Kage de Konoha : les rapports de force

[Trip]

Ok, pas de soucis. Sort moi une citation qui coroborre cela. Si tu n'en trouves pas, c'est donc que tu te bases sur du vent comme le ferait tout bon partisant a une cause... et donc que ta soit disante neutralité est biaisée.

 

Bé disons que deja tu te bases effectivement sur les dire de Tobi. Donc comme tu le dis toi même sur des choses pas forcémement crédible. Et donc a nouveau permet moi de remmettre ta neutralité en cause.

 

De plus, le conflit Uchiwa / Senju n'a visiblement pas eu besoin de l'attaque de Kyubi pour que la sauce monte. D'ailleur je ne fais que me baser sur le discour de Tobi, moi aussi. A partir de la, a nouveau, rien d'irréfutable ne vient nous confirmer que Konoha savait. Et donc jusqu'a temps que ce soit le cas, je suis dans ma parfaite légitimité de penser que Minato est négligeant et donc imparfait de ne pas avoir prévenu Konoha.

 

Et de toute façon, même si des indices pouvaient laisser a penser présumer de la situation, c'est négligeant (et donc imparfait) de ne pas penser a donner une info sur une attaque du village par un personne.

 

Et a nouveau, calme, ne soit pas trop impliqué. Cela te rend nerveux et ce n'est pas bon pour ta santé, ni pour le forum.

 

Donc il n'y a que les citations qui sont des preuves?

 

Dis moi, dans un tribunal il n'y a que les témoignages qui font office de preuve? Tous les relevés d'empreintes, d'ADN les photos, enregistrements photo, vidéo. Les relevés balistiques, les relevés informatiques (débits de carte bleue, localisation à partir des bornes de téléphones portable) tout ca ca n'a aucune valeur?

 

J'en déduis que tu n'a vraiment plus rien à avancer pour en arriver là.

 

P.S: et puis y'a bien une chose pathétique, c'est d'en arriver à répéter sans cesse à son interlocuteur de se calmer sans aucune raison. Procédé rhétorique (si on peut le qualifier de rhétorique) que quiconque à un peu de jugeote devinera facilement ^^

[Оро&#109]

Dis moi, dans un tribunal il n'y a que les témoignages qui font office de preuve? Tous les relevés d'empreintes, d'ADN les photos, enregistrements photo, vidéo. Les relevés balistiques, les relevés informatiques (débits de carte bleue, localisation à partir des bornes de téléphones portable) tout ca ca n'a aucune valeur?

 

A, parceque les arguments que tu balances depuis tout a l'heure, pour toi, ils font office de preuves aussi accablantes que des relevés d'empreinte ? Je suis pas sur que tu gagnerais beaucoup de procès en tant qu'avocat.

 

Procédé rhétorique (si on peut le qualifier de rhétorique) que quiconque à un peu de jugeote devinera facilement ^^

 

J'en étais franchement, mais alors franchement pas sur 

 

Bref, fin du débat pour moi :

je suis d'accord avec les arguments de Konan...mais qui spécifie bien que oui, Minato, en toute logique aurait du prévenir Konoha et que oui, Minato n'est pas quelqu'un de 100% parfait.

 

Ensuite par rapport a un classement "pur", je mets Shodai devant Minato, plus par rapport a ce qu'ils ont accompli dans le monde ninja que par rapport a leurs forces qui est extrêment dur a départagé (Gyumao, moi je n'ai jamais dit que Shodai était loin devant Minato) et qui done souvent des débats qui se finisse en quenelle sur des histoire de clones et de one shoot.

 

Big up a la west coast 

[Ryujin Jakka]

Pour la comparaison Minato/Shodaime.

 

Pour moi c'est clair, Shodaime est plus fort. Celui ci a vaincu Madara+Kyubi à lui seul. Tandis que Minato est mort face à Tobi et Kyubi.

 

comparaison bancale vu que tu compare deux combat avec des persos différents qui n'ont pas les memes techniques

 

Et là c'est la différence, Minato n'a pas affronté Tobi + Kyubi, mais Tobi puis Kyubi. Contrairement à Shodaime qui les affronte ensemble.

 

idem, de plus hashirama avait un avantage vu que son mokuton a la particularité de pouvoir controler les bijuu

 

Pour l'hirashin, Shodaime à le contre parfait, en effet avec son pouvoir il peut changer le paysage en un seul instant, et donc il peut enterrer les Kunai de Minato, les changer de places.....

 

l'hirashin ne se cantonne pas qu'aux kunai

 

 

 

 

[Barbot le cochon]

 

je suis d'accord avec les arguments de Konan...mais qui spécifie bien que oui, Minato, en toute logique aurait du prévenir Konoha et que oui, Minato n'est pas quelqu'un de 100% parfait.

Idem.

Minato est avant tout un ninja donc un soldat. Quand un soldat se fait attaquer il doit prévenir son camp pour alerter et prévenir des capacités (un peu comme Jiraya).

Trip et Nimrahad me disent que Konoha peut tout déduire ou pas (teleportation, sceau, technique d'attaque/défense, faculté de s'introduire dans Konoha et dans un barrière de protection) faut pas déconner puis Minato aurait du prévenir qu'un homme peut faire tout ça et que la sécurité du village n'est pas parfaite. Le fait qu'il y a un sharingan dans la pupille de kyubi, je suis perplexe. Mais pourquoi pas, il faut encore savoir que c'est un gars ayant un sharingan et des morceaux des corps mou et blanc, un gars en dehors du clan qui attaque de son propre chef.

