Kage de Konoha : les rapports de force

[Ike (mercenaire)]

Vous allez loin, vous cherchez vraiment la petite bête. On a vu que Minato voulait avertir Sandaime de la situation, mais il a été interrompu par Tobi qui allait l'aspirer, ensuite, il a jugé nécessaire de d'abord le vaincre et de soutirer Kyûubi avant de se rediriger à Konoha. C'est un choix comme un autre, dans tous les cas, il ne pouvait pas faire les deux en même temps puisqu'il a décidé de se sacrifier au dernier moment. De même, Geotora a été invoqué par un Minato transpercé par une griffe de 2 mètres et à court de chakra, expliquez nous dans quelles conditions vous auriez vu Minato avertir qui que ce soit de Tobi etc ...

 

Son sacrifice nous amène là où nous sommes aujourd'hui : Naruto qui contrôle Kyûubi et qui a fait connaissance avec tous les Bijûu. Je ne vois absolument pas ce qu'on peut lui reprocher. Le fait d'avoir prévu une apparition à l'intérieur de son fils 16 ans plus tard, lui expliquer que Kyûubi a été invoqué par l'homme masqué etc ... confirme bien qu'il n'a fait aucune erreur.

 

Après, c'est votre avis, mais moi, l'excuse de Kishimoto qui revalorise au dernier moment Shodaime, rentrant dans l'incohérence la plupart du temps, je ne l'avale pas, tant que je n'ai pas vu Hashirama pleinement à l'oeuvre je ne dirai jamais que Minato n'a aucune chance contre lui. Si on se réfère à ce qu'utilise Madara via les cellules du premier Hokage, Minato ne fait clairement pas pâle figure. Et pour le combat Tobi/Minato, je suis désolé, mais Tobi s'est bien fait one shoot. Faut se dire que Minato peut marquer n'importe quoi, il suffirait de marquer Hashirama et déjà, il a le moyen de le blesser très sévèrement.

 

Pour terminer :

 

http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/568#7

 

Super, pour quelqu'un qui pouvait soigner n'importe quelles blessures sans Fûuin ... 

 

Crealine :

 

C'était l'un des premiers combats du topic (Minato vs Itachi) et je crois qu'il a duré qu'une journée. Par la suite, la majorité des combats pouvaient aller jusqu'à 40/50 votes (Nagato/Itachi, les duo etc ...), j'ai toujours eu envie de le refaire. Et concernant le Taijutsu, franchement, pour avoir senti quelqu'un d'aussi discret que Tobi et se retourner au bon moment, ça implique des réflexes hors du commun au corps à corps, pareil à chaque fois qu'il apparaît après son Hiraishin, il a des postures très techniques.

[Sengoku Iori]

@crealine;

Et de Muu  , nan plu serieusement je pense que tu exagére, il est evident qu'aucun jutsu n'est plus destructeur que le jinton, mais le mokuton est beaucoup plus polyvalent, donc dire que le Jinton > Mokuton, je n'en suis pas sur, franchement ce sont pour moi les deux meilleur affinité et elle se valent.

Autant pour moi, les 2 se valent  , et je suis d'accord avec toi sur le fait que le Mokuton est polyvalent (un peu comme l'ama) mais un possesseur du jinton avec sa capacité a volé est aussi polyvalent.

 

Ae n'as pas de solution pour susanoo, a part taper dedans comme un fou, pour moi ils se valent ( Madara MSE bien sur ). Que Hashirama j'ai bien l'impression qu'il etait un bon cran au dessus que ce Madara la.

Là je suis pas vraiment d'accord, je pars du principe que tous les Susano'o sont plus ou moins égaux, conclusion, le Susano'o niv1 aura la même résistance que le Susano'o niv1 de Madara et partant du fait que le Shisuin de Ae niv2 défonce le Susano'o de Sasuke, je ne pense que celui de Madara survivrait et sachant que le Tsuky est inefficace et que l'ama ne peut le toucher, pour ma part, je vois bien Ae battre Madara MSE, après comme tu le dis, Hashirama est d'un autre niveau (puisqu'il a fallu que Madara additionne la puissance de Kyuubi à la sienne pour se battre contre Hashirama).

 

Cite les failles en question, sont taijutsu est exceptionel ( databook + il tien face a Madara MSE au taijutsu réellement impressionant ) son ninjutsu c'est de la folie, sa concurence le Jinton, ces Genjutsu on voit bien que meme Sarutobi ne peut se debarasser du Genjutsu fait par Z hashirama, C'est sceaux, bah il brise le controle de Kyubi des mains de Madara, Ninjutsu Medical, THE boss du manga dans ce domaine, il dompte les bijuu et pour finir c'est cheveux sont doux et parfaitement ajusté a son bandeau ( lol ).

J'vois pas de faille, son Mokuton c'est trop puissant, il pourrait peter le village de Konoha avec sa sans probleme, dailleur c'est lui qui a construit Konoha...

Par contre Minato lui il a plein de faille, force physique...., Ninjutsu devastateur..., resistance ??, Endurance ? ( desolé mais tu dis que le Shodai n'est pas rapide car tu le compare a Minato, mais dans ce cas Minato est aussi fragile qu'un cure dent comparé au Shodai ).

Penses tu que Minato ne pourrait pas lutter au taijutsu avec Madara, je tiens a te rappeler que Minato devait avoir des stats de folie (sauf peut être au niveau du chakra) d'après ce que disait Jiji, de plus Minato aussi possède des sceaux qui peuvent annuler le contrôle de bijuu, le Mokuton est un jutsu efficace, je te l'accordes mais il a aussi ses limites, après j'ai pas dit que Minato allait détruire les arbres crées par le Shodaime, mais avec sa vitesse, il peut passer à travers et foncer sur Hashirama. Enfin je pense que tu sera d'accord avec moi, la vitesse est un facteur clé dans un combat et à ce niveau, on a rarement vu aussi rapidement que Minato (à part Naruto Kyuubisé niv2), même dans son analyse de la tactique ennemi, il va vite, après c'est possible que je me sois emporté, car on ne connait pas réellement les capacités d'analyse d'hashirama, ni même sa vitesse.

 

Pas daccord, mettons le face a Kabuto ( deja que je pensais que Orochimaru etait un bon anti Minato, alors avec Kabuto ), sans vitesse particuliere Kabuto pourrait l'abbatre, Nagato full power ? Pain ? Muu ? Sandaime Raikage ? Itachi ( ce dernier a éte donné en majorité gagnant face a Minato sur le topic des rapport de force, je sais que c'est pas un argument, c'est pour souligné l'opinion majeur des forumeurs ), bref de mon point de vue tout ceux cité le batte sans avoir recour a une ultra vitesse.

ici, je comprends pas très bien, tu penses que Kabuto pourra battre Minato à cause de ce qui se passe dans le manga en ce moment ou t'a une autre explication.

Concernant Nagato full power, je dirais que chacun a 50/50 de vaincre

Pain ? (je pige pas, tous les pains ensemble ou Tendou ou Shuradou)

Muu je penses que Muu n'est pas un adversaire aussi difficile que ça, le simple fait qu'il soit mort avec un autre adepte de l'invisibilité (le Mizukage) me laisse penser que si tu parviens à le retirer son camouflage, c'est tout bon.

Sandaime Raikage ? no comment  ça risquerait d'être un très LONNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNG débat

Itachi, je pense que si ce combat avait eu lieu, ça aurait été le plus beau et le plus bon combat du manga tout simplement mais bon 

 

A propos crealine, tu penses que Hashirama peut vaincre toutes les personnes que tu as mise là 

[crealine]

@ Sengoku iori

 

( je te répond en vitesse, car je n'ai pas beaucoup de temp, sorry )

 

Pour Ae vs Madara MSE, Madara pourrait toujours faire inetrvenir Kyubi dans le combat  ( bon Okai on le prend sans Kyubi ), Possible que ae puisse péter susanoo, mais c'est laborieux je trouve il fracture des petit cote sur un petit susanoo meme si c'est niveau 1 le susanoo de Sasuke a ce moment la est plus petit que celui de Madara a deux tête. Et Ae allait se prend l'amaterasu de Sasuke au moment de l'achever, de plus il y a de forte chance a parier que Madara puisse utilisé izanagi...Donc je pense que c'est du meme niveau mais je reste sur un petit avantage a Madara.

 

Penses tu que Minato ne pourrait pas lutter au taijutsu avec Madara, je tiens a te rappeler que Minato devait avoir des stats de folie (sauf peut être au niveau du chakra) d'après ce que disait Jiji, de plus Minato aussi possède des sceaux qui peuvent annuler le contrôle de bijuu, le Mokuton est un jutsu efficace, je te l'accordes mais il a aussi ses limites, après j'ai pas dit que Minato allait détruire les arbres crées par le Shodaime, mais avec sa vitesse, il peut passer à travers et foncer sur Hashirama. Enfin je pense que tu sera d'accord avec moi, la vitesse est un facteur clé dans un combat et à ce niveau, on a rarement vu aussi rapidement que Minato (à part Naruto Kyuubisé niv2), même dans son analyse de la tactique ennemi, il va vite, après c'est possible que je me sois emporté, car on ne connait pas réellement les capacités d'analyse d'hashirama, ni même sa vitesse.

