force de ce kage surtout qu'il yavait aussi Orochimaru dans les parrages).

 

Ensuite vient le Shodai rien que pour ce qu'on dit de lui.

 

Après jvois Tobirama car c'est son frère d'Hashirama. Ils s'entrainaient sûrement ensemble à la manière d'Izuna et Madara. D'ailleurs pour moi Izuna c'est l'alter ego de Tobirama. Jpense donc qu'il n'était pas très loin du niveau de son frère, maitrisant le suiton à la perfection sans source d'eau(même si c'est de plus en plus fréquent ces temps-ci^^), maitrisant l'ET, un jutsu spatio-temporel. Bref ce n'est pas de la rigolade lui.^^ C'est un Senju et Madara dit bien que tous les Senju doivent être fort(c'est pour cela qu'il est decu par Tsunade).

 

Ensuite jvois Danzo car il a Izanagi, et pour finir Tsunade.

Bref pour ma part, on a donc:

 

1- Minato

2- Hiruzen Sarutobi

3- Hashirama

4- Tobirama

5- Danzo

6- Tsunade

[Danchou]

@Nimrahad:

  Je crois que ce qui nous différencie c'est que je suis beaucoup plus cynique et pragmatique. Mais, qu'on soit clair, y'a des faits où je n'ai rien à redire à ton interprétation:

Le choix de Minato s'avérera payant, effectivement la prophétie sera véridique.

Globalement ses faits d'armes ont été exceptionnels.

 

Je disais simplement qu'à mes yeux le shodai distance tous les autres (mais pour le trio nidaime/sandaime/yondaime ça me semble beaucoup plus serré, meme si yondaime a une aura particulière à mes yeux........Danzo est une bouze, je plussoie @Crealine, mourir 10 fois sans emporter l'adversaire avec soi.......no comment). Je ne remet pas en cause le charisme du perso, ce que je remet en cause c'est l'idée de perfection qui va avec, et ma critique est axé sur 2 points, une partie en corrélation avec les décisions artistiques de l'auteur, une autre basé sur de simples faits:

 

-Comme t'as du le remarquer j'ai du mal à avaler l'histoire du messie. Y'a beaucoup de décision qui seront validé par cette simple prophétie, validé par l'auteur donc, qui pour moi sont discutables d'un point de vue purement logique (et là où ils sont justifiés, c'est que ça impacte la cohérence du manga; si par croyance il avait décidé de se sacrifier, et que ces actes étaient cohérents et stratégiquement plausibles dans ce but il n'y'aurait rien à dire)

Je me répètes mais y'a deux points, où Minato n'a pas forcément pris les dispositions nécessaires pour optimiser sa décision:

-Il n'a pas mentionné tobi (jusqu'à preuve du contraire.......flou artistique pour jyraya, ou hiruzen)........conflit avec uchiwa, agissements de tobi

-Rien n'a été mis en oeuvre pour protéger naruto de tobi (et là y'a plot hole qui impacte Minato, pourquoi Tobi n'est pas revenu pour le bambin), si kishi explique par la suite qu'il y'avait un sceau pour palier à ce risque lié à celui de naruto ou celui appliqué à ce meme Tobi y'a plus rien à dire.

 

  Pour les failles que je juge moi, par rapport à ses actions:

-En tant que kage, le jin était prioritaire, cf ae par rapport à Bee.

Le roi c'est tous les enfants, toute la nouvelle génération, chaque enfants inclus. Y compris Naruto.

Combien d'enfants sont morts durant l'attaque, combien d'innocents, la vie de son enfant valait-elle tout ça , dans l'immédiat.Quand dans le meme temps, le meme village justifie l'annihilation de tout un clan rebel.

-Kushina a été subtilisé à son insu

 

C'est tout ce que je disais, il est très bon mais y'a des aspérités ;mais bien sur au final, la confiance accordé à Naruto sera récompensé.......comme le voulait la prophétie

 

@Uzu':

J'ai arreté la.....non plus sérieusement, avec ce qui a été dit du shodai:

-Niveau endurance je vois un gouffre entre les deux.

-Les barrières spatio -temporel coute un max pour déplacer de grosse masse de chakra, ça durerait pas pour moi ce subterfuge, sans compter les angles d'attaques infini du mokuton

-Meme en admettant que Minato ait des barrirèes type 4 du son, à la longue.

-Quand un mec peut rendre toute une zone irrespirable.

-A moins d'etre  mortel de chez mortel , increvable

-Les clones sont limités à un petit nombre, on voit pourquoi. Couplé à de grosse réserve.......no comment.Y'a une raison pour laquelle l'hirashin et l'armure raiton y sont pas associé.

Pour moi le naruto actuel torche, je dis bien torche son père, Itachi.......Shodai est de ce niveau là, ça n'engage que moi. Madara, craint par onooki en parle comme de zizou.....

Minato n'a pas le luxe d'etre immortel, un coup fatal et c'est fini et c'est une grosse iff'.

Sans la régénération on aurait pu discuter, depuis.....trop de cheat pour lutter 

[Ike (mercenaire)]

Dif', tu me déçois !  Je ne te reconnais plus, qu'est-ce qui se paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaasse ! 

[Walkyrie]

Tu n'as rien compris alors à la logique de Kishimoto ... à chaque fois qu'un ninja fait référence à un personnage décédé, quand celui-ci possède justement le même type de pouvoir, c'est qu'il a dépassé celui-ci. Nidaime avait l'Edo Tensei, Orochimaru l'a peaufiné, et Kabuto l'a rendu pratiquement ultime ... logiquement, Nidaime avait des déplacements saptio-temporels, Minato pouvait vraiment se téléporter à sa guise vu le nombre de Kunaï et de balise que ce dernier pouvait utiliser ... autre exemple tout con, Minato avait le Rasengan, Naruto l'a aussi en l'ayant totalement achevé ... Jiraiya avait le Senjutsu, Naruto l'a et l'utilise facilement et à sa guise (meilleure qualité donc), à chaque fois qu'on a un point de comparaison entre vieux/jeune concernant des pouvoirs, le jeune a toujours quelque chose de meilleur. Tu pars de ce principe en voulant juste glorifier Nidaime, mais si on veut suivre la logique installée depuis le début du manga, Minato a une meilleure technique de déplacement que Nidaime, tout comme Orochimaru a une meilleure version de l'Edo Tensei que le Nidaime encore une fois, tout comme Naruto a une meilleure version du Senjutsu que Jiraiya et j'en passe ...