 

Après je suis d'accord sur le fait que Tobi a très bien préparé son plan

[Konan]

@orosheedmaruf

Ne vont pas avec la notion de ninja parfait que défend Trip.

De toute façon personne n'est parfait dans Naruto, tous les kages ont fait des erreurs :

1- Hashirama n'a pas tué Madara, il a cru l'avoir tué, c'est peut être l'une des erreurs les plus monstrueuses du manga vu que maitnenant à cause de Madara on a droit à une grande guerre, à l'Akatsuki etc...

2- Tobirama a inventé l'Edo Tensei, grave erreur là-aussi, cela a causé la mort d'Hiruzen Sarutobi le 3ème Hokage et grandement aidé l'Akatsuki lors de la guerre.

3- Hiruzen a laissé Orochimaru devenir un grand méchant et a pas mal hésité lors de son combat contre lui.

4- Minato n'a pas dit qu'un homme masqué au sharingan avec un jutsu spatio-temporel contrôlait Kyuubi (mais le village a deviné qu'un homme contrôlait Kyuubi avec le Sharingan à priori, toute fois il est vrai que son premier réflexe aurait dû être de le dire)

5- Tsunade on peut dire que le coup du "j'envoie le Jinchuriki de Kyuubi voir un espion d'Akatsuki, organisation qui capture les Bijuus" n'est sur le papier pas malin du tout.

6- Danzô bon ba il a du sang sur les mains, il a une vision de la justice très ferme et n'hésite pas à tuer s'il le faut, donc même si ça part d'un bon fond si on peut dire, ça reste barbare.

Itachi a fait pleins d'erreurs, il a menti toute sa vie, a lamentablement échoué avec Sasuke, n'a pas réussi à tuer Tobi avec le piège de l'Amaterasu, son plan du Koto Amatsukami a aussi lamentablement échoué vu qu'il était destiné à Sasuke et non à lui-même.

Pourtant il reflète bien ce qu'on peut imaginer d'un ninja "parfait".

 

Bref n'improte quel ninja a fait des erreurs. Minato compris, même si on a quand même vu pire (laisser Orochimrau s'échaper normalement alors qu'on est HOkage par exemple, pourtant Hiruzen reste un sacré ninja)

Personne n'est parfait dans ses acts dans Naruto, on trouvera toujours une erreur par-ci par-là.

Après Trip je pense qu'il disait aussi ça dans le sens oú Minato reflète bien ce que l'on peut imaginer d'un ninja, subtile, précis, discret, rapide, efficace (pas un ninja à la DBZ comme l'actuel Naruto quoi). Mais aussi le caractère de Minato, gentil, un certain sang-froid, un bon maître, un inventeur de talent, un Hokage, le héros du village.

Après qu'est-ce qu'on peut entendre par ninja parfait ?

Pour moi un ninja parfait c'est quelqu'un qui accèpte de vivre dans l'ombre, de se salir les mains, quelqu'un de discret, de subtile, d'intelligent, de réfléchi.

Itachi correspond plus au ninja parfait que Minato pour moi, car il est plus sombre et en retrait, mais après on peut aussi dire que le ninja parfait est Hiruzen, parcequ'il connaît énormément de techniques, qu'il est le vieux sage etc...

Je doute qu'on puisse juger de la perfection d'un ninja uniquement par ses acts (et donc ses petites erreurs), il faut prendre en compte son caractère, ses aptitudes, ce qu'il a pu laisser derrière lui (l'héritage est important aussi), l'essence du personnage.

Á mon sens on ne peut pas trouver de ninja réellement parfait, mais certains peuvent s'en rapprocher selon les critères de chacun.

 

Et sans Shodai, Konoha n'aurait pas été créé et en plus aurait également été détruit par Madara + Kyubi

En même temps sans Tobirama, Hiruzen n'aurait peut être pas pu devenir aussi fort, sans son sacrifice les conseillers, Danzô et Hiruzen seraient morts.

Sans Tsunade la médecine n'existerait pas et Konoha aurait bien plus souffert pendant les guerres.

Chaque kage a quelque chose d'important, Minati comme Hashirama, en passant par Tsunade ou n'imrpote quel autre kage.

Hashirama était aussi un ninja exceptionnel, pour moi plus puissant que Minato (après ça n'engage que moi), et qui a été extrêment important pour le monde (d'ailleurs au niveau mondial il est le plus improtant ninja de l'histoire pour la bonne et simple raison qu'il a approté la paix et donné l'exemple avec la construction de KOnoha).

Mais cela n'avance pas de comparer les exploits de chacun, les deux ont été héroïques en leur temps et ont laissé un bel héritage.

 

Il y a aussi deux choses qui sont improtantes pour les différencier.

Tout d'abord c'est le combat Hashirama vs MInato, mais aussi la puissance de chacun par rapport au monde.

Par exemple avec des ninjas comme Itachi, Muu etc...

Hashirama aura clairement un avantage contre le bourrins qui ont du chakra comme Kisame.