 

Ah si je pense que Minato peut aismeent lutter avec Madara MSE au Taijutsu aucun doute la dessus, et je pense egalement que la vitesse c'est un des facteur les plus importants, je favorise dailleur souvent Ae dans le topic des rapport de forces surtout pour sa vitesse. Mais je pense que lorsqu'on arrive a avoir des faculté regeneratrice ou des resistance de fou tel que Sandaime Rai, Orochimaru, Hashirama, Kabuto, la vitesse ne sert plus si il n'y a pas la puissance qu'il faut derriére. Tactiquement Minato est trés bon, mais je vois pas Kishi faire de Hashirama un attardé non plus ^^.

 

ci, je comprends pas très bien, tu penses que Kabuto pourra battre Minato à cause de ce qui se passe dans le manga en ce moment ou t'a une autre explication.

Concernant Nagato full power, je dirais que chacun a 50/50 de vaincre

Pain ? (je pige pas, tous les pains ensemble ou Tendou ou Shuradou)

Muu je penses que Muu n'est pas un adversaire aussi difficile que ça, le simple fait qu'il soit mort avec un autre adepte de l'invisibilité (le Mizukage) me laisse penser que si tu parviens à le retirer son camouflage, c'est tout bon.

Sandaime Raikage ? no comment  ça risquerait d'être un très LONNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNG débat

Itachi, je pense que si ce combat avait eu lieu, ça aurait été le plus beau et le plus bon combat du manga tout simplement mais bon 

 

A propos crealine, tu penses que Hashirama peut vaincre toutes les personnes que tu as mise là 

 

Je pense que les chance de Minato contre Kabuto s'envolle a partir du moment ou Kabuto allie sa regenration personel au cellule d´Orochimaru + au capacité de suigetsu + a ces facultés de senseur ^^. Sans parler des jutsu offensif senin ou de l'edo.

 

Pour le Pain je parle des 6 au complet, avec le secret bien sur, sans c'est un peu "facile".

 

Pour Muu je suis pas catégorique sur sa victoire, mais pour moi il a d'excellente chance, du 50/50.

 

Pour le Sandaime Raikage, je suis sur que tu le trouve débile, mais il n'avait pas sa propre concience le vraie débile c'était kabuto qui le controllait quand le Raikage a éte chercher la baballe en caoutchou de Dodai, sa résistance ne pourrait conduire qu'a une seul issue pour Minato le dieux de la mort, et la c'est match nul, enfin c'est ma vision des choses ^^.

 

Aprés pour hashirama, je pense qu'il bat tout ceux cité sauf Nagato full power ( j'pense que Nagato le latte ), pour Pain j'envisage un 50/50 ( avec le secret), Pour Muu je lui donne de bonne chance, franchement il a des bonnes armes, mais avantage a Hashirama malgrés tout, pour le Sandaime Raikage, Jvois pas trop comment hashirama peut le battre mais comme m'avait dit Mun su, si hashirama peut maitriser un bijuu il peut maitrisé le sandaime rai avec son mokuton. Et je pense qu'il bat Itachi, du a sa victoire sur Madara.

 

Edit : Vu que le Itachi vs Minato a l'air de te plaire tu envisagerais qui comme vainqueur ?

 

Et j'avais oublié Kabuto vs hashirama, Kabuto largement vainqueur, deja serum anti mokuton...c'est pas le bon plan pour Hashirama.

 

Edit @ Mun su : Hey de retour ?

[Danchou]

  Peu importe comment on le tourne la prestation de Minato est loin d'etre parfaite face à tobi. Il incarne la sagesse, la quintessence du shinobi , un itachi version pure (meme leur relative faible endurance, cf minato à cours de chakra), plus avisé dans le sens où il a toujours eu conscience de ses limitations et n'a jamais hésité a faire appel aux autres, ni à leur faire confiance (enseignement des sceaux madi in uzumaki, croyance dans les prophéties de jyraya.....), or on voit bien que kishi essaye de valoriser ce message de confiance et de solidarité. Mais ça n'empeche que globalement je vois pas comment on peut qualifier sa prestation de nikel:

-Sa femme a été enlevé et déposséder de son bijuu devant ses yeux, vif ou pas, il a pas rejoint Kushina suffisamment vite de toute évidence.....et le système de défense était faillible

-Il a trouvé le moyen de laisser un résidu de lui meme incorporé au sceau de son fils pour pouvoir tout lui dire 16 ans plus tard, l'argument de l'empressement ne tient plus alors, pourquoi ne pas avoir avertit konoha des caractéristiques et des intentions d'un tel ennemi. Quand on a à l'esprit la façon dont jyraya a transmis le code concernant Pain, y'a clairement faille de coté là.

 

  C'est simple si les actions de Minato n'avaient pas eu de failles, y'aurait pas eu de suspense et le mal aurait été éradiqué. Tous, shodai (qui n'a pas achevé Madara), Itachi (qui n'a pas su gérer le cas sasuke), jyraya (dont l'enseignement n'a pas été suffisant de toute évidence....nagato si tu m'entend), la palme revenant à hiruzen (oro, cas uchiwa, danzo). Y'a pas de honte a assumé les limitations de tout un chacun.

Mais pour moi, le point le plus foireux de sa décision, c'est que si Naruto n'était pas le héro.......et que par conséquent il ne pouvait pas clamser, le plan est tout bonnement affligeant. Son sacrifice est injustifiable si on met de coté le délire prophétique, la confiance en son fils , en gros le fait que Naruto est le héro:

Encore aujourd'hui je me demande pourquoi Tobi n'est pas venu récupérer Naruto  après avoir changé sa tenue salopé par yondaime, ou durant les 12 ans qui ont suivi........Quand je vois la facilité qu'il a eu à atteindre kushina, ou sa pause déj' avec sasuke à konoha, c'est tout simplement ridicule . En partant de là le plan était foireux pour moi.

D'autant plus que, encore une fois Minato n'a rien divulgué des événements de cette nuit (donc mesure de protection pas optimal), que la possession d'un gosse jin incapable de gérer sa force est peu utile, et que l'aide de sa mère pour gérer kyuby m'a semblé peu impressionnante.......Bref, un sacrifice surprenant.

 

  Puis, ok, le up d'hashirama est très mal amené mais je vois mal comment décemment soutenir que Minato est plus fort. Pour l'argument de la fuite possible.....c'est un aveu de faiblesse, et tous les top ninjas, sasuke et ses faucons, itachi ses corbeaux ou clones, naruto sa vitesse et ses clones, ae, muu, gaara,deidara, ils sont tous capables de fuir en lieu sur, vu comment Oro s'est tiré à chaque fois je suis meme pas sur que ça nécessite un truc particulier. Oui Minato est fort, crapauds, sceaux, vitesse, rasengan.......mais ne serait-ce qu'avec l'usage du mokuton en particulier par edo madara, on voit que ce kekkai permet de gérer le gokage......vous imaginez sérieusement Minato faire ça.........Si on rajoute à ça les capacités de soins, y'a meme pas l'ombre d'un doute me concernant  .

[Ike (mercenaire)]

Peu importe comment on le tourne la prestation de Minato est loin d'etre parfaite face à tobi. Il incarne la sagesse, la quintessence du shinobi , un itachi version pure (meme leur relative faible endurance, cf minato à cours de chakra), plus avisé dans le sens où il a toujours eu conscience de ses limitations et n'a jamais hésité a faire appel aux autres, ni à leur faire confiance (enseignement des sceaux madi in uzumaki, croyance dans les prophéties de jyraya.....), or on voit bien que kishi essaye de valoriser ce message de confiance et de solidarité. Mais ça n'empeche que globalement je vois pas comment on peut qualifier sa prestation de nikel:

-Sa femme a été enlevé et déposséder de son bijuu devant ses yeux, vif ou pas, il a pas rejoint Kushina suffisamment vite de toute évidence.....et le système de défense était faillible

-Il a trouvé le moyen de laisser un résidu de lui meme incorporé au sceau de son fils pour pouvoir tout lui dire 16 ans plus tard, l'argument de l'empressement ne tient plus alors, pourquoi ne pas avoir avertit konoha des caractéristiques et des intentions d'un tel ennemi. Quand on a à l'esprit la façon dont jyraya a transmis le code concernant Pain, y'a clairement faille de coté là.

 

Je ne suis absolument pas d'accord. La première chose concernant la quantité de chakra, si on veut comparer celle de Minato et Itachi, c'est comme comparer celle de Sasuke et Naruto (dans une moindre mesure) ... les déplacements de Minato sont effectués sur des très longues distances, il déplace un Bijûu de la taille de Kyûubi, une Bijûu Dama Full powa, enchaîne les balises, les Fûuin, et utilise un sceau qui demande sa vie en guise d'offrande ... et malgré ça, il trouve assez de chakra pour en injecter à Naruto afin d'apparaître sous forme ' d'hologramme ' je n'oublie pas son Rasengan de "base" qui vaut facilement le Odaamaa Rasengan effectué sur Itachi de Naruto ... non sincèrement, Minato devait avoir une excellente endurance pour avoir fait tout ça non stop.