 

C'est ce genre de commentaire que je ne supporte pas, surtout venant de la part qui restait extrêmement courtois sur le topic des rapports de force. Chacun a son avis, on le respecte, point barre. De plus,  le Fûuin jutsu est probablement le style le plus difficile et complexe du manga, donc le 'tout le monde', il ne faut pas pousser.

 

Non mais si tu pars de ce principe, ça veut dire que Hashirama peut changer de corps/couper son corps etc ... tout ce qu'on voit avec Danzô, c'est que pour utiliser du Mokuton, il devait sacrifier son bras où le visage de Hashirama était présent ... ici, il n'y a absolument un pouvoir de dédoublement ou quelque chose comme ça.

 

 

Bidon ? Crealine a compris où je voulais en venir, je ne vais pas t’expliquer, tu n'as qu'à faire fonctionner tes neurones. L'attaque effectuée par Naruto est similaire au Chôtarengan hein, il peut le faire quand il le veut cette attaque ... je pars du principe que déjà, en terme de Ninjutsu, le Jinton etc ... c'est quand même plus destructeur que des Rasengan, et qu'en plus, Gaara peut facilement se mettre hors de portée, tout comme Oonoki ... si tu veux me faire croire que Minato est incapable d'éviter du Mokuton avec les réflexes de malade qu'il a et sa vitesse, alors là je ne peux plus rien pour toi quand on voit avec quelle facilité Gaara and Co se mettent hors de portée.

 

Je ne doute pas qu'avec les facultés d'analyse de Minato, qu'il verra le pollen et saura prendre les dispositions adéquates. Non, pour moi, la technique effectuée par un clone de Naruto est la même que celle qu'il utilise contre Kyûubi justement, et il ne fallait pas nécessairement la puissance d'un Bijûu pour qu'il fasse cette attaque. Faut pas craquer. Franchement, le maniement du Mokuton et le sable de Gaara, c'est dans le même style, on a vu qu'avec de la vitesse, on était insaisissable ... bref, libre à vous de penser comme vous voulez, pour ma part, le Mokuton n'est clairement pas adapté pour une cible qui peut bouger n'importe où et n'importe quand ... on le voit même dans l'OAV de Generation, Madara n'est pas vraiment gêné par le Mokuton, par contre Kyûubi, oui.

 

Moi je pense au contraire que Minato entre les différentes téléportations etc ... il peut largement se rapprocher.

 

Sinon, j'ai bien aimé la façon dont les pro-Hashirama ont sauté le fait que Minato pouvait téléporter les techniques en utilisant une barrière spatio-temporelle ... 

 

si si j'ai tout bien compris a la logique de kishi,les jeunes surpassent forcément les anciens etc.....Mais moi de ce que je vois actuellement,Madara lui même (qui a combattu shodaime donc) pense que les 5 kage réunis ne valent pas tripette face a son rival,pourtant il en a taté du mokuton hein ^^

 

moi je reste sur ma position que c'est kyubi qui a permis a naruto de détruire une technique mokuton,vous pouvez dire qu'il peut le faire sans kyubi,mais alors faudra m'expliquer pourquoi il a eu besoin du chakra de kyubi pour le faire? vous trouvez pas ça byzare vos argument ?      Donc oui oonoki gaara et cie (la tonne de soldat lambda) y serait passé sans kyubi.

 

puis comme le fait très justement remarqué gamersky,lors des flashback d'oonoki,nous voyons clairement un madara MSE (donc non dopé au mokuton et au rinnegan) faire flipper deux possesseur de jinton...  le jinton c'est puissant mais surement contrable hein....

 

Bref j'ai tout compris au manga,et j'ai également compris et vus qu'un ancêtre comme madara ne peut pas être maitrisé par la nouvelle génération.... hormis si toute la new gen si met.    tu sais uzu le message que kishi veut faire passer dans son manga,c'est pas quel'élève surpasse le maitre au niveau de la puissance et tout cela.... la force de cette nouvelle génération que kishi nous présentes sont l'amitié... (regardez donc naruto qui va sauver le monde en ayant serez la paluche des bijuu)

 

Bref je reste donc sur mon avis que minato ne pourrait pas battre shodaime,qu'il ne pourrait pas le marqué,ou même si il le marque qui nous dits qu'hashirama ne pourrait pas annulé le sceaux? car me dire que j'oublie que minato peut transporté des technique type bijuu bombe alors que j'en ai parfaitement conscience,et je vais prendre un de tes arguments, l'oav du dernier jeux,ont vois hashirama utilisé le même sceaux que minato pour enlevé le contôle de kyubi

 

Donc j'en conclus que si il connais ce sceaux il connait ceux utiliser par minato,sa coule de source,me semble qu'hashirama était un bon copain des uzu et se fréquentait +-,il en a même épousé une      

 

 

 

 

pour nidaime,je ne dit pas qu'il est plus forts que minato,mais lors du combat minato vs tobi,c'est minato lui même qui décrit la technique de tobi comme supérieur a celle du 2ème hokage,et la façon dont il le dit semble faire penser que le nidaime lui était supérieur dans ce domaine bien précis. bref pas besoin de faire toute un fromage c'est mon point de vue,et désolé pour mon mnque de courtoisie

[Ike (mercenaire)]

si si j'ai tout bien compris a la logique de kishi,les jeunes surpassent forcément les anciens etc.....Mais moi de ce que je vois actuellement,Madara lui même (qui a combattu shodaime donc) pense que les 5 kage réunis ne valent pas tripette face a son rival,pourtant il en a taté du mokuton hein ^^

 

Mais le piège est là justement ... son arrogance et son immortalité lui font dire ça, pour ma part, ce n'est pas objectif, en plus de ça, 3 Kage sur 5 sont déjà fatigués au moment de combattre, ils ne sont pas tous Full powa.