Il aura aussi l'avantage contre Itachi avec ses grosses attaques Mokuton pour combattre à distance.

Je pense qu'Hashirama a plus de polyvalence avec son Mokuton, et donc par rapport au monde il a l'avantage sur MInato (n'oublions pas qu'il est aussi très bon en genjutsu vu qu'il fait un gen sur Hiruzen qui a 5/5 dans ce domaine et qui n'arrive pas à le contrer)

A ce titre je dirais qu'il mérite d'être devant au classement, car on peut trouver des ninjas parfaits pour combattre Minato, qui le metteraient en grande difficulté, comme Kisame (grosses attaques suiton pour balayer les kunais et éviter que le terrain ne soit une surface stable pour y apposer des sceaux, plus d'endurance, le dôme aqueux, il est senseur une fois fusionné avec Samehada) ou Iatchi (genjutsu en un geste ou regard, Amaterasu, Susano'o pour la défense) (ça parraît tout bête mais je pense que Minato aurait beaucoup de mal et pourraît perdre).

Par contre je ne pense pas qu'on puisse trouver des ninjas qui metteraient vraiment Hashirama en difficulté à part peut être Minato justement (même si pour moi Hashirama gagnerait).

Pouvoir battre quelqu'un ne veut pas dire être globalement plus fort que lui.

Or je pense que globalement Hashirama est meilleur, après le combat entre les deux c'est à débattre (pour moi c'est là-encore Hashirama le meilleur)

[Trip]

Tiens aller, pour te faire plaisir : un des gros indices que au moins danzo était déjà au courant.

 

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-455/page013.html

Naruto explique à kakashi que minato lui a dit que c'était pas un accident (preuve d'ailleurs il avait prévu de transmettre ces infos mais bon je sais déjà ce que tu avs répondre blablabla)

 

Kakashi dit à sai de prévenir danzo.

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-455/page014.html

 

Juste après cette discution on voit qu'en fait danzo est déjà parti (donc sai ne peut aps lui avoir transmis l'info avant)

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-455/page016.html

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-455/page017.html

 

Et quand danzo reçoit finalement l'information :

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-457/page004.html

 

Et bien il a pas l'air d'être des masses surpris. De même quand il l'annonce au sommet.

 

Rajoutes a ca que jiraya, sans aucune info, avait déjà soupçonné que quelqu'un était derrière l'attaque.

Que tobi a laissé un tas de corps derrière lui, ou encore pire, a supposer qu'il en aie pas laissé. Permet de comprendre que les morts ne sont pas dues à kyuubi, et apr conséquent qu'il y a eu une intervention.

 

Y'a même pas besoin d'avoir d'info sur le sharingan vu que de toutes façon c'est le seul moyen de contrôler kyuubi.

 

Bref tout ca se retrouve par deduction et énormément d'éléments du manga prouvent que des personnes haut placées à konoha étaient au courant.

 

Mais c'est pas grave, continue de fermer les yeux pour mieux te convaincre.

 

Edit :

 

Et quand bien même il aurait fait une erreur... cette erreur est-elle vraiment mise en avant par l'auteur? Non

L'auteur dépeint une image idéale de minato en gommant au maximum tout ce qui pourrait ressembler à une erreur.

 

TOI tu fais une analyse complexe pour essayer de prouver qu'il a quand même commis une erreur mais, que ce soit el cas ou pas, c'ets pas l'image que veut en donner l'auteur et c'ets en ca que tu as de toutes façons tort.Mais c'ets pas grave, 'jai confiance en toi, je suis sur que tu sauras admettre cette erreur.

[Killer 7]

Oui, c'est pour ca que face a tobi il avait toutes els conditions en sa faveur : son fils en otage, sa femme au moment ou son sceau est le plus vulnerable, son ennemi qui connait tout de leurs techniques les plus spéciales et de l'emplacement secret de l'accouchement, un plan préparé à l'avance pour le séparer de sa femme...

 

Non sérieusement, minato est juste exceptionnellement doué, c'est un des seuls vrais génies du manga. Tous les autres qualifiés de "génies" ne le sont que par abus de langage ou volonté d'exagération.

 

Pour moi t'oublies juste quelque chose, c'est l'abrutissement soudain de Tobi qui a permis la victoire de Minato. Je ne lui reproche pas ici le fait de ne pas avoir prévu l'Hiraishin niveau 2 (quoique), mais bien son attitude globale pendant son affrontement. Tobi a pu comprendre après quelques passes d'armes que leur vitesse naturelle hors activation de technique se valait à peu près, et que sur la téléportation, l'Hiraishin de Minato est plus efficace en combat car plus rapide à déclencher, en revanche la sienne lui procure une plus grande liberté de mouvement car il n'à pas à se limiter à des balises.

 

En toute logique, avec ces éléments en main, il a plus ou moins deux options qui s'offrent à lui.

- Soit comme il l'a fait, foncer dans le tas, et espérer être le plus rapide. C'est du 50/50.

- Soit rester sur la défensive et guetter la faute de Minato, activer la dématérialisation, le laisser attaquer et contre-attaquer directement, ou encore tenter une feinte, en se téléportant hors de sa vue, puis en le chopant en passant par le sol. Bref, un truc un peu plus malin que se ruer sur l'ennemi.