 

Tobi a été sadique, Minato pouvait facilement sauver sa femme, mais tu oublies que Minato devait sauver Naruto aussi ... là encore, franchement, je vous trouve assez dur avec le personnage qu'est Minato, c'est une véritable tragédie ce qui lui est arrivé, peu importe comment vous voyez la chose, prenez donc les conditions dont lesquels il était, et proposez une meilleure alternative ... Il aurait pu rester en vie, et c'est Kushina qui serait morte en emportant Kyûubi. Ce choix reste discutable mais je trouve que c'est ce qui a fait le charme de Minato.

 

Flemme de répondre au reste, je ne serai pas d'accord, et c'est bien la première fois Difaze.

[Danchou]

Flemme de répondre au reste, je ne serai pas d'accord, et c'est bien la première fois Difaze.

Ca prouve notre liberté d'esprit et le fait que si on a si souvent été d'accord c'est parce que les grands esprits se rencontraient  .

 

Je crois que notre perception de Minato est très éloigné d'où le désaccord, pour moi c'est une version amélioré d'Itachi à la sauce senju, ni plus, ni moins.

La première chose concernant la quantité de chakra, si on veut comparer celle de Minato et Itachi, c'est comme comparer celle de Sasuke et Naruto

Pour la quantité de chakra, c'était relatif, Itachi a tout juste la moyenne, Minato doit avoir une réserve sensiblement supérieur, mais Itachi est un uchiwa, je parlais de façon relative pour moi Minato, de son coté "généalogique", en gros du coté senju, il est limité en comparaison de jyraya, naruto, etc,etc.

 

les déplacements de Minato sont effectués sur des très longues distances, il déplace un Bijûu de la taille de Kyûubi, une Bijûu Dama Full powa, enchaîne les balises, les Fûuin, et utilise un sceau qui demande sa vie en guise d'offrande ...

-Est-ce que la distance joue sur le coup de chakra, il s'agit d'un déplacement d'une marque à une autre, perso je pense que la distance joue pas, de la meme façon que tobi peut aller où il veut via la meme dépense énergétique. J'ai pas lu les databook là  dessus donc si j'ai tout faux mea culpa.

-Bref, en fonction de l'objet déplacé y'a plus ou moins de chakra nécessaire, cf quand il dit à gama bunta de gagner du temps. Mais pour les autres sceaux, excepté kyuby et sa bijuu dama, ça me semblait pas énorme niveau dépense, itachi scella l'ama à sasuke alors qu'il est à cours de jus et meme de vie, de manière générale les sceaux me semblent pas couteux en chakra.

Pour le dieux de la mort, idem, cf hiruzen, et minato dit lui meme qu'il commençait à panner , justement c'est la vie qui est requise.

 

  Bref, c'est une question de ressenti, on se mettra pas d'accord, pour moi Hashirama surclasse tous ses successeurs , Minato est le 2nd. Mais je respecte, ta vision.

 

EDIT:

Tobi a été sadique, Minato pouvait facilement sauver sa femme, mais tu oublies que Minato devait sauver Naruto aussi ...

Justement dans la vision que je me fais d'un shinobi, importance du sacrifice (danzo, hiruzen, minato lui meme, jyraya, yahiko,etc,etc), y'avait pas de choix à faire, kushina était vitale, plus importante que sa propre vie.......et donc que Naruto

Attention, je suis d'accord avec le coté tragique, et le dilemme monstrueux auquel il a du faire face, je ne nie aucune des qualités, seulement:

-Vu les événements il est impossible de dire qu'il n'a pas failli. Malgré les mesures prises, il n'a pu protéger sa femme au moment où elle était le plus vulnérable.

-En tant que chef de guerre son suicide m'a déçu, j'attendais plus d'un tel perso, stratégiquement, y'a un gros plot hole pour moi pourquoi tobi n'est pas venu enlevé naruto???

  Quand ton topic reprendras, pour moi ça fait pas un pli, demi finale, finale, peu importe, en cas de tournoi des kages, Hashirama perdra pas un game  .

@Mun su, là tu preches un converti la seule raison pour laquelle kabuto respire toujours.......itachi a besoin de lui vivant, sinon ça fait belle lurette qu'il aurait mangé totsuka dans le ..., c'est pas un coup de kusanagi qu'il aurait mangé après la feinte  . Que veux-tu j'essaye d'etre politiquement correct  .

[Mun Su]

,  le Sandaime Raikage, J0vois  trop comment hashirama peut le battre mais comme m'avait dit Mun su, si hashirama peut maitriser un bijuu il peut maitrisé le sandaime rai  son mokuton.

 

Coucou

 

J'ai plus vraiment le temps de poster   mais mon opinion est  Hashirama est largement supérieur à Minato, en fait largement supérieur à n'importe  Kage vu hors Muu ( a les armes adaptée pour lui faire face )

 

Rien  le Mokuton et la capacité à changer le paysage nullifierait totalement la tentative de miner le terrain  des balises pour Minato; en faisant croître en continu sa forêt Hashirama empêche toute tentative d'aller au Corps à corps; si par miracle Minato l'approche et lui place un coup bah Shodai à des capacité de régénération monstres; même un rasengan dans le bide suffirait . a côté de ça le mOkuton suffirait à faire danser Minato, et si ce dernier se révèle trop vif bah le monde des arbres en fleurs réglerait le problème (cette technique manque de OS 5 Kage en même temps )

 

Pour Muu sa serait bien plus compliqué vu que le Jinton rend useless la guerison mais  les clones de bois et sa maitrise du genjutsu il devrait pouvoir géré; ça donnerait surement un  de taré  modifierait durablement le topographie du lieu de  ^^

 

 

Totalement d'accord avec Difaze et orosheedmaruf pour le reste...

 

Je crois que notre perception de Minato est très éloigné d'où le désaccord, pour moi c'est une version amélioré d'Itachi à la sauce senju, ni plus, ni moins.

 

Et je dirais plutôt une version non bridée

 

 

EDIT:  

 

[Sengoku Iori]

Bon je pense que pour l'heure, je vais faire une petite pause sur le combat Minato vs Hashirama (Uzu si tu me lis, je sens que les prochains combats de Kage sur ton topic, ca risque d'etre de la balle).

Comme je l'avais dit la 1ere fois, pour moi, il est difficile de faire un classement car chaque Hokage a ete une merveille en son temps (même Tsunade) donc classement pour moi non.

[Trip]

@difaze :

 

la perfection n'existe pas, même dans une œuvre de fiction.

 

Maintenant la volonté de l'auteur est clairement ne ne montrer aucun défaut dans le personnage de minato. Après tout lecteur peut recouper des éléments et tracer des conjectures pour en arriver à la conclusion qu'il veut, en particulier avec une bonne grosse dose de mauvaise foi et de subjectivité.

 

Mais je répète, il est évident qu'aucun défaut et aucune erreur de minato n'est mise en avant. Il peut y en avoir eu (même si j'ai encore vu personne en mettre en évidence une seule d'entre elles) mais elle n'est en aucun cas mise en avant.

 

Si quelqu'un a un contre-exemple sous la main je suis preneur, mais vu que personne ne l'a encore fait ça me semble assez certain.

[Djangoo]

mon classement sur la force des kages:

 

1er: Shodaime

Bon pas vraiment besoin d'expliquer pourquoi vu les derniers chapitres, mokuton de folie, pollen empoisonné, clones indétectables sauf par le MSE, il peut se guérir très facilement. Un peu cheat le bonhomme, je me demande comment Madara a pu tenir un combat contre un type pareil

 

2 Hizuren

Place donné pour sa réputation de "meilleur hokage" fut un temps.  il c'est pas mal débrouillé contre les 2 zombies et Oro pour un papy donc je lui donne la 2e place

 

3 Tobirama

Pas énormément d'infos sur lui, mais l'iventeur de L'ET, de bons justsu suiton et étant senju il ne devait pas être mauvais.

 

4: Minato

Ma grosse déception en terme de puissance pour un perso. Fervent fan boy fut un temps puis j'ai vu le combat contre kuybi et Ae. Il est rapide, a 2/3 justsu utiles et puissant, c'est un bon kage mais loin d'être une légende vivante.

 

5 Tsunade

La plus faible mais elle est pas si inutile que sa. (pain).

 

6 Danzo

La bouze

[Danchou]

la perfection n'existe pas, même dans une œuvre de fiction.

Ah bon, t'es sur, pourtant on en semble pas extremement loin quand je lis:

Maintenant la volonté de l'auteur est clairement de ne montrer aucun défaut dans le personnage de minato.

.............

 

Après tout lecteur peut recouper des éléments et tracer des conjectures pour en arriver à la conclusion qu'il veut, en particulier avec une bonne grosse dose de mauvaise foi et de subjectivité.

  Du haut de ton perchoir, tu dois sans doute considerer tout ce que tu dis ou pense comme parole d'evangile et verite incontestable, tes dires c'est des dogmes en fait  , mais j'ai la facheuse tache de te dire que tout ce que tu peux pondre sont au meme titre que ce que je peux dire de simples conjectures et interpretations  , a moins que kishimoto ait ecrit noir sur blanc des reponses a des questions type "minato a-t-il deja echoue?". Que tu me trouves pas objectif, ou de mauvaise foi...........je m'en ........ 