 

moi je reste sur ma position que c'est kyubi qui a permis a naruto de détruire une technique mokuton,vous pouvez dire qu'il peut le faire sans kyubi,mais alors faudra m'expliquer pourquoi il a eu besoin du chakra de kyubi pour le faire? vous trouvez pas ça byzare vos argument ?      Donc oui oonoki gaara et cie (la tonne de soldat lambda) y serait passé sans kyubi.

 

Naruto peut utiliser pratiquement la même technique sans son chakra Bijuuesque :

 

 

De plus, mes arguments sont pas incohérentes, le clone en question a utilisé plusieurs Rasengan, plusieurs FRS et ait passé plus d'une fois en mode RS, et a aussi utilisé le mode Sennin ... en tant que Bunshin, il n'avait pas/plus le chakra nécessaire pour faire face au Mokuton, Kyûubi lui refile du chakra, mais au final, il peut accomplir la même chose avec sa propre réserve de chakra s'il était frais. Voilà ce que je veux dire.

 

Bref j'ai tout compris au manga,et j'ai également compris et vus qu'un ancêtre comme madara ne peut pas être maitrisé par la nouvelle génération.... hormis si toute la new gen si met.    tu sais uzu le message que kishi veut faire passer dans son manga,c'est pas quel'élève surpasse le maitre au niveau de la puissance et tout cela.... la force de cette nouvelle génération que kishi nous présentes sont l'amitié... (regardez donc naruto qui va sauver le monde en ayant serez la paluche des bijuu)

 

Non, tu as plutôt compris qu'un ancêtre comme Madara qui dispose de l'immortalité, des cellules de Hashirama et d'un corps trafiqué par Kabuto, tient en échec la "nouvelle génération". Il y a une réelle différence.  Autrement, Naruto/Gaara/Oonoki ensemble sont largement taillés pour faire face à un Madara MSE, qui a été dépassé par un combo somme toute assez basique et ne faisant pas appel à toute la puissance de ces 3 ninjas. (Et pour ma part, Itachi/Naruto/Minato peuvent se faire un Madara ...)

[Devil']

Danzo est une bouze, je plussoie @Crealine, mourir 10 fois sans emporter l'adversaire avec soi.......no comment

 

Juste une petite remarque remarque là-dessus ... je veux bien qu'on critique Danzo sur la perte de ses 10 vies, mais quand même n'oubliez pas que son adversaire était notre cher Sasuke, alors rien d'étonnant à ce que le co-héros n'ait pas été emporté également.

 

 

Pour ce qui est du débat sur le rapport de force Hashirama/Minato, pas la motiv' d'argumenter après tout ce qui a déjà été dit, donc je dirais seulement que je trouve l'issue d'un combat entre ces 2 là incertaine.

On en apprend de plus en plus sur Hashirama, lui qui possédait cet incroyable kekkei qu'est le mokuton, des techniques de guérisons, des bunshin et j'en passe ... Quand à Minato, est-il encore utile de décrire ce génie admiré/craint de (presque) tous ?

 

Bref si je devais en mettre un devant l'autre au classement, ce serait sans doute Hashirama, mais vraiment Minato ne serait pas loin derrière.

[DG]

Il n'y a que moi qui trouve la surenchère de puissance pour Hashirama totalement mauvaise ? J'ai vraiment l'impression que Kishi ne connait lui-même pas la puissances de ses propres personnages.

Minato a toujours été décrit comme étant le dieu des Kage, etc... Avec la réputation qu'il avait, le témoignage des personnages, son exploit face à Kyubi... Ensuite il essaie de valoriser Sarutobi en disant qu'il était le dieu des shinobis, bon, ensuite c'est Hashirama avec ses mokutons de folie, son bunshin quasi parfait, son polen, son chakra de folie, sa régénération à en faire palir Tsunade... (Manque plus qu'il ait la vitesse de Minato et le Genjutsu d'Itachi qu'on en parle plus), ensuite c'est Tobirama avec l'ET et le space time jutsu...

 

Si je devais faire un classement, je mettrais, et à contre-coeur, Hashirama devant et Minato second.

Ce qui était bien dans Naruto, c'était l'ambiguité au niveau des rapports de force, que l'on soit le plus rapide, le plus intelligent ou le plus endurant, tous dans le top tier avaient à peu près le même niveau et pouvaient s'affronter de manière plus ou moins équitablement. Chacun pouvait trouver Nagato plus fort que Minato ou vice versa, Hashirama moins fort que Nagato, etc..

 

Là, Kishi vient clairement de montrer qu'Hashirama c'est le boss, tu peut pas test. Il lui manque plus qu'un contre-genjutsu et il serait tout simplement imprenable même pour les meilleurs.

 

Je rappelle quand même qu'il y a pas longtemps on se demandait comment Hashirama pouvait vaincre Madara MSE + Kyubi, avec tout les pouvoirs crackés qui allaient avec...

[gemereksi]

 

Pour le coup de la barrière, j'imaginais quelque chose de similaire à Janemba dans DBZ ... qui ouvre des barrières pour faire apparaître un coup quand il est loin, ou des boules de feu. Il suffit de remplacer la Bijûu Dama de Kyûubi par le mokuton de Hashirama, et d'imaginer Minato lancer des Kunai à proximité de Hashirama et ensuite d'effectuer les mudras (qu'il fait extrêmement rapidement), et bim, le Mokuton pourrait se retourner contre Hashirama, là ... vous pouvez dire ce que vous voulez, mais c'est envisageable.