 

Le contre-argument de la montre ne tient pas ici, Tobi n'était pas non plus pressé à la seconde de régler son compte à Minato, il avait bien deux minutes pour le battre. Et au final on a vu à quoi à mené sa décision, se faire latter le cul donc perdre le contrôle de Kyubi, alors qu'en appliquant la tactique que j'ai décrite, il risquait de perdre le contrôle à plus longue échéance, mais il ne se serait pas fait botter le cul. Bref, il avait tout à gagner à ne pas faire le connard, mais il l'a fait pour des raisons de scénario, qui ont permises la victoire de Minato.

[Sisi]

En quoi c'est une erreur de la part de Minato de ne pas avoir laissé savoir ses soupçons sur l'homme derrière l'attaque de Kyuubi?

 

Jiraya aussi pensait qu'il s'agissait de Madara, cependant une supposition n'est pas une preuve, et cette supposition en particulier ne fait en rien avancer les choses, d'autant plus que Madara est censé être mort... bref, tant que les anciens savent qu'il y a un homme derrière tout ça, et qu'il s'agit en particulier d'un Uchiwa (notamment avec la pupille de Kyuubi qui change), Minato n'a rien d'autres à leur apprendre.

 

Pour le reste, c'est un choix des dirigeants d'avoir étouffé l'info et choisi de massacrer le clan Uchiwa.

 

Je comprends pas ce qui reviennent sur le contrôle de Kyuubi par Hashirama face à Minato?

Qu'est-ce que ça lui apporte concrètement de plus? Celle d'envoyer une Bijuu Ball au risque de se la prendre en pleine gueule à cause du voile spatio temporel de Minato?

 

En fait, ce qui est dommage c'est que tandis que Madara étale tous les jutsus les plus puissants d'Hashirama dans un combat (ce qui nous laisse imaginer son potentiel), sans restriction de chakra dû à son corps de zombi, on a vu qu'un faible potentiel de Minato... mais paradoxalement je trouve Minato, avec le peu qu'on nous a montré bien plus efficace et expéditif que n'importe quel autre ninja.

 

De même, connaître les conditions de la mort d'Hashirama aurait été bien, car ça prouve que le mec n'est pas intouchable avec tous ses clones... puisqu'apparemment avec ses techniques overcheatés, il aurait pu se farcir une armée entière de jounins...

[Barbot le cochon]

Mais c'est pas grave, continue de fermer les yeux pour mieux te convaincre.

Je vais te faire plaisir en te disant que tu as raison et que grace a toi j'ai ouvert les yeux.

 

Edit :

 

Et quand bien même il aurait fait une erreur... cette erreur est-elle vraiment mise en avant par l'auteur? Non

L'auteur dépeint une image idéale de minato en gommant au maximum tout ce qui pourrait ressembler à une erreur.

Tu as du faire un EDIT pour comprendre le sens des differents messages

TOI tu fais une analyse complexe pour essayer de prouver qu'il a quand même commis une erreur mais, que ce soit el cas ou pas, c'ets pas l'image que veut en donner l'auteur et c'ets en ca que tu as de toutes façons tort.Mais c'ets pas grave, 'jai confiance en toi, je suis sur que tu sauras admettre cette erreur.

Ah bah non en fait. La probleme est que Minato aurait du faire un rapport à Konoha. Mais toi tu dis que c'est pas grave car tous est déductible avec les traces...

Juste une question : après le combat Ichibi vs Naruto/Bunta, avec les traces Konoha aurait du comprendre que Gaara est en fait le Jin de Shukaku que Naruto a passé un pacte avec les crapaud qu'il a fait une métamorphose de Bunta en Kyubi?

[Trip]

@killer :

 

non justement, juste avnt la dernière passe d'armes, minato dit bien que même si c'était madara il ne pourrait aps controler kyuubi indéfiniment et que apr conséquent il voudrait finir le combat rapidement. Et je pense aps que minato se plante. En fait c'est bel est ien l'auteur qui aprle à travers minato pour nous expliquer que tobi est limité apr el temps.

 

@le_barbot :

je te visais pas, mais c'est pas grave.

 

Minato a peut-être fait une erreur mais vous n'avez rien de définitif pour el prouver. Le fait est que le manga ne met aps en avant une seule erreur de minato.

Tout comme il ne met pas en avant une seule erreur de tobirama ni de hashirama.

 

ca n'a jamais empêche des gens sur ce forum de faire des procès ridicules basés sur des informations partielles. Je cite de tête :

- le procès contre tobirama pour avoir créé l'edo tensei.

- contre tobirama encore pour avoir "fait surveiller les uchiwas" (en se baant sur des informatiosn aprtielles du databook ^^)

- contre shodaime pour avoir (là encore) entubé les uchiwas lors de al création de conoha (basé sur je ne sais quoi encore)

 

bref votre procès est bidon. Le jour ou sa potentielle erreur sera mise en avant dans le manga on pourra jauger avec tous les éléments.

 

Là, non seulement on n'a pas tous les éléments, mais en plsu vous, et orosheed en particulier, fermez les yeux sur des tas de contre arguments.

 

A la base il n'y croyait probablement pas tant que ca, mais maintenant que je l'ai braqué ben il est "bloqué" sur cette position.