 

  Bref j'ai rien a te prouver ou a te justifier , redescend un peu. Je me contente d'exprimer mon point de vue, tu peux etre d'accord ou pas......c'est ton droit.

Maintenant , je vois pas l'interet de rentrer dans un debat interminable ou aucun de nous entendra raison, uzu' a adopte la position la plus intelligente, peu importe comment tu vas tourner le truc, si pour toi kishimoto n'a montre aucun defaut dans le personnage de minato, alors que:

-Il pleure de remords devant son impuissance a proteger sa femme.

-Il admet lorsqu'il empeche naruto de briser son sceau, que ses decisions ont du sacrement faire baver son fils........Et c'est la , la plus grosse faille, mise a part sa foi, y'a rien qui lui permettait de savoir que naruto deviendrait pas un jin fou, ou qu'on l'enleverait pas (itachi/kisame, tobi qui oublie son existence 16 ans.....). De la meme maniere que si sasuke retrouve la raison, il serait difficile de soutenir qu'Itachi n'a pas fait que ce qu'il pouvait, ce qui etait loin d'etre ideal.......La seule raison pour laquelle le pari Naruto va s'averer payant, c'est parce que kishi nous a gratifie d'un magnifique "ta gueule c'est le hero"

 

  Pour l'aspect puissance, avec deux jutsus, madara vient de montrer comment hashirama pouvait gerer le gokage........je vois pas ce qu'il vout faut de plus. Bref, tchuss. Les bunshins sont pas loin d'etre le jutsu le plus cheate du manga.

[Trip]

c'est pas parce qu'il ne montre pas (sous-entendu pas de façon évidente) de défaut qu'il n'en a pas.

 

 

Du haut de ton perchoir, tu dois sans doute considerer tout ce que tu dis ou pense comme parole d'evangile et verite incontestable, tes dires c'est des dogmes en fait

 

Un dogme ne repose que tu la croyance avaeugle. Mes affirmation se basent sur des preuves dans le manga. C'est donc, encore uen fois je devrais dire, une accusation dans le vent pour palier au fait que tu n'as aucun argument et aucune preuve à avancer.

 

mais j'ai la facheuse tache de te dire que tout ce que tu peux pondre sont au meme titre que ce que je peux dire de simples conjectures et interpretations  , a moins que kishimoto est ecrit noir sur blanc des reponses a des questions type "minato a-t-il deja echoue?".

 

Si j'avais effectivement tort ce serait facile de me le prouver. Il suffirait d'aller lire le manga, de relever un passage où minato commet une erreur évidente et ou l'auteur le sous-ligne explicitement pour nous montrer ce défaut.

 

PAr exemple on a le cas avec hiruzen où l'auteur nous explique sans aucune ambiguité qu'il a commis un erreur en laissant filer oro. Même hiruzen lui-même voit cette décision comme une erreur.

 

Par contre pour minato, je n'ai vu dans la bouche d'aucun personnage le reproche de n'avoir informé personne que quelqu'un était derrière l'attaque.

 

Que tu me trouves pas objectif, ou de mauvaise foi...........je m'en ........

 

Et je vais te répondre comem a tout ceux qui m'ont dit ce genre de chose : je me fiche que tu t'en fiches.

Je me fiche déjà de l'opinion de pas mal de personnes, surtout quand ces opinion ne sont pas appuyées apr des arguments et des preuves, alors tu crois vraiment que ce genre d'opinion risque de m'arracher la moindre émotion?

 

Bref j'ai rien a te prouver ou a te justifier

 

Mais bien sur, ai-je jamais dit le contraire?

Tout ce que je dit c'est que si tu veux être crédible et pouvoir aider qui que ce soit à se faire une opinion, il faut avancer des preuves pour faire pencher la balance de ton coté.

 

Tu peu aussi te contenter de balancer ton opinion en brut, sans explication, mais l'Histoire montre que c'est beaucoup moins efficace.

 

Ca me sidère d'avoir à enfoncer de telles portes ouvertes pour répondre à des accusations ridicules.

 

redescend un peu.

 

D'où? De quoi?

 

Maintenant , je vois pas l'interet de rentrer dans un debat interminable ou aucun de nous entendras raison, uzu' a adopte la position la plus intelligente, peu importe comment tu vas tourner le truc, si pour toi kishimoto n'a montre aucun defaut dans le personnage de minato, alors que:

-Il pleure de remords devant son impuissance a proteger sa femme.

 

Tu peux me montrer le passage où il pleure de remords?

Parce que ca me semble une interprétation bien déformée de ce qu'il y a.

 

-Il admet lorsqu'il empeche naeuo de briser son sceaux, que ses decisions ont du sacrement faire baver son fils........Et c'est la , la plus grosse faille, mise a part sa foi, y'a rien qui lui permettait de savoir que naruto deviendrait pas un jin fou, ou qu'on l'enleverait pas (itachi/kisame, tobi qui oublie son existence 16 ans). De la meme maniere que si sasuke retrouve la raison, il serait difficile de soutenir qu'Itachi n'a fait que ce au'il pouvait, ce qui etait loin d;etre ideal.......

 

C'ets une potentielle erreur.

 

Vas-tu me dire qu'elle est mise en avant dans le manga? Trois secondes plus tard naruto dit qu'en fait ca va, et quand il en rediscute avec sa mère pusi avec le rai et tsuande il est même extrêmement fier.

 

C'est ce que vois comem de la subjectivité : au lieu de vouloirs prendre le manga tel qu'il est, vous déformez certaisn evênements pour en faire des montagnes et occulter tout el reste qui vient en contradiction.

 

Ce passage, cette potentielle erreur, n'est sûrement aps mise en avant. Ce n'ets en rien comparable aux remords de kakashi face à ces camarades, face à ce qu'est devenu sasuke et comment il a échoué à le faire revenir à al raison.

 

Ce n'est en aucun cas comparable à hiruzen, ni a jiraya, ni pein, ni itachi etc...

 

Pour l'aspect puissance, avec deux jutsus, madara vient de montrer comment hashirama pouvait gerer le gokage........je vois pas ce qu'il vout faut de plus. Bref, tchuss. Les bunshins sont pas loin d'etre le jutsu le plus cheate du manga.

 

Je l'ai toujours pensé car ca peut jouer le role de défense absolue, en plus des possibilités offensives avec les feines.

Les plus belles actions du manga se jouent sur des feintes à base de bunshins.

 

Mais si madara arrive le faire à ce point c'ets aussi et surtout, parce qu'il est en mode chakra infini. Je pense pas que hashirama, sans le MSE, sans le rinnegan, sans l'invincibilité du mode zombie, et avec une quantité de chakra non-infinie puisse se démerder aussi bien.

[Nimrahad]

4: Minato

Ma grosse déception en terme de puissance pour un perso. Fervent fan boy fut un temps puis j'ai vu le combat contre kuybi et Ae. Il est rapide, a 2/3 justsu utiles et puissant, c'est un bon kage mais loin d'être une légende vivante.

 

Voilà, avec la direction que prend à présent le manga, ce qui devait arriver arriva.

Avec cette constante surenchère de puissance, les gens sont de plus en plus blasés. Et si un personnage n'est pas capable de raser une montagne d'un claquement de doigts, alors c'est qu'il est mauvais.

 

Naruto découpe des montagnes avec son FRS et il est capable de balancer des bijuu bombs capables de repousser les bijuu bombs combinées de 5 bijuu.

Madara nous balance des astéroïdes.

Hashirama fait pousser des forêts tout en se régénérant à gogo.

Kabuto anime des cavernes.

 

Il faut que ça en mette plein les yeux. On veut des effets spéciaux, on veut que ça pète de partout.

 

Minato avec ses techniques pas bling-bling pour deux sous, sans explosion, sans effets spéciaux qui en mettent plein les yeux, il ne peut pas test.

 

Et peu importe que le gars ait les meilleurs réflexes de tout le manga. Peu importe qu'il soit le plus rapide. Peu importe qu'il soit présenté comme un des rares vrais génies du manga et un inventeur de jutsu puissants (rasengan, jutsu du dieu de la mort). Peu importe qu'il soit un maître dans l'art des sceaux, maîtrisant même les techniques de sceaux du renommé clan Uzumaki. Peu importe qu'il maîtrise un jutsu d'espace-temps lui permettant de se téléporter ou de téléporter d'autres choses, jusqu'à des bijuu ou des bijuu bombs. Peu importe qu'il soit redouté dans tout le monde ninja au point que ses adversaires avaient reçu ordre de fuir s'ils croisaient sa route. Et enfin, peu importe qu'il ait été impressionnant de facilité chaque fois qu'on l'a vu à l'oeuvre.

 

Tout ça ne compte pas car, au final, Minato n'a pas de technique lui permettant de détruire des montagnes ou de créer des cratères de 500m de diamètres.

Ses attaques ne ravagent pas le paysage sur des centaines de mètres à la ronde.

Donc forcément, c'est que le gars n'est pas puissant.