 

Exemple : Comme Naruto qui lancerait un FRS en direction de son père ... celui-ci lancerait un Kunai en direction de son fils, fait les mudras, et téléporte le FRS vers le Kunai qu'il vient de projeter et là bah surprise pour Naruto... ou un Katon effectué en face de Minato, la boule de feu pourrait apparaître derrière celui qui crache la boule de feu etc ... et pareil pour Amaterasu qu'il pourrait aussi téléporter. Après, je pense que Minato peut faire ça un bon nombre de fois étant donné que ce n'est pas quelque chose du même acabit que Kyûubi. Franchement, c'est extrêmement simple et à la fois extrêmement puissant ...

 

Je préfère largement les styles de Itachi/Minato, pour moi, ce sont eux les vrais Shinobi du manga ...

 

 

Oui, je vois...Pour le coup ce serait sacrement violent et classe ^^

Et oui, c'est en effet plus ou moins ce qu'il fait a la bijuu-ball, du moins j'imagine qu'il l'a déplacé vers une balise. En fait, en gros, ce dont tu parles ce serair ni plus ni moins le "fameux" level 2 de l'hiraishin sauf qu'il téléporterait une attaque (genre une bijuu ball par ex) au lieu de lui-même.

Du coup oui, le pire c'est que j'imagine que c'est envisageable.

 

Ah! Et pour la liste des shinobis-qui-font-shinobis mais qui restent relativement puissants, je rajouterais personnellement Kakashi a ta liste. Bien que moins fort, il a lui aussi un style tout en feinte, analyse, contrepied...je me régale toujours avec ce type de combat (vs Itachi en fg avant le tsuky, vs Itachi 30%, vs Tendou..)

 

Et pour Madara, j'ai l'impression qu'il utilise son Susanoo au minimum, juste comme cuirasse et qu'il prefere s'amuser avec ses nouveaux jouets. Genre le max qu'on ait vu pour l'instant c'est le stade 2 du Susanoo (celui qui lance des magatamas) et celui la me semble pas inférieur au Susanoo level 2 d'Itachi. Et je t'avoue que je conçois mal que Madara himself, le premier Uchiwa a s'être éveiller au Ms, puis au Mse puis jusqu'au rinnegan ne maitrise pas totalment son Susanoo (i.e level 3, avec l'armure). Pour moi, c'est juste de la nonchalance de sa part.

Comme avec les techs du rinnegan qu'il n'utilise qu'au strict minimum et qu'en cas de nécessité absolue.

En fait, le vrai niveau propre a Madara est devenu impossible a évaluer...Et s'ajoute à ça la fameuse question: faut il considérer son rinnegan (qu'il a sans doute ensuite refilé a Nagato)? Après tout, il se l'est gagné plus ou moins a la loyale..Mais je suis total hs là...

[Walkyrie]

pour ta première remarque ok

 

pour l'image illustrant tes propos ce serait bien de préciser que ca se passait dans la dimension ou est scellé kyubi,qu'en réalité naruto était immobile pour cannalisé l'énergie de la nature de manière non stop.ont ne la jamais vu faire pareille étalage de puissance en dehors de sa dimension (pré rs mode)      Donc moi je pense que nous sortir 1000 odama chouten rasengan + 1000 clône qui vont avec était tout bonnement impossible pour ce clône,d'ailleur la puissance que kyubi lui fournis a été totalement engoufré pour contré une unique technique issue du shodaime,j'insiste bien la dessu.....1000 clone + 1000 rasengan pour contrer 1 jutsu

 

 

 

pour ta dernière remarque tu as raison,oui j'ai compris qu'il faut deux kage + naruto + une escouade pour tenir tête et espérer vaincre madara,Donc je campe sur mes positions ^^

 

 

 

 

 

et je vais un peu donner mon point de vue sur ce que tu dits au sujet de minato,tu dits qu'il pourrait marqué shodaime (moi je ne pense pas mais soit)  et lui renvoyé ses techniques dans la tronche,mais ta pas pensé a un truc shodaime peut fusionner avec son éléments (bois)    donc lui envoyé son propre mokuton...il se fondrait dedans a mon avis,donc tu peux (a mon humble avis) exclure cette tactique du panel qu'aurait minato face au shodai...... que lui reste il pour tuer hashirama?

[Sisi]

Pas mal ton scénar' ou Minato décapite le corps original du shodai en pleine amazonie sans se faire toucher une fois, ni respirer de potentiels spores........C'est pas comme si hashirama dispoait d'une technique de clonage/substitution qui a mis sur le cul 5 kages simultanément et que Madara disait etre le seul à pouvoir suivre. Le fait que ces téléportations soient liées à des balises ou autres kunais là aussi c'est anecdotique.......Mais oui, tu respires l'objectivité et doit faire face à une horde de trolls kikoolol subjugué par des jutsus de la mort qui tue, ce que n'est bien sur pas ni l'hirashin

 

C'est sûr que Minato va combattre Hashirama en "plein amazonie" quand il peut se tp sur un terrain neutre...

De même que respirer les spores ne one shoot pas, on voit bien que même Oonoki arrive à réagir en respirant ces spores, et qu'une fois la forêt rasé, c'est un retour à la normal.

Sauf qu'il s'agit là de Minato, il n'aura même pas besoin de raser la forêt puisqu'une simple téléportation lui suffit.

D'ailleurs aussi puissant peut-être Hashirama, je pense qu'il peut pas enchainer autant de jutsus de la taille d'une forêt que Minato peut se téléporter pour esquiver ces jutsus immenses.

De même qu'un clone peut être parfait, c'est pas pour autant que l'idée qu'un corps soit un clone puisse traverser l'esprit de Minato... Dans le Kakashi Gaiden il détecte plusieurs corps, et la première idée qui lui vient en tête c'est qu'il s'agit certainement de clones, sans avoir aucun moyen de les distinguer concrètement, simple déduction et esprit de tactique de Minato.