Le pire c'est qu'a al base il fait ca pour tenter de prouver quelque chose quand au rapport de force minato/shodai (le sujet de base dont j'avais volontairement divergé). Mais comme ca n'a aucun impact sur le rapprot de force mais que c'est purement scénaristique, ce prouve bien a quel point il est en manque d'arguments pour prouver que shodaime est supérieur à minato.

[Sisi]

Autant sur le rapport de force direct entre Minato et Hashirama, c'est très dur à établir, mais même indirect je ne saurais dire que l'un est plus efficace que l'autre.

Hashirama comme déjà dit a les moyens de contrer Minato avec des clones quasi parfaits, mais Tobirama, Hiruzen et surtout Tsunade, n'ont absolument rien face à Minato qui pourrait les humilier assez facilement... surtout que son invocation des Gamas aura son utilité cette fois ci... en ce sens je ne vois absolument pas Minato inférieur à Hashirama dans des "confrontations indirectes" (càd entres eux et des mêmes adversaires).

[Killer 7]

non justement, juste avnt la dernière passe d'armes, minato dit bien que même si c'était madara il ne pourrait aps controler kyuubi indéfiniment et que apr conséquent il voudrait finir le combat rapidement. Et je pense aps que minato se plante. En fait c'est bel est ien l'auteur qui aprle à travers minato pour nous expliquer que tobi est limité apr el temps.

 

Ouais je comprends bien le point de vue, mais pour moi il a quand même merdé même avec cette notion de temps. On pourra me dire ce qu'on veut, il n'était pas à la seconde prêt, il aurait pu tenter une feinte pour une absorption en contre-attaque, l'assaut frontal aurait pu être tenté ensuite en cas d'échec. Il a privilégié une tactique très risquée, foncer tête baissée, par rapport à un truc plus finaud et pas tellement plus chronophage. En faisant cette deuxième tactique, il risquait de perdre le contrôle de Kyubi sans se faire péter la gueule, donc il aurait pu continuer ensuite à foutre le bordel, par exemple en quittant momentanément Minato, reprenant le contrôle de Kyubi, attaquant à nouveau le village, faire diversion ailleurs, etc... En choisissant la première, il prenait une option risquée lui permettant tout autant de gagner et de réduire Konoha en cendres que de perdre le contrôle de Kyubi, mais aussi se faire latter la gueule. Je comprends ton point de vue, mais je pense vraiment qu'il y avait mieux à faire.

 

 

Autant sur le rapport de force direct entre Minato et Hashirama, c'est très dur à établir, mais même indirect je ne saurais dire que l'un est plus efficace que l'autre.

Hashirama comme déjà dit a les moyens de contrer Minato avec des clones quasi parfaits, mais Tobirama, Hiruzen et surtout Tsunade, n'ont absolument rien face à Minato qui pourrait les humilier assez facilement... surtout que son invocation des Gamas aura son utilité cette fois ci... en ce sens je ne vois absolument pas Minato inférieur à Hashirama dans des "confrontations indirectes" (càd entres eux et des mêmes adversaires).

 

La confrontation directe on en a beaucoup parlé. Quant aux confrontations indirectes, il faut selon moi voir quels sont les forces des deux ninjas. Minato a pour lui sa vitesse de déplacement, et sa réflexion incroyablement rapide qui lui permettent incontestablement de latter bon nombre de ninjas. Mais Hashirama n'est pas en reste avec son mokuton, qui lui donne attaque, défense, contrôle en partie du terrain, ainsi que sa régénération qui lui permet de survivre à un certain nombre d'attaques.

 

Minato a je pense un certain avantage sur les ninjas rapides, tels Ae, Naruto (même si lui c'est un cas particulier), Gaï, en raison de sa plus grande rapidité. En revanche je pense qu'il buterait contre des ninjas ayant une très bonne défense, comme Gaara ou les jinchurikis maîtrisant leur bijuu ou des formes incomplètes, tout simplement car il n'a pas montré les attaques nécessaires pour passer au delà de ces défenses. Hashirama en revanche même s'il aurait du mal contre certains ennemis rapides comme Ae ou Naruto, se débrouillerait bien mieux contre ces ennemis surprotégés. Et comme ils sont plus nombreux que les ninjas très rapides... Hashirama win pour moi.

[Оро&#109]

@Konan :

 

Ecoute, je n'ai absolument rien a redire a ton message, je le plussoie a 200%, et il ne me semble jamais avoir dit des choses qui allaient dans le sens inverse, même si j'ai été un peu dur avec Minato.

Mais tu te rends compte que ton message est a 100 000 lieu des délires de Trip ?

 

D'ailleur en parlant de lui : te fatigue pas pour moi hein, c'est pas comme si je trouvais que ce que tu disais est interessant 

edit : Arrête de faire le kaliméro et te fatigue pas avec moi je te dis.

 

edit 2 : Désolé pour les modos, mais quand un mec sait pas vider sa boite MP, c'est difficile de régler un conflit qui commence parcequ'il me traite de guignol (et après il s'attend a du respect de ma part, le mec est un sacré petit rigolo quand même)

 

Tu veux le prendre pour el dernier des guignols en te basant sur une lecture complètement de travers du manga, libre a toi. Moi j'en connais un qui passe pour un guignol à mes yeux (je taquine hein)

 

Moi, avant cela, j'ai manqué de respect a personne. (si ce n'est a Minato)

Si t'es trop stupide pour pas avoir la notion que quand on sous entend que quelqu'un est un guignol, on lui manque de respect (même si on rajoute un "je taquine hein" qui sert a rien derrière), j'y peux rien, je vais pas refaire ton éducation loupée.