 

 

 

Bref, je peux comprendre qu'on puisse mettre Harashima devant Minato (Moi je les mettrais à peu près au même niveau, car si Minato n'a pas la puissance brute d'Harashima, il n'en demeure pas moins un adversaire particulièrement difficile à battre, qui n'a jamais donné l'impression que la situation lui échappait. Mais ça n'engage que moi). Après tout, il faut bien avouer que ces derniers temps, Kishimoto nous vend beaucoup la puissance du premier Hokage.

 

Mais Tobirama et Hiruzen...

 

Nous n'avons quasiment rien vu de Tobirama. Nous savons juste qu'il a inventé l'ET et qu'il maîtrisait une technique d'espace-temps. Mais Minato aussi maîtrise une technique d'espace-temps et lui aussi est un créateur de jutsus redoutables. Bref, qu'est-ce qui justifie de mettre Tobirama devant Minato, compte tenu de ce que nous savons sur ces deux personnages ?

 

Quant à Hiruzen, nous n'avons pas pu le voir à son top niveau.

Et lui non plus n'a pas montré de jutsu DBZesque (le bon vieux temps où les ninja ne balançaient pas des kamehameha capables de détruire des régions entières). Le jutsu le plus redoutable qu'il ait montré est une technique inventée par Minato.

Tu le juges uniquement sur sa réputation.

Or en terme de réputation, Minato se pose aussi.

 

Bref je n'explique le classement de Minato que par ta déception concernant le fait qu'il n'ait pas de jutsu plus bling-bling.

 

Enfin je ne juge pas. Tu classes les hokage comme tu le souhaites.

C'est juste que certaines justifications m'ont interpellé (notamment concernant Tobirama et Hiruzen qui n'ont rien montré de plus que Minato).

[Danchou]

Ca va devenir moche  , non plus serieusement quand je te demande d'avoir la decence de redescendre c'est parce qu'on est pas en course pour l'election presidentielle , on ne fait ni la course pour faire succomber une magnifique donzelle , bref la street credibility c'est le cadet de mes soucis en l'occurence  , y'a meme pas l'aspect ludique d'essayer de convaincre le panel pour un affrontement fictif dans le topic d'uzu et trineor, on discute, c'est tout.

Pour le pseudo combat viril, du je m'en fou que tu t'en foutes que je m'en foute.....je vais laisser couler, ca nous menera nul part  .

 

C'est une potentielle erreur.

 

Vas-tu me dire qu'elle est mise en avant dans le manga? Trois secondes plus tard naruto dit qu'en fait ca va, et quand il en rediscute avec sa mère pusi avec le rai et tsuande il est même extrêmement fier.

On avance tu reconnais au moins la possibilite que Minato ne soit pas immacule. Tu me parles d'interpretation fallacieuse, d'argumentation tendencieuse , c;'est pas ce a quoi tu te livres par rapport a cette scene, ou bien kishi t'as explique ce qu'il comptait laisser transparaitre 

Le simple fait que l'auteur fasse dire ca a naruto dans un moment aussi crucial et tendu (Pain en bas) montre que tout n'etait pas ok. Quand tu fous une arme de destruction massive dans le bide d'un gosse que tu n'as donc pas pu evaluer ou jauger pour savoir s'il avait les qualites requises, pour toi c'est peut etre un plan sans accroc pas pour moi, le seul fait que ca ait marche, compte tenu des capacites de tobi (infiltration a ame ou konoha dans une zone sous quarantaine , au conseil des kages comme si de rien n'etait)..........Qui plus est quand on connait le poucentage restreint de jin qui ont su maitriser ce pouvoir. Bref a ce moment la Minato n'a rien pour justifier son pari si ce n'est la foi.

Pour le coup de kushina, quand minato pleure et que sa femme le reconforte, quand il la remercie pour ce qu'elle lui a apporte ou quand il lui dit qu'il y'a certaine chose qu'il ne peut pas faire a sa place ,  y'avais pas aveu de faiblesse, de defaut......je l'interprete pas comme ca.

 

  Pour hashirama, on parle d'un type qui arrivait a gerer des bijuus, un senju pur jus, le senju parmi les senjus, le type qui a construit konoha ,niveau reserve de chakra pour moi il est sans aucun doute phenomenal. Faire 25 bunshins ca me semble tout a fait dans ses cordes quand on voit ce que naruto fait. Meme avec 5 bunshins capable d'effectuer les attaques de l'original, avec les substitutions (que Madara dit etre le seul a pouvoir capter via son sharingan a l'epoque), shunshin,etc,etc, sachant que le mokuton lui permet aussi de balancer suiton et doton (vallee de la fin, yamato et ses cascades), sa capacite de regeneration sans sceau, a moins d'un miracle je vois pas comment Minato peut gerer ca sans se faire avoir une seule fois, et l'option du kunai en plein crane au bout de 10 secondes de fight......no comment

[Djangoo]

Tout ça ne compte pas car, au final, Minato n'a pas de technique lui permettant de détruire des montagnes ou de créer des cratères de 500m de diamètres.

Ses attaques ne ravagent pas le paysage sur des centaines de mètres à la ronde.

Donc forcément, c'est que le gars n'est pas puissant.

*

 

Jamais dit que c'était un naze hein, il est fort, probablement capable de tenir a tête à la plupart des ninjas du manga et je nie pas que sa vitesse est un bon avantage mais je ne vais pas le mettre 1er grâce à une seule technique sacralisé. De plus comparé aux persos récents du manga avec d'un coté le retour de légendes (madara/shodai) et des power up monstrueux pour naruto perso je le trouve pas au niveau.

 

Après si je le met en dessous de Tobirama et Hizuren c'est simplement de ce que j'ai vu de Minato c'était pas génialissime  alors que les deux précédents ont encore la possibilité de briller dans le manga (surtout tobirama en fait, on a vu son frère via madara, j'espère qu'il aura son heure de gloire et donc on verra son niveau véritable qui est surement au desus), même chose pour Hizuren.

[Trip]

Ca va devenir moche  ,

Yahooo, c'est parti mon kiki!

 

non plus serieusement quand je te demande d'avoir la decence de redescendre c'est parce qu'on est pas en course pour l'election presidentielle , on ne fait ni la course pour faire succomber une magnifique donzelle , bref la street credibility c'est le cadet de mes soucis

sous-ententrait-tu que ce n'est pas le cadet de mes soucis? Auquel cas permet moi de te corriger en disant que tu te trompes.

 

Je ne suis animé que par la volonté de m'approcher le plus possible de la vérité.

 

en l'occurence, y'a meme pas l'aspect ludique d'essayer de convaincre le panel pour un affrontement fictif dans le topic d'uzu et trineor, on discute, c'est tout.

Sachant que 90% du contenu de mes messages porte uniquement sur la construction du personnage de minato et en seulement 10% sur le rapport de forces avec les autres kages, j'espère que tu voudras bien me croire quand je dis que "l'affrontement fictif" en question est le (second) cadet de mes soucis.

 

Je suis la pour rectifier les énormités que certains on balancé sur le personage de minato parce que EUX veulent se baser sur ces énormités pour en tirer des conclusions sur un éventuel affrontement.

 

Donc je répète, Je me fiche de l'affrontement, j'ai déjà dit que rien à mes yeux ne départageait minato et hashirama.

 

Je en dit pas que l'un et plus fort que l'autre, Je ne dit pas non plus qu'ils ont a égalité, je dis juste qu'on n'a pas d'éléments de comparaison suffisants, tout particulièrement à cause du manque d'informations solides sur hashirama.

 

Pour le pseudo combat viril, du je m'en fou que tu t'en foutes que je m'en foute.....je vais laisser couler, ca nous menera nul part.

Dans ce cas, fallait pas comencer. Tu aurait du savoir dès le début que ca ne mène nulle aprt. Et c'ets bien pour ca que je t'ai répondu de la manière dont je l'ai fait.

 

On avance tu reconnais au moins la possibilite que Minato ne soit pas immacule.

Ce que j'ai toujours fait, donc non on n'avance pas. Désolé de te décevoir, mais comme je l'ai déjà dit, je suis très pointilleux en ce qui concerne la vérité.

 

Tu me parles d'interpretation fallacieuse, d'argumentation tendencieuse , c;'est pas ce a quoi tu te livres par rapport a cette scene, ou bien kishi t'as explique ce qu'il comptait laisser transparaitre 

Ecoute, pointe moi exactement le passage en question pour qu'on puisse en discuter.

 

Sans quoi, on risque (c'est même plus qu'un risque c'est certain) de ne pas avancer.

 

Le simple fait que l'auteur fasse dire ca a naruto dans un moment aussi crucial et tendu (Pain en bas) montre que tout n'etait pas ok.

Non, je ne comprend vraiment pas pourquoi tu dis ca.

Ca aurait été dans le feud e l'action ok, mais la on est dans une pause, presque comem dans un flashback. Toute la crispation de l'urgence a été désamorcée par l'entrée en action de minato qui empêche naruto de succomber puis qui, en un claquement de doigts, crée un espace privé, intime, une sorte de cocon protecteur qui fait oublier tout le reste des soucis et qui permet, justement de parler à coeur ouvert sans se soucier de ce qui se passe à l'exterieur. Et c'est d'ailleurs exactement le même schéma qui se passe avec kushina.

 

Ce n'ets pas une interprétation, c'est un procédé classique pour permettre au lecteur de se "se mettre dans l'ambience".