La différence avec le Gokage c'est qu'ils s'y attendaient tellement pas que Madara sache faire des clones (ils galèrent tellement à le toucher rien qu'une fois), sans parler de l'apport scénaristique qui vise à étaler tous les jutsus d'Hashirama. Car on peut se mettre d'accord que Tsunade n'a pas été capable que Madara avec son MSE aurait pu anticiper sans problème son attaque... mais faut qu'elle fonce sur lui, bien sûr. C'est juste une mise en scène scénaristique relativement peu crédible, car on se doute bien qu'un type possèdant le MSE ne se fasse pas aussi facilement toucher. D'ailleurs il s'est fait prendre par surprise, s'il n'avait pas vu l'attaque venir, il n'aurait pas eu le temps de faire un clone, et aurait pu être HS.

[Ike (mercenaire)]

pour ta dernière remarque tu as raison,oui j'ai compris qu'il faut deux kage + naruto + une escouade pour tenir tête et espérer vaincre madara,Donc je campe sur mes positions ^^

 

Une escouade ? Faut arrêter, l'escouade c'était des Genin pratiquement, tu mettais personne ça revenait au même, et bien au contraire, je pense que ça serait pire pour Madara MSE d'avoir à se battre avec Naruto Full Powa/Oonoki Full Powa/Gaara Full Powa, et je parle bien évidemment sans les rajouts de Hashirama qui n'est pas sa véritable puissance ni l'immortalité.

 

 

pour l'image illustrant tes propos ce serait bien de préciser que ca se passait dans la dimension ou est scellé kyubi,qu'en réalité naruto était immobile pour cannalisé l'énergie de la nature de manière non stop.ont ne la jamais vu faire pareille étalage de puissance en dehors de sa dimension (pré rs mode)      Donc moi je pense que nous sortir 1000 odama chouten rasengan + 1000 clône qui vont avec était tout bonnement impossible pour ce clône,d'ailleur la puissance que kyubi lui fournis a été totalement engoufré pour contré une unique technique issue du shodaime,j'insiste bien la dessu.....1000 clone + 1000 rasengan pour contrer 1 jutsu

 

Le sceau de Naruto est bien réel, ainsi que sa transformation, c'est illogique ce que tu dis, avec 2 clones il peut faire 2 Senpô Odaamaa Rasengan, vu la quantité de chakra de Naruto, le Chôtarengan est parfaitement envisageable, d'autant plus que cette dimension ne change pas du réel hormis l’aspect justement, étant donné que Bee ne peut pas s'y exercer pleinement, si on pouvait doper ses pouvoirs dans cette dimension, je pense que le combat aurait été plus facile. Tout ce que je constate, c'est qu'un clone de Naruto qui a cramé toutes ses réserves, en utilisant le chakra de Kyûubi, a pu faire 1000Rasengan, par conséquent, si tu prends Naruto l'original et pas un clone, il pourrait peut-être même en faire deux fois plus. Et Gaara arrive facilement à s'éloigner du Mokuton, ainsi que Papy Oonoki.

[Walkyrie]

c'est illogique ce que je dit?  quoi donc,je dit que naruto était sagement entrain de méditer et de concentré l'énergie naturelle,pendant que dans son esprit il se battait.il faut que je te renvoie la page ou bee et yamato remarque naruto (entrain de méditer donc concentré l'énergie naturelle) passé en mode sennin?          donc oui cette image n'est pas représentative de ce que naruto pouvait réellement faire.   

 

La maintenant il est possible que naruto full powa puisse en balancer deux fois plus et alors? c'est le ratio qui est surprenant.1000 jutsu (2000 en comptant les clones) pour contrer un jutsu.donc pour en revenir au débat initial oui hashirama est présenté comme un véritable monstre possédant un chakra surpuissant et des techniques de folies,si en plus ont lui ajoute les connaissance des uzumaki (qu'il possède,voir oav) ... ben que dire de plus,je ne comprend pas comment peut ont penser une seconde que minato aurait sa chance... la seule chance qu'il a est d'arriver a fuir

 

j'apprécie que tu passe outre mes arguments disant que renvoyé du mokuto sur un type se tranformant en bois était inutile,les fuuin etc ...

[Ike (mercenaire)]

'est illogique ce que je dit?  quoi donc,je dit que naruto était sagement entrain de méditer et de concentré l'énergie naturelle,pendant que dans son esprit il se battait.il faut que je te renvoie la page ou bee et yamato remarque naruto (entrain de méditer donc concentré l'énergie naturelle) passé en mode sennin?          donc oui cette image n'est pas représentative de ce que naruto pouvait réellement faire.   

 

Mais c'est illogique encore une fois, à t'entendre, ce que Naruto fait dans cette dimension est irréel et ne peut le faire en dehors, dans ce cas, si cette dimension était irréelle et pas du tout représentative du nouveau niveau de Naruto, pourquoi est-ce qu'il a autant galéré, et s'il pouvait faire des trucs qu'il ne pourrait jamais faire en vrai, pourquoi est-ce que son FRS est le même qu'il fait naturellement, que sa force n'a pas changé etc ... ? Ce qu'a fait Naruto dans son esprit, il est parfaitement capable de le faire en vrai, tout simplement parce que ce n'était pas un genre de "genjutsu" où tu peux faire ce que tu veux.

 

La maintenant il est possible que naruto full powa puisse en balancer deux fois plus et alors? c'est le ratio qui est surprenant.1000 jutsu (2000 en comptant les clones) pour contrer un jutsu.donc pour en revenir au débat initial oui hashirama est présenté comme un véritable monstre possédant un chakra surpuissant et des techniques de folies,si en plus ont lui ajoute les connaissance des uzumaki (qu'il possède,voir oav) ... ben que dire de plus,je ne comprend pas comment peut ont penser une seconde que minato aurait sa chance... la seule chance qu'il a est d'arriver a fuir

 

Déjà, Naruto Full Powa n'aurait même pas besoin d'employer autant de moyen pour contrer une technique comme telle, il peut largement l'esquiver ... c'était un BUNSHIN contre Madara, soit, même pas 10% de la puissance de Naruto ... Oui, et tu penses qu'entre sa téléportation/réféxe, il ne pourrait pas éviter de se faire embrocher par du Mokuton, alors que Sandaime, un vieux, a pu esquiver ce genre d'attaque (certes temporairement) ?