[Trip]

 

Mais tu te rends compte que ton message est a 100 000 lieu des délires de Trip ?

 

 

Je t'en prie, explique en quoi c'est à "100 000 lieues".

 

A part tenter vainement de faire croire que je raconte n'importe quoi tout en te positionnant, toit, comme celui qui est d'accord avec tout le monde (sauf moi), je vois pas en quoi ton intervention est utile.

 

P.S: j'attend avec impatience le moment ou tu arrêteras tes pirouettes de cour de lycée.

Parce que bon, t'as commencé par le coup du "arrete de t'exciter" maintenant c'est le jeu de "moi je suis copain avec tout le monde et toi t'es le paria".

 

Vas-tu régresser jusu'au niveau du "c'est s'ui qui dit qui est!" ?

[Nimrahad]

La probleme est que Minato aurait du faire un rapport à Konoha. Mais toi tu dis que c'est pas grave car tous est déductible avec les traces...

 

Bah en l'occurence, c'est effectivement déductible.

 

Franchement, Minato n'avait que quelques secondes pour expliquer la situation.

En gros, tout ce qu'il aurait pu dire c'est que Kyubi était contrôler par un homme, avec le sharingan, étant au courant pour le lieu de l'accouchement (Kyubi étant en train d'attaquer le village, il n'avait pas le temps de faire un rapport en 3 exemplaires détaillant point par point sa confrontation avec l'homme masqué).

 

Or, il me semble que les autorités de Konoha ont suspecté les Uchiwa d'être impliqués dans l'attaque de Kyubi.

Et les personnes chargées de l'accouchement ont été tuées, je crois (elles ont au moins été attaquées).

 

Si les Uchiwa ont été suspectés, c'est que les autorités savaient ou ont soupçonné que Kyubi était contrôlé par quelqu'un possédant le  sharingan.

Si les personnes chargées de s'occuper de l'accouchement ont été attaquées, c'est que leur agresseur était au courant pour l'accouchement et en connaissait le lieu.

 

Donc, effectivement, les infos qu'aurait pu donner Minato était déductibles (et ont vraisemblablement été déduites puisqu'il me semble que les Uchiwa ont été suspectés).

 

Après, peut-être que je me trompe et que les autorités n'ont pas soupçonné les Uchiwa.

[Trip]

@nimharad :

 

Y'a la question du temps, mais aussi la question de la synthèse :

Quand on dit quelque chose dans l'urgence, à un mec qu'on vient de téléporter et qui prend toutes les infos dans la gueule, en géneral il a du mal a retenir.

Donc faut choisir ses morts, penser à queles infos sont capitales et qu'est ce qui est superflu (et qu'il ne faut donc aps dire au risque el le mec retienne le superflu et pas l'essentiel).

 

Bref grosse problématique. Même pour un cerveau capable de réfléchir à 100 à l'heure.

 

Rajoute a ca des tas d'éléments matérielles laissés derrière pour comprendre ce qui s'est passé (cadavres etc...)

 

Rajoute le fait que traquer tobi c'est une pure perte de temps, même avec toutes els infos dont disposait minato (en fait SURTOUT avec les infos dont il disposait)

 

Résumé :

Minato a choisi de se concentrer sur mettre toutes els chances dans els mains de naruto. Il avait même prévu de l'informer sur tobi pour qu'il sache à quoi s'en tenir.

 

Résultat des courses, tobi se prend une déculottée grace aux décisions de minato. Et je vois pas en quoi le fait que konoha aie été au courant aie changé grand chose à part perdre le temps en recherches.

 

Le manga ets el reflet de la volonté de l'auteur, et la volonté de l'auteur c'est de montrer que minato a pris la bonne décision. On peut ne aps être d'accord, mais ca devient de la fanfic, et donc techniquement "du délire".

 

@oro :

 

On me dit souvent que je respecte pas mes interlocuteurs, amis quand je vois les "procédés rhétoriques" moisis que tu déploies par pure haine et aigreur, je me dit que c'ets toit qui prend le reste des forumeurs pour des ons.

 

Dans un de mes messages je dis exactement ce que dis sisi, mais toi tu te permet de dire que ce que je dis c'est exactement l'opposé...

WHAT THE FUCK? C'est aps juste moi que tu prend pour un con, mais l'ensemble des gens qui lisent ce forum.

 

Tu veux la preuve?

 

mon message :

 

@orez :

 

Oublie pas que shodaime a eu mito pour l'aider et qu'il se sont combattu loin de toute population. Minato à du gérer une ambuscade et une prise d'otage. Malgré ca il renverse la vapeur.

 

Dire que l'un d'entre eux est "clairement" plus fort que l'autre dans un sens ou dans l'autre, est à mon sens infondé. On a rien vu dans le manga qui puisse les départager. Ca reste deux grosses légendes. Minato à l'avantage, a mes yeux, d'avoir prouvé son génie tactique. Shodai a la réputation d'avoir non seulement un mais plusieurs jutsus cheat (mokuton, influence sur les biijus, régénération).