 

De plus la réaction de naruto est montrée comme "sous le coup de l'émotion" et est très vite, pour ne pas dire immédiatement, désamorcée. Tout le reste des passages où il fait référence à son père sont marqués uniquement de fierté.

 

 

Quand tu fous une arme de destruction massive dans le bide d'un gosse que tu n'as donc pas pu evaluer ou jauger pour savoir s'il avait les qualites requises, pour toi c'est peut etre un plan sans accroc pas pour moi, le seul fait que ca ait marche, compte tenu des capacites de tobi (infiltration a ame ou konoha dans une zone sous quarantaine , au conseil des kages comme si de rien n'etait)..........

 

Je te répète que je me fiche des interprétions aux 10eme degré. (sans méchanceté)

 

Que VEUT nous montrer l'auteur dans minato? Le mec qui a eu un coup de bol en foutant kyuubi dans on fils? Ou le mec qui a SU FAIRE CONFIANCE à la prochaine génération, plutôt que de vouloir TOUT FAIRE LUI MÊME.

 

Ce n'ets pas le DUALITE qu'il nous montre entre les senju et les uchiwas?

 

Entre madara qui cherche a survivre à tout prix pour gagner dans l'avenir lui même, et les senjus qui passent le flambeaux de génération en génération et font confiance?

 

C'ets pas la différence entre le discours de tobi et :

- le discours de tsuande aux conseillers qui ne veulent pas que naruto rentre pour arrêter pein parce qu'ils ne lui font pas confiance (niveau puissance)

- le discours d'itachi qui dit bien s'être trompé en voulant tout faire lui même et prévient naruto de ne aps suivre la même voie et qui sermonne une dernière fois kabuto avec le même sujet

 

L'auteur veut transmettre le message, et dans ce but il lisse les contours pour que le message passe mieux. Il construit volontairement l'image du père parfait qui est là au moment crucial pour aider son fils, mais qui sait aussi lui faire confiance et ne pas l'étouffer en étant trop protecteur.

 

Tu peux toujours sortir une analyse juste et brillante d'un point de vue purement réaliste, mais ca n'a plus rien a voir avec le manga.

 

Qui plus est quand on connait le poucentage restreint de jin qui ont su maitrise ce pouvoir.

La même chose que précédemment.

 

Pour le coup de kushina, quand minato pleure et que sa femme le reconforte, quand il la remercie pour ce qu'elle lui a apporte ou quand il lui dit qu'il y'a certaine chose qu'il ne peut pas faire a sa place ,  y'avais pas aveu de faiblesse, de defaut.

Heu...

 

Je sais pas, c'est peut-être moi qui ai mal compris mais quand il dit qu'il y a des choses qu'il peut pas faire c'est en référence à l'éducation de son fils. C'est pour dire qu'il y a des choses qui reviennent à la mère de dire à son fils, et qu'un père ne pourra jamais jouer les deux rôles à la fois, et que donc, même si ce n'ets que pour quelques instants fugitifs, ca vaut al peine qu'il fasse son possible pour que kushina puisse rencontrer naruto quand il aura grandi.

 

Je vais relire le passage au cas ou j'aurai trop fumé à ma première lecture mais je suis plutôt certain de mes dires.

 

Après si c'est le seul reproche que tu lui trouves, ca me dérange pas vraiment.

 

@djangoo :

 

En quoi hiruzen ou tobirama ont plus la possibilité de briller que minato?

Eux aussi sont scellés dans le ventre du dieu de la mort.

[Nimrahad]

En même temps, quand Naruto ouvre la cage de Kyubi et que les deux entrent en symbiose, au moment où il surgit devant Kakashi et Gai pour les sauver, Kakashi s'exclame "sensei...?!?!".

 

Bref chaque fois que Naruto a un power-up, l'auteur fait le rapprochement avec Minato (Quand il apprend le FRS, Kakashi a une vision du yondaime en voyant Naruto de dos, quand il maîtrise le mode sennin, Ma' le compare à Jiraiya et Minato, quand il maîtrise le mode chakra et fait un déplacement ultra rapide pour attaquer Kisame, Bee dit qu'il a juste vu un éclair jaune. Le raikage compare directement Naruto et Minato en confrontant le héros à sa plus rapide attaque, enfin, il y a le passage que j'ai cité dans le paragraphe plus haut). Preuve que Minato est une référence.

 

Pour un mec qui montre des choses "pas génialissime", il est quand même particulièrement mis en valeur par l'auteur.

C'est limite si Kishimoto ne le présente pas comme le personnage parfait, à la fois fort, intelligent, talentueux, maîtrisant toujours la situation, héroïque, respecté par tout le monde, craint par ses ennemis et adoré par ses amis et son village.

Chaque fois qu'on parle de lui dans le manga, c'est pour nous rappeler combien ce gars était un génie.

Après, bien sûr, on peut, en tant que lecteur, ne pas apprécier Minato mais l'auteur, lui, le met clairement en avant.

 

Et placer Hiruzen et Tobirama devant Minato parce qu'ils auront "peut-être encore l'occasion de briller dans le manga", alors j'ai envie de dire pourquoi pas Tsunade aussi ? Après tout, elle peut encore briller elle aussi.

Alors que, pour le moment, ces 3 là ont nettement moins brillé que Minato.

 

 

Enfin je te l'ai dit. Tu les classes comme tu le souhaites. Chacun son avis, après tout.

 

 

 

 

 

Pour en revenir sur le débat opposant l'idée que Minato n'a pas commis d'erreur le soir de l'attaque de Kyubi, à l'idée qu'il en a commis une, cela, je laisse chacun se faire sa propre opinion.

 

Mais ce qui compte ici, ce n'est pas tant notre opinion que le message qu'a voulu faire passer l'auteur.

Kishimoto a-t-il voulu nous montrer que Minato a fait une erreur ? Ce n'est pas l'impression que j'ai, bien au contraire.

L'auteur glorifie les capacités de Minato à chaque flashback où il intervient. On nous le présente chaque fois impressionnant de facilité.

L'auteur nous montre que, le soir de l'attaque de Kyubi, le yondaime s'est trouvé face à une situation inextricable et il a agit en héros, en se sacrifiant pour sauver son village et sceller Kyubi dans son fils, afin de lui donner les moyens de faire face à la plus grande menace qu'ait connu le monde ninja.

Comment peut-il savoir que Naruto sera à la hauteur ou qu'il ne tournera pas mal ? Il ne le sait pas. Il a simplement foi en son fils (il le dit lui-même). Et aussi, il croit en la prophétie des crapauds et pense, à ce moment, que ce n'est pas lui-même mais Naruto, le héros annoncé par cette prophétie.

Au final, puisque Naruto sauvera le monde shinobi et apportera la paix, à n'en pas douter, cela montrera qu'au final la décision de Minato était la bonne.

 

Donc Kishimoto a-t-il voulu nous montrer que Minato a fait une erreur ? Non, j'ai plutôt l'impression au contraire qu'il veut nous montrer que Minato a pris la bonne décision, la seule qui s'imposait, et que cette décision aura permis à Naruto d'apporter la paix.

[Mun Su]

  hashirama, on parle d'un type  arrivait a gerer des bijuus, un senju pur jus, le senju parmi les senjus, le type qui a construit konoha ,niveau reserve de chakra  moi il  sans aucun doute phenomenal. Faire 25 bunshins ca me semble tout a fait  ses cordes quand on voit ce  fait. Meme avec 5 bunshins capable d'effectuer les attaques de l'original, avec les substitutions (  dit etre le seul a pouvoir capter via son sharingan a l'epoque), shunshin,etc,etc, sachant  le mokuton lui permet aussi de balancer suiton et doton (vallee de la fin, yamato et ses cascades), sa capacite de regeneration sans sceau, a moins d'un miracle je vois  comment Minato peut gerer ca sans se faire avoir une seule fois, et l'option du kunai en plein crane au bout de 10 secondes de fight......no comment

 

C'est surtout là que je comprend  comment on peut voir Minato devant; le mec avec son bois peut empêcher n'importe quel balise ou ce que tu veux de s'approcher de lui; il peut se fondre dans son élément et fait des Bunshin indetectables aussi fort que l'original; si par Miracle le Bishonen le touche il y a la super régénération.... le Pire étant qu'hashirama n'a même  besoin de toucher Minato; en emplissant le terrain de spores c'est la win.... 

 

EDIT: Difaze Ouais j'ai constater ça aussi; je parie que même le Rikodou Senin himself est prenable par Minato pour certains...

[Danchou]

Non, je ne comprend vraiment pas pourquoi tu dis ca.

Ca aurait été dans le feu de l'action ok, mais la on est dans une pause, presque comem dans un flashback. Toute la crispation de l'urgence a été désamorcée par l'entrée en action de minato qui empêche naruto de succomber puis qui, en un claquement de doigts, crée un espace privé, intime, une sorte de cocon protecteur qui fait oublier tout le reste des soucis et qui permet, justement de parler à coeur ouvert sans se soucier de ce qui se passe à l'exterieur. Et c'est d'ailleurs exactement le même schéma qui se passe avec kushina.