 

j'apprécie que tu passe outre mes arguments disant que renvoyé du mokuto sur un type se tranformant en bois était inutile,les fuuin etc ...

 

Sérieux, tu as edité ton post après le mien ... je suis pas devin, t'as trafiqué ton post juste après ma réponse, tu peux aussi me laisser le temps de répondre non ?

 

dits qu'il pourrait marqué shodaime (moi je ne pense pas mais soit)  et lui renvoyé ses techniques dans la tronche,mais ta pas pensé a un truc shodaime peut fusionner avec son éléments (bois)    donc lui envoyé son propre mokuton...il se fondrait dedans a mon avis,donc tu peux (a mon humble avis) exclure cette tactique du panel qu'aurait minato face au shodai...... que lui reste il pour tuer hashirama?

 

Je comprends pas ton argumentation, je te parle pas de marquer Hashirama dans cette condition, mais par exemple, de téléporter une partie du Mokuton vers Hashirama pour l'obliger à esquiver ou a le mettre dans un moment d'inattention, et à partir de là, il peut en profiter pour se téléporter jusqu'à lui pour le marquer.

 

Edit :

 

Pour Naruto, autant de clone que contre Madara, à 12 ans il était capable de les faire, ainsi que durant son entraînement au FRS, il a pas attendu Kyûubi pour pouvoir faire ce genre de chose (tu es sûr que tu veux que je te remontre l'image où y a BEAUCOUP plus de cent clones qui tiennent un Rasengan dans leurs mains ?). Tu rajoutes le Senjutsu, et je ne vois pas du tout en quoi lui-même, sans passer par Kyûubi, ne peut pas en faire autant. On voit aussi que contre des Kuchyiose de Pain, 2 Bunshin pouvaient facilement faire des Odaamaa Rasengan, quand je vois ce qu'enchaîne Naruto juste après, il pouvait en faire BEAUCOUP plus.

[GTA]

(Manque plus qu'il ait la vitesse de Minato et le Genjutsu d'Itachi qu'on en parle plus),

Encore que lui-même possède un puissant genjutsu("bringeur of darkness" qu'il utilise contre Sarutobi).

Il lui manque plus qu'un contre-genjutsu et il serait tout simplement imprenable même pour les meilleurs.

Jpense que pour quelqu'un capable de faire un genjutsu aussi puissant il doit bien être capable de contrer les genjutsu surtout qu'on parle d'un gars qui a régné sur le monde Shinobi la où il y'avait même des Uchiwa(dont Madara) experts dans la matière. Jpense que même les Senju ont leur sorte de genjutsu particulier comme la femme Senju qui est décrite comme la meilleur du clan dans ce domaine.

[Walkyrie]

Mais c'est illogique encore une fois, à t'entendre, ce que Naruto fait dans cette dimension est irréel et ne peut le faire en dehors, dans ce cas, si cette dimension était irréelle et pas du tout représentative du nouveau niveau de Naruto, pourquoi est-ce qu'il a autant galéré, et s'il pouvait faire des trucs qu'il ne pourrait jamais faire en vrai, pourquoi est-ce que son FRS est le même qu'il fait naturellement, que sa force n'a pas changé etc ... ? Ce qu'a fait Naruto dans son esprit, il est parfaitement capable de le faire en vrai, tout simplement parce que ce n'était pas un genre de "genjutsu" où tu peux faire ce que tu veux.

 

Déjà, Naruto Full Powa n'aurait même pas besoin d'employer autant de moyen pour contrer une technique comme telle, il peut largement l'esquiver ... c'était un BUNSHIN contre Madara, soit, même pas 10% de la puissance de Naruto ... Oui, et tu penses qu'entre sa téléportation/réféxe, il ne pourrait pas éviter de se faire embrocher par du Mokuton, alors que Sandaime, un vieux, a pu esquiver ce genre d'attaque (certes temporairement) ?

 

Sérieux, tu as edité ton post après le mien ... je suis pas devin, t'as trafiqué ton post juste après ma réponse, tu peux aussi me laisser le temps de répondre non ?

 

 

Je comprends pas ton argumentation, je te parle pas de marquer Hashirama dans cette condition, mais par exemple, de téléporter une partie du Mokuton vers Hashirama pour l'obliger à esquiver ou a le mettre dans un moment d'inattention, et à partir de là, il peut en profiter pour se téléporter jusqu'à lui pour le marquer.

 

nan mais c'est toi qui est illogique,les base du senjutsu quelle sont elle? il faut la v-canaliser pour pouvoir ensuite l'utiliser un bref instant! et encore naruto vide les réserves d'un de ces clones (voir vs pain) en 3 frs!!!! la le gros avantage qu'avait naruto dans son combat face a kyubi,c'est qu'il canalisait l'énergie naturelle de manière permanente vus que son corps était immobile.....    en fait ce sont les bases du senjutsu telle qu'expliqué dans le manga.si toi tu penses qu'il peut faire ca quand ca lui chante bien a toi,a se demander pourquoi avoir eu recours a la force de kyubi face a madara et pas au senjutsu vu que selon toi,ce qu'il fait face a kyubi il peut le sortir partout

 

enfin bref c'est toi qui est illogique

 

pour le mokuton tu ne m'as pas bien lu,tu t'ai arreté a l'argument "sceaux apposé sur shodai" mais sur la suite je rétorque que balancé du mokuton sur un homme capable de se fondre dans le bois et de se transformé lui même en bois est dérisoire,ok il met des sceaux a côté de shodai et envoi les tecnhiques du shodai sur le shodai qui na pas a les évité pour les raisons que j'ai expliqué,donc minato userait son chakra pour rien.... surtout que vu l'ampleur de la technique a téléporté,après deux fois il meurt d'épuisement minato