 

Peut-être que vous pouvez départager ce genre de situation, mais moi visiblement je ne le peut pas.

 

Le message de sisi :

 

Autant sur le rapport de force direct entre Minato et Hashirama, c'est très dur à établir, mais même indirect je ne saurais dire que l'un est plus efficace que l'autre.

Hashirama comme déjà dit a les moyens de contrer Minato avec des clones quasi parfaits, mais Tobirama, Hiruzen et surtout Tsunade, n'ont absolument rien face à Minato qui pourrait les humilier assez facilement... surtout que son invocation des Gamas aura son utilité cette fois ci... en ce sens je ne vois absolument pas Minato inférieur à Hashirama dans des "confrontations indirectes" (càd entres eux et des mêmes adversaires).

 

La seule différence est qu'elle précise qu'on ne peut pas les départager ni de façon directe ni de façon indirecte. Dans mon message c'était sous-entedu.

 

Alors maintenant arrête de faire ton aigri. J'ai voulu faire un petit clin d'oeil à ton message en reprenant le terme "guignol" dont tu avais qualifié minato. C'était plus par pirouette (oui j'aime bien reprendre des mots de mes interlocuteur pour les retourner contre eux).

 

L'effet humoristique est visiblement raté vu qu'il semblerait que c'est cette phrase qui t'as fait sortir de tes gonds. Maintenant Par pitié, pas pour moi mais pour tous les lecteurs comme je 'lai déjà dit, arrete de nous prendre pour des cons, et arrete les procédés rhétoriques à la noix.

 

Je m'en fout du respect, je suis pas une gamine qui va chialer à la moindre remarque sarcastique. Fous toi de ma gueule si tu veux mais arrete de raconter n'importe quoi et de déformer et inventer des propos qui n'ont jamais existé.

[byb]

Je pense que sur le coup de Minato et de la déduction des preuves etc... il y a quand même a redire.

 

premier point: Jiraya. Ce mec est l'informateur officiel de konoha etc... Pourtant, après toutes ces années d'enquête, sa connaissance quasi parfaite du monde ninja, ce mec n'est pas en mesure d'affirmer de façon certaine que l'attaque de kyubi était préméditée. Ce qui veut dire que lui aussi, pendant longtemps, a cru a une attaque fortuite.

 

deuxième point: danzou. Il était effectivement au courant que kyubi était controlé. Mais qui nous prouve qu'il a donné cette information aux autres?? Qui c'est occupé de faire l'enquête sur la libération de kyubi?? On n'en sait rien. On a clairement vu pendant l'attaque de Pain qu'il était capable, avec ses troupes, de se cacher et de faire de la rétention d'information. Le fait que jiraya ne soit lui même pas au courant va dans ce sens.

Autre exemple, il a rencontré tobi ensuite lors du massacre uchiha. En a-t-il parlé a quelqu'un??? Absolument pas. Il sait même que c'est tobi qui controle l'akatsuki (preuve qu'il a étudié en profondeur le problème, mieux que jiraya même) et pourtant cette info, il l'a gardé pour lui.

 

Si JIraya sait rien (et si jiraya ne sait rien, on se pose la question pour sarutobi hein), et que danzou sait beaucoup, cela prouve qu'a konoha, les informations ne circulent pas librement dans l'intérêt bien compris du village.

 

Au regard de l'action de minato, il est quand même dommage qu'il n'est pas pensé a donner des détails plus précis sur l'invocateur (le fait qu'il pense à madara par exemple), sur ses techniques de combat etc... Mais surtout, que le mec est un roi de l'espoinnage. Pour rappel, il arrive a trouver l'endroit de l'accouchement, passer les défenses etc.. sans souci, ce qui indique :

soit que le mec a des techniques d'espionnage supérieurement efficace (info interessante)

soit que le mec a un mouchard dans konoha au courant du lieu de l'accouchement (info tout aussi interessante vu que peu de personnes étaient au courant)

 

ça coutait rien et ça aurait été bien plus logique.

[Nimrahad]

Le fait que quelqu'un est intervenu pendant l'accouchement et que donc :

- Il était au courant du moment et du lieu de l'accouchement

- Il était capable de passer les barrières de défense,

tout cela était à priori déductible.

Après tout, il me semble que Tobi a laissé des corps derrière lui.

 

Si cela n'a pas été déduit cela implique une de ces hypothèses :

- L'enquête a été menée par les alter-ego de Perceval et Karadoc

- Tobi a pris le temps de faire le ménage (aspirer les corps dans sa dimension, nettoyer les traces de combat, etc...).

- Danzou et la racine ont fait disparaitre les preuves.

 

Danzou semble au courant donc la dernière hypothèse semble être la bonne (mais ça n'exclut pas les autres).

 

Ceci étant dit, si personne ne suppose que Kyubi a été contrôlé, cela implique que personne n'a remarqué la marque du sharingan dans l'oeil (grand comme le torse d'un homme) de Kyubi et que personne n'a trouvé bizarre que Kyubi surgisse de nulle part, au milieu du village (signe qu'il a été invoqué).

 

Admettons que personne n'ait remarqué le sharingan dans l'oeil de Kyubi (après tout les ninja étaient légèrement occupés à prendre une raclé tandis que les villageois étaient évacués), concernant le fait que Kyubi surgisse de nulle part, on peut comprendre que les ninja lambda ne trouvent pas cela étrange puisqu'ils ne sont pas censés savoir où se trouvaient Kushina à ce moment là.