 

Ce n'ets pas une interprétation, c'est un procédé classique pour permettre au lecteur de se "se mettre dans l'ambience".

 

De plus la réaction de naruto est montrée comme "sous le coup de l'émotion" et est très vite, pour ne pas dire immédiatement, désamorcée. Tout le reste des passages où il fait référence à son père sont marqués uniquement de fierté.

C'est clair que t'es pas dans l'interpretation la..........

 

Je sais pas, c'est peut-être moi qui ai mal compris mais quand il dit qu'il y a des choses qu'il peut pas faire c'est en référence à l'éducation de son fils. C'est pour dire qu'il y a des choses qui reviennent à la mère de dire à son fils, et qu'un père ne pourra jamais jouer les deux rôles à la fois, et que donc, même si ce n'ets que pour quelques instants fugitifs, ca vaut al peine qu'il fasse son possible pour que kushina puisse rencontrer naruto quand il aura grandi.

C'est clair que kushina a eu une importance CAPITALE, j'ai bien dit CAPITALE dans l'education de naruto, son developpement en tant qu'individu et l'homme qu'il est devenu......

 

  Toi et Nimrahad etes trop dans l'eloge en ce qui concerne Minato. La foi en la future generation, ainsi que la confiance aveugle qu'on leur accorde on la retrouve chez tous les hokages:

-Tobirama qui se sacrifie pour la releve

-Discours de shodaime et du nidaime a saru, leur successeur qui se doit de rependre le flambeau

-Tsunade qui croit en naruto

 

On peut meme elargir la louange, en parlant de bee, ae, nagato qui ont recouvert leurs esprits,etc,etc

Mais peut-on dire pour autant qu'ils n'ont pas commis d'erreur

 

  On voit d'emblee que ton discours est partisan dans la mesure ou ce que tu dis pour minato/hashirama (que je conteste), est valable pour la comparaison entre minato et tobirama(dont on ne sait rien, si ce n'est qu'il a un edo tensei et un jutsu spatio te;porel) voire hiruzen  (vieux et face a trois potentiels kages lors de son sacrifice).

 

@Mun su;

Vu ce que madara fait avec le mokuton , couple a la regeneration de hashirama, on parle d'un mec comparable au rikodou la, mais apparemment certains jugent minato capable de gerer le gokage egalement, ou prefere insinuer que le shodai etait incapable de telle prouesse avec......son kekkai......

 

 

 

[Trip]

C'est clair que t'es pas dans l'interpretation la..........

Non, c'est un procédé classique.

 

Demande à n'importe qu'elle personne qui n'aura pas particulièrement réfléchi à la question (pour ne pas être biaisé) et tu verras que al plupart te répondront spontanément que non ca ne met pas en évidence une erreur. Que c'est un dialogue "banal" entre un père qui retrouve son fils après des années (ou l'inverse).

 

Ne aps comprendre que le fait d'effacer tout ce qui est en arrière plan au sens propre à un impact aus ens figuré, c'est nier des mécanismes évidents qui ont lieu quand une personne lit une oeuvre. Ce 'nets en aucun cas de l'interprétation ce n'ets pas de la SYMBOLIQUE (il y en a dans l'oeuvre mais ce n'est pas cet aspect dont je parle) que je parle c'est de mécanismes inconscient qui ont lieu dans TOUT LECTEUR et sur lesquels les (bons) auteurs jouent pour mettre en place les mécanismes, les effets qu'ils souhaitent.

 

C'est clair que kushina a eu une importance CAPITALE, j'ai bien dit CAPITALE dans l'education de naruto, son developpement en tant qu'individu et l'homme qu'il est devenu......

 

Naruto dit qu'il a reçu tout leur amour et c'est que qui a fait de lui ce qu'il est.

 

Tu veux vraiment pas lire le manga plutôt que simplement le "regarder" et tirer tes conclusion logiques et cartésiennes? Pourtant je précise que j'aime bien des fois, quand il s'agit de débts de puissance et de jutsus, réfléchir en termes cartésiens car c'est el seul moyen d'avoir une reflexion cohérente sur une potentielle "physique alternative" proche de la notre pour ne aps déboussoler le lecteur mais avec des éléments de fantaise.

 

Mais dans un débat scénaristique je pense que ca n'a pas lieu d'être.

 

  Toi et Nimrahad etes trop dans l'eloge en ce qui concerne Minato. La foi en la future generation, ainsi que la confiance aveugle qu'on leur accorde on la retrouve chez tous les hokages:

 

Tu te plantes complètement. Je n'en fait pas l'éloge, je me contente de te dire que c'est l'auteur qui en fait un éloge, que c'ets LUI qui veut le représenter ainsi, et qu'il le fait pour des raisons scénarisques.

 

Personnellement j'ai jamais trop accroché aux personages trop parfaits (y'a qu'a voir comme je méprise certaines facettes du personage d'itachi), même si je les acceptes tels qu'il sont car souvent (chez les bons auteurs, pas comme dans twilight pour ne pas citer d'exemple) ils "servent à quelque chsoe" dans l'histoire, dans le scénario ou la symbolique.

 

C'est pas pour rien que ma signature cite Bee et pas dans un de ses passages les plus glorieux. C'est pas pour rien que ce qui em fait triper c'est le tobi "guignol" et le tobi en mode limite rageux (mais dissimulé).

 

Ne projete pas en moi les reflexes d'idéalisation (et souvent d'identification qui s'en suivent, tout le monde veut s'identifier à quelqu'un de aprfait). Je suis plus un gamin depuis longtemps, cette fascination pour la perfection aussi bien coté gentil que coté "dark" j'ai dépassé ce stade...

 

 

 

-Tobirama qui se sacrifie pour la releve

-Discours de shodaime et du nidaime a saru, leur successeur qui se doit de rependre le flambeau

-Tsunade qui croit en naruto

 

On peut meme elargir la louange, en parlant de bee, ae, nagato qui ont recouvert leurs esprits,etc,etc

Mais peut-on dire pour autant qu'ils n'ont pas commis d'erreur

 

Et je te rappelle une fois de plus que ce qui m'importe vraiment c'est pas le fait qu'en regardant sous un certain angle on peut dire qu'ils ont commis une erreur mais si c'est bien l'angle que veut nous montrer l'auteur.

 

Ce n'est pas toujours le cas, et dans le cas de minato ca ne t'est définitivement pas.

 

  On voit d'emblee que ton discours est partisan dans la mesure ou ce que tu dis pour minato/hashirama (que je conteste), est valable pour la comparaison entre minato et tobirama(dont on ne sait rien, si ce n'est qu'il a un edo tensei et un jutsu spatio te;porel) voire hiruzen  (vieux et face a trois potentiels kages lors de son sacrifice).

 

Je vois pas du tout le lien.

 

Et oui, comme je ne suis pas rentré dans el détail des autres potentiels affrontements, on pourrait considerer que la même comparaison est possible avec eux.

 

Ca ne l'a rend ni plus just ni plus fausse, ni particulièrement biaisée. D'où le fait que je ne comprend pas le lien que tu fais.

 

Edit @nim:

 

HE HO LA!!!!! Mon style est COPYRIGHT alors fait tourner les royalties sinon je te colle mes avocats au cul! ^^

[Nimrahad]

  Toi et Nimrahad etes trop dans l'eloge en ce qui concerne Minato. La foi en la future generation, ainsi que la confiance aveugle qu'on leur accorde on la retrouve chez tous les hokages:

-Tobirama qui se sacrifie pour la releve

-Discours de shodaime et du nidaime a saru, leur successeur qui se doit de rependre le flambeau

-Tsunade qui croit en naruto

 

Au risque de répondre à la manière de Trip (pardonne moi par avance si cela t'irrite), je ne fais pas l'éloge de Minato, je lis simplement le manga.

C'est l'auteur lui-même qui met Minato en avant, pas moi.

 

Oui, les autres hokage croient aussi en les générations futures.

Encore heureux, ça fait partie de la volonté du feu.

La question n'est pas de savoir si Minato est le seul à choisir de faire confiance aux futures générations (ça je peux vous répondre de suite : Non il n'est pas le seul).

La question, pour moi, est de déterminer si l'auteur nous montre, ou non, que Minato a fait une erreur.

 

Pour moi, la réponse sera non, l'auteur ne montrera pas que Minato a fait une erreur, au contraire.

Naruto sauvera très probablement le monde et apportera la paix, ce qui montrera que Minato a fait le bon choix en scellant Kyubi en Naruto et en ayant foi en son fils.

 

 

PS : Pris de vitesse par Trip

[Sisi]

@Mun su;

Vu ce que madara fait avec le mokuton , couple a la regeneration de hashirama, on parle d'un mec comparable au rikodou la, mais apparemment certains jugent minato capable de gerer le gokage egalement, ou prefere insinuer que le shodai etait incapable de telle prouesse avec......son kekkai......

 

La régénération d'Hashirama et équivalente à celle de Tsunade lorsqu'elle se met en mode bersek, au point que Madara lui même est étonné.

Si Madara gère le Gokage, croit moi qu'avec les techniques d'Hashirama et les siennes seules, il serait rasé depuis un moment par le Jinton du papi. Il ne doit sa survie uniquement au rinnegan qui lui permet d'absorber les ninjutsus.