[Ike (mercenaire)]

nan mais c'est toi qui est illogique,les base du senjutsu quelle sont elle? il faut la v-canaliser pour pouvoir ensuite l'utiliser un bref instant! et encore naruto vide les réserves d'un de ces clones (voir vs pain) en 3 frs!!!! la le gros avantage qu'avait naruto dans son combat face a kyubi,c'est qu'il canalisait l'énergie naturelle de manière permanente vus que son corps était immobile.....    en fait ce sont les bases du senjutsu telle qu'expliqué dans le manga.si toi tu penses qu'il peut faire ca quand ca lui chante bien a toi,a se demander pourquoi avoir eu recours a la force de kyubi face a madara et pas au senjutsu vu que selon toi,ce qu'il fait face a kyubi il peut le sortir partout

 

Tu veux pas comprendre que le Naruto contre Madara, c'était un clone, qui était à deux doigt de disparaître il ne pouvait plus passer en mode RS, ni en mode Senju car il n'avait pas assez de chakra, voilà pourquoi Kyûubi lui a refilé SON chakra ... si tu comprends pas ce qui se passe dans le manga j'y peux rien, tu tentes d'arranger les choses à ta sauce. Oui, le Fûuton Rasen Shuriken (rang-S) c'est au moins 3 à 4x plus gourmand qu'un Odaamaa Rasengan, sûrement encore plus quand il doit être lancé. Ce que fait Naruto Sennin dans son esprit, je ne vois absolument pas pourquoi il ne pourrait pas le refaire en vrai, y a strictement rien qui change, hormis le fait qu'en réalité, il n'a même plus besoin d'être immobile. Même les développeurs de Cyberconnect ont donné cet Ougi à un Naruto ... à croire que eux aussi trouvent ça logique.

 

 

pour le mokuton tu ne m'as pas bien lu,tu t'ai arreté a l'argument "sceaux apposé sur shodai" mais sur la suite je rétorque que balancé du mokuton sur un homme capable de se fondre dans le bois et de se transformé lui même en bois est dérisoire,ok il met des sceaux a côté de shodai et envoi les tecnhiques du shodai sur le shodai qui na pas a les évité pour les raisons que j'ai expliqué,donc minato userait son chakra pour rien.... surtout que vu l'ampleur de la technique a téléporté,après deux fois il meurt d'épuisement minato

 

Rooooh, ça va, arrête le oinj deux minute sérieux ... commence pas à comparer du Mokuton à une Bijûu Ball et à une masse de chakra similaire à Kyûubi ! Et franchement, désolé, mais je ne pige absolument rien à tes explications, reformule tes phrases ou fait quelque chose, je vois pas ce que ça change de se "transformer" en bois, il reste marqué par un Fûuin, par conséquent, Minato apparaîtrait pile où est Hashirama, pareil avec Bee, c'est sa tentacule qui est marqué, il se téléporte derrière Bee malgré tout. De plus, je parle au moins de créer un moment d'inattention contre Hashirama, en une 1S il peut en profiter tout comme il en a profité contre Tobi.

 

Et va lire mon edit concernant Naruto, à l'époque du FRS, il fait autant de clone qu'avant le Senjutsu, autant de clone qui font des mini Rasengan. 

[Walkyrie]

tu comprends pas quoi a mes phrases? je formule mal certe mais si tu saisi pas ce que veut dire "se transformer en bois" lorsque qu'on parle du shodaime,personnage du manga naruto connu pour sa maitrise de l'éléments bois,be, je peux plus rien pour toi

 

ET je vois que tu te rameutes a nouvaux avec ton fameux sceaux apposé sur le shodaime,ca va lui later la tronche etc,nan mais sérieux?  réfléchis active tes neuronnes.      un hommes en bois,capable de se fondre dans son éléments (ca va tu comprends ca ou pas?)    a quoi veux tu que ca serve a minato de renvoyé ses attaques au shodai? tu comprends vraiments pas? 

 

et pour info je suis pas certain que ce soit moins manavore pour minato de téléporté une technique qui na pas de fin et alimenté par le chakra d'hashirama (chakra hashirama > bijuu pour rappel).quand je dit qui na pas de fin,c'est comment téléporter un truc qui ne cesse jamais de pousser?  d'ccord il active sa balise et ensuite? il reste planté avec sa balise a téléporté une racine en perpetuelle croissance?       

 

moi je suis pas pro ceci ou cela,je m'en tient a ce que le manga dits                      si tu veux pas comprendre (je crois que tu te forces beaucoup) pourquoi ton image ne veut rien dire (pour toute les raisons évidente que j'ai énoncée plus haut)  que tes illuminations sur le comment minato pourrait battre le shodai n'ont ni queue ni tête,et bien je m'en fous ^^ je stop la ce débat peu passionant  (discuter avec une personne ne comprenant pas le sens du mot "transformer" c relou)

 

 

 

 

 

 

edit devil'

 

minato pourrait même téléporté le poing du S raikage dans son dos Oo      il est fort ce minato rolallaa

[Devil']

Il suffit de remplacer la Bijûu Dama de Kyûubi par le mokuton de Hashirama, et d'imaginer Minato lancer des Kunai à proximité de Hashirama et ensuite d'effectuer les mudras (qu'il fait extrêmement rapidement), et bim, le Mokuton pourrait se retourner contre Hashirama, là ... vous pouvez dire ce que vous voulez, mais c'est envisageable.

 

Bien sûr que c'est envisageable. A vrai dire je ne peux pas m'enlever de la tête depuis le moment où on parle d'un tel combat sur le forum, que c'est de cette manière que Minato pourrait vaincre le Sandaime Raikage !

 

A défaut de pouvoir le blesser avec ses propres techniques, Minato comprendrait alors comme son fils que le seul moyen serait de le faire se blesser lui-même. De là il pourrait chercher à ce que le Sandaime tente de lui porter un coup, pour ainsi déplacer celui-ci dans son dos ... 