Hashirama a certes des techniques ultra tape à l'oeil, mais rien qui puisse atteindre Minato. D'ailleurs si on se réfère à la vidéo du début du combat Hashirama vs Madara MSE, il n'a montré aucune technique dès le début qui puisse prendre par surprise Minato.

Et encore une fois, jusqu'à preuve du contraire, si on te coupe la tête, tu ne peux te régénérer. Si Hashirama était si invincible, il ne serait pas mort pendant la guerre, bref...

Madara le décrit comme un Dieu simplement parce qu'à son époque, Hashirama était l'homme le plus fort...

 

Mais comme le fait remarquer un des forumeurs:

Bref chaque fois que Naruto a un power-up, l'auteur fait le rapprochement avec Minato (Quand il apprend le FRS, Kakashi a une vision du yondaime en voyant Naruto de dos, quand il maîtrise le mode sennin, Ma' le compare à Jiraiya et Minato, quand il maîtrise le mode chakra et fait un déplacement ultra rapide pour attaquer Kisame, Bee dit qu'il a juste vu un éclair jaune. Le raikage compare directement Naruto et Minato en confrontant le héros à sa plus rapide attaque, enfin, il y a le passage que j'ai cité dans le paragraphe plus haut). Preuve que Minato est une référence.

 

A chaque power up important de Naruto, on le compare toujours à Minato, tous les shinobis de cette époque ont Minato comme référence, l'ultime génie qui surpasse n'importe qui sans avoir besoin de gênes Senju ou Uchiwa. Comme le disent les autres, Minato est toujours décrit comme le shinobi parfait, par l'auteur, l'héroïsme incarné. Même Itachi n'atteint pas ce niveau, puisque ce dernier admet avoir fait des erreurs et qu'il compte bien se rattraper.

 

D'ailleurs si Kabuto lui aussi encense Hashirama, c'est que tout comme pour Orochimaru, ce qui détermine la puissance et la valeur d'un shinobi ce sont ses qualités innées, pour cette raison ce dernier collectait les KK et s'intéressait à Sasuke, tout en critiquant Jiraya d'avoir pour élève un crétin sans talent. Naruto a beau avoir beaucoup de chakra, sa puissance actuelle, il la doit avant tout à sa persévérance, ses efforts, faute de pouvoir contrôler du Mokuton, de se régénérer, d'avoir un Sharingan cheaté, ou d'autres KK... idée appuyée par des personnages comme Gai ou Lee, et Minato fait parti des ces shinobis là, qui, sans avoir de "talents innés", avaient grâce à la persévérance, le travail, pu atteindre voire dépasser des ninjas aux talents innés comme les Senju ou les Uchiwas. Kabuto ne fait que reprendre les idées d'Orochimaru, c'est pourquoi, autant il peut voir en Hashirama le Dieu du monde shinobi, il ne mettra jamais au même niveau Minato, shinobi dont il ne peut rien en retirer.

 

C'est surtout là que je comprend  comment on peut voir Minato devant; le mec avec son bois peut empêcher n'importe quel balise ou ce que tu veux de s'approcher de lui; il peut se fondre dans son élément et fait des Bunshin indetectables aussi fort que l'original; si par Miracle le Bishonen le touche il y a la super régénération.... le Pire étant qu'hashirama n'a même  besoin de toucher Minato; en emplissant le terrain de spores c'est la win.... 

 

Mauvaise foi!

C'est sûr qu'Hashirama va bloquer les balises qui ne le visent pas (et encore plus fort, il pensera à les faire disparaitre), puisqu'omniscient comme il est, il sait par avance comment fonctionne l'Hiraishin... le temps de le comprendre, Minato aura eu la première touche, marqué Hashirama avec un sceau, avant que ce dernier pense à le combattre avec des clones de Mokuton... bref.

C'est sûr que le corps entier d'Hashirama repoussera après s'être fait décapité.

Mais oui, Hashirama n'a pas besoin de toucher Minato, en un dixième de seconde, Minato qui ne serait rendu compte de rien aura déjà fait un somme... sachant qu'Oonoki a eu largement le temps de virer cette forêt... ce qui laisse encore plus le temps à Minato de se tp plus loin. Tandis qu'Hashirama aura gaspillé du chakra inutilement, Minato lui aura rien à éprouver à se téléporter suffisamment loin pour ne pas être atteint par ces spores. Sur l'endurance, pas sûr que même Hashirama puisse enchaîner autant de jutsus de cette ampleur là... (tandis que Minato n'aura besoin seulement de se téléporter, et marquer des zones dont Hashirama ne peut s'en rendre compte, et être pris par surprise au moindre faux pas...), de même que suffisamment de balise ou marqueurs peuvent permettre à Minato d'humilier une armée de 50 shinobis en un rien de temps comme en témoigne le Kakashi Gaiden, avant que celui ci soit Hokage...

 

BREF, ON A TOUT DIT, WIN!

[crealine]

@ Sisi

 

Si Madara gère le Gokage, croit moi qu'avec les techniques d'Hashirama et les siennes seules, il serait rasé depuis un moment par le Jinton du papi. Il ne doit sa survie uniquement au rinnegan qui lui permet d'absorber les ninjutsus.

 

Oui et non, car Madara fait mumuse avec les 5 kage et alterne un peu tout c'est jutsu, hashirama aurait certainement commencer par la foret de polene puis immobilise le Papy ( dans les vap quelque seconde quand meme ) avec un autre Mokuton, et bim ils crèvent. Bon la j'exagére un max puisque a la base la foret avait ete esquiver par les Kage mais c'est le susanoo qui les repoussent dedans, et le katon de Madara ( meme si je sais pas encore quoi il a servit ) en a remit une couche.

 

Tout sa pour dire qu'avec une des multiple technique Mokuton hashirama peut effrayer le Gokage, rien que sa c'est enormissime ! Aussi dans le cadre d'un 5 contre1 hashirama peut des le debut lancé des clones Mokuton. Donc ouais le Jinton c'est vrai que sa peut calmer Hashirama, mais le Kage peut tenir un petit peu et peut etre meme vaincre 1 kage adverse sur 5.

 

Si Hashirama était si invincible, il ne serait pas mort pendant la guerre, bref...

 

Hashirama n'est pas mort pendant la guerre, on ne sait pas dailleur comment il est mort.

 

Madara le décrit comme un Dieu simplement parce qu'à son époque, Hashirama était l'homme le plus fort...

 

Madara par le biais de Kishi, c'est Kishi qui nous parle quand il dit sa.

[Trip]

@sisi :

 

J'irai pas jusqu'à dire que le jinton "raze" hashirama, parce que personnellement je m'attend (j'ai aucune preuve absolue à ce niveau je précise) à ce que hashirama aie quand même des reflextes d'esquive et des technique de défense suffisamment bonnes pour pas non plus se faire complètement larguer, même par des techniques aussi impressionantes que le jinton.

 

Après tout, on nous dit bien qu'avant la création des couples villages ninja/pays, seuls les uchiwas pouvaient contrer les senjus. Et même si on en peut pas être sur que le jinton avait déjà été inventé à cette époque, je pense que ca relativise quand même les niveaux de puissance.

 

Mais c'est vrai que, sans l'absorption de chakra du rinnegan, ca serait loin d'être une partie de plaisir comme en donne l'impression z-madara.

[Sisi]

Hashirama n'est pas mort pendant la guerre, on ne sait pas dailleur comment il est mort.

 

Madara par le biais de Kishi, c'est Kishi qui nous parle quand il dit sa.

 

On ne sait pas comment il est mort, mais on sait qu'il est mort pendant la période de la 1ere grande guerre ninja puisque son frère l'a remplacé. Hashirama est donc mort prématurément... rien est dit que ce fut pendant un combat, il aurait clairement pu être empoisonné ou tué pendant son sommeil, mais s'il est mort en combat, c'est que ses super capacités ne lui permettent pas de survivre à tout.

 

Kishi, a travers ses personnes, retranscrit le point de vue de ces personnages selon leur vécu, leur expérience... mais ce n'est que rarement Kishi qui s'exprime directement avec des paroles omniscientes (chose qu'on ne peut jamais savoir, sauf dans une interview entre autres...)

 

J'irai pas jusqu'à dire que le jinton "raze" hashirama, parce que personnellement je m'attend (j'ai aucune preuve absolue à ce niveau je précise) à ce que hashirama aie quand même des reflextes d'esquive et des technique de défense suffisamment bonnes pour pas non plus se faire complètement larguer, même par des techniques aussi impressionantes que le jinton.

 

J'imagine que le papi ne pourrait pas toucher Hashirama facilement, mais s'il le touche, comme n'importe quel autre shinobi d'ailleurs, je pense qu'il y a aucune échappatoire au Jinton, on est réduit en poussière donc rasé. Avec l'aide des autres Kages, c'est faisable.

Mais face à un Madara en zombi, qui ne connait pas la fatigue ni le manque de chakra, qui peut combiner les techniques d'Hashirama, les siennes, et celles du Rinnegan, son niveau est clairement supérieur à celui qu'il était avant...

Pour moi, le Madara avec simplement le MSE aurait été vaincu par Naruto, Gaara (et le sable devenu plus rapide)...