 

 

que pour quelqu'un capable de faire un genjutsu aussi puissant il doit bien être capable de contrer les genjutsu surtout qu'on parle d'un gars qui a régné sur le monde Shinobi la où il y'avait même des Uchiwa(dont Madara) experts dans la matière.

 

Oué enfin on va non plus lui inventer des capacités ...

Bien sûr il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'il puisse se défaire facilement de genjutsu mineurs mais ça s'arrête là tant qu'on n'en sait pas plus.

 

 

Edit @Walkyrie

 

Si le principe de sa barrière spatio-temporelle est bien le même que pour celle de Janemba dans DBZ comme l'a dit Uzu', alors je ne vois pas ce qui empêcherait Minato (qui est trop fort rolallaa) de le faire.

[Ike (mercenaire)]

Walkyrie :

 

ça m'a saoulé, disons que tu as remporté le débat. Je comprends tout à fait ta position, on en reste là puisque jusqu'à présent, je t'apprécie bien comme forumeur. 

 

Devil' :

 

Beh oui, mais il semblerait que peu de monde imagine ce genre de situation ...

[Trip]

Et après je suis agressif et je dénigre ^^

 

Fin bon, un personage dont on a tellement rien vu de lui même, en direct live, j'aurais toujours du mal à m'imaginer.

 

Parce que bon sur la papier aussi le naruto de début de FG  si tu te contentes d'une analyse théorique en listant ses jutsus et les possibilités qu'ils permettent il est censé se faire dérouiller par n'importe quel autre genin, pourtant il poutre kiba et neiji et enchaine violemment gaara.

 

Et le fait est que tout les ninjas n’utilisent pas leurs affinité de al même manière. Deux utilisateurs de suitons différents ne vont pas l’utiliser de la même manière, même si il y a des points communs. On eut pas comparer kisame et ses techniques de requins aqueux et de gros suitons qui génèrent des lacs entiers et le suiton d'itachi, avec des bunshins explosifs "tout en finesse".

 

 

[Sisi]

qu'on parle d'un gars qui a régné sur le monde Shinobi la où il y'avait même des Uchiwa(dont Madara) experts dans la matière.

 

Y avait aussi les Uchiwa lorsque Minato était Kage...

 

La maintenant il est possible que naruto full powa puisse en balancer deux fois plus et alors? c'est le ratio qui est surprenant.1000 jutsu (2000 en comptant les clones) pour contrer un jutsu

 

Pour ne pas répéter ce que les autres ont dit, pour contrer le jutsu, pas sûr qu'il y ait eu besoin d'en détruire autant... de même que Minato lui aurait juste besoin de se téléporter tandis que Hashirama aura gaspillé du chakra pour rien avec une attaque de cette ampleur...

[Mun Su]

C'est sûr  Minato va combattre Hashirama en "plein " quand il peut se tp sur un terrain neutre...

 

T'as du raté le passage où on explique que Hashirama crée les forêt

 

 

Pour ma part rien que la technique des spores lui permet d'éviter d'être approcher au corps à corps et de surprendre ses adversaires; ses MokuBunshin et sa régénération accélérée ne sont que des Joker pour rendre inutile le fait qu'un adversaire arrive par miracle à lui porter un coup...

[Ike (mercenaire)]

Mun :

 

Franchement, on va pas me faire croire qu'un ninja du niveau de Minato serait incapable de toucher qui que ce soit dans le manga, déjà lui-même en temps normal dans les combats n'a jamais été touché et lui au moins on peut se baser sur des faits réels , il un peu comme Itachi qui pouvait éviter le 3/4 des attaques de Sasuke ... Au bout d'un moment faut pas pousser, c'est inimaginable de penser ce genre de chose quand une personne atteint un certain niveau.

[Danchou]

@Uzu':

Là où je te suis pas c'est qu'il a bien été spécifié qu'hashirama est le meilleur ninja médecin au monde, de l'histoire, un mec dont les techniques de soin surpassaient meme ce que Tsunade avait montré jusque là, Madara lui dit que finalement si ses techniques de soin sont comparables à celle don papy......(Tsunade la meuf qui se mange des coup de megatama en plein buste, kusanagi dans le thorax et tout).......Pour moi ça a été le critical hit. Hashirama c'est Tsunade sans katsuyu quoi....

 

  Maintenant sans manquer de respect à Minato, dont les réflexes, les crapauds,la maitrise des sceaux/ barrières est phénoménal et tout, vous l'imaginez vraiment buté (dieu sait que 'est pas donné pour un type aussi solide que Tsunade) le shodai sans que celui-ci le blesse mortellement......

Hashirama est juste abusé, je plussoie @DG, là c'est ultra cheaté ce dont il est capable. Comme Mun su l'a dit, vous avez vu la quantité de bois généré par Madara, le type aurait créé Konoha, meme l'attaque mokuton paré par Naruto, attaque qui allait annihiler une partie du front, t'as vu la puissance balancé par Naruto, idem avec l'attaque des spores.....on est en plein désert, l'environnement c'est lui.

 

  Et va falloir revenir sur les bunshins, jusque là kishi brimait le truc , la capacité de duplication était limitée pour pas que Naruto soit trop fort,On en a vu les améliorations au fur et à mesure que Naruto progressait:

Fini la chair à canon kické par kimimaro ou neiji, maintenant un bunshin de Naruto c'est avéré plus crucial que Temari durant la guerre, ce clone a battu le raikage au corps à corps.......Un clone d'iTachi a scellé l'oeil de shisui dans naruto, Madara demande si ses clones doivent utiliser le susano 

Depuis qu'il est arrivé à maturité, depuis que Madara et Naruto utilisent le truc de façon efficace, la duplication est monumentale....

[Trip]

il n'a, pour l'instant, jamais été dit qu'il pouvait soigner d'autres que lui. N'exagérons donc rien.