 

En revanche pour les personnes au courant de l'accouchement et du lieu de celui-ci, voir Kyubi surgir au milieu du village aurait dû leur mettre la puce à l'oreille concernant une invocation du bijuu par quelqu'un.

Enfin peut-être est-ce ainsi que Danzou (et Hiruzen ainsi que les conseillers ?) a déduit que Kyubi était contrôlé.

 

Jiraiya, quant à lui, n'était pas là au moment de l'attaque.

Il n'a pu mener son enquête qu'après coup.

Si la racine et Danzou sont passés par là avant lui, il n'est guère étonnant qu'il n'ait pas pu obtenir beaucoup d'informations.

Malgré tout, il en arrive tout de même à soupçonner que Kyubi ait été contrôlé.

 

 

Bref, toutes les personnes au courant pour l'accouchement (donc sachant que Kushina n'était pas au milieu du village) et ayant été témoin de l'apparition de Kyubi ou ayant accès aux rapports à ce sujet, au moins, auraient dû pouvoir déduire que Kyubi était contrôlé.

 

Le sandaime, par exemple, était au courant pour l'accouchement (donc il savait que Kushina n'était pas au milieu du village et que donc, même en s'échappant de son hôte, Kyubi n'aurait pas dû se retrouver à cet endroit).

Et en recoupant avec les rapports indiquant l'apparition soudaine de Kyubi, il pouvait déduire que ce dernier avait été invoqué et donc était contrôlé par quelqu'un.

 

A partir du moment où on déduit que Kyubi était contrôlé, cela implique tout le reste (sharingan, connaissance du lieu de l'accouchement, capacité de passer les barrières de sécurité, etc...).

 

 

PS : Désolé pour ce message brouillon. J'ai un peu de mal à bien organiser mes idées aujourd'hui. La fatigue n'aide pas.

[Trip]

mais même aspirer les corps ca sert a rien :

Si kyuubi s'était liberé ca aurait aps donné ce résultat du tout!

 

Kyuubi c'est un monstre de grande taille, il toue soit avec ses griffes soti avec sa bombe bijju. Il va s'amuser a bouffer els corps pour els faire disparaitre? Ou a les jetter très loin? Pas de cadavre = grosse suspicion.

 

En plus y'a aps de raison que kushina sorte de la kaverne si quelque chose se passe mal, et kyuubi qui se libère à l'interieur d'une caverne = gros dégats et caverne détruite.

 

Caverne intacte = kushina est sortie avant qu'il soit liberé = y'a un micmac.

 

Pas beosind 'être sherlock pour deviner ca.

 

En plus je vois même pas pourquoi tobi se serait fait chier à nettoyer les traces alors qu'il partait du principe que son plan serait un succès.

 

En plus t'as parfaitmeent raison, kyuubi qui déboule en plein village c'est incompréhensible.

 

Rajoute à ca que minato est un spécialiste des sceaux formé à tous les sceaux connu par LE clan spécialiste du domaine et qu'il a ensuite amélioré ca pour créer le sceau ultime, donc que la probabilité que kyuubi se soit échappé tout seul malgré sa présence est quand même sacrément mince.

[byb]

Sauf que vous omettez un point tout de même hyper important dans la logique des perso: Kyubi n'est pas sensé pouvoir être invoqué.

 

Logiquement, les enqueteurs ne peuvent arrivé à la conclusion: kyubi a été invoqué car ils partent du principe que ce n'est pas possible. Que ce soit kakashi ou jiraya, dans leur tête: invoc de kyubi = madara hors madara = mort donc invoc kyubi = pas possible. ils sont peut être mauvais, mais c'est ça la logique.

 

D'autre part, faut aussi comprendre que les persos, à part ceux de la génération de sarutobi, n'ont jamais kyubi en action. Comment connaitre les pouvoirs dont il dispose?? N'est-il pas plus plausible de se dire "kyubi est capable de se déplacer à grande vitesse" plutot que de se dire "il a été invoqué"?? il aurait pu se libérer du sceau et arriver d'un coup au village, certain pensant simplement que c'est une de ses capacités.

 

concernant la caverne, on ne sait pas ce qu'il en est advenu. L'idée que tobi soit repassé derrière pour effacer les preuves de son passage semble quand même être le minimum pour un mec voulant dissimuler son identité et son existence. L'inverse serait incompréhensible.

 

Et c'est en cela qu'on peut trouver bizarre que minato ne parle pas de tobi au moins une fois, juste histoire d'être sur que l'info passe bien à sarutobi, au minimum.

 

Reste enfin la possibilité que l'enquête ait été menée par la racine (en charge des sujets un peu touchy au village) et que donc danzou ait fait de la rétention d'information en règle. A priori, Yondaime devait aussi savoir qu'en cas de problème, il faudrait au moins un récit détaillé de son intervention. il ne l'a pas fait (du moins l'auteur n'a pas souhaité qu'il pense à ça malgré son génie dans toute les autres situations). D'un point de vue critique on peu y trouver à redire.

[Nimrahad]

Logiquement, les enqueteurs ne peuvent arrivé à la conclusion: kyubi a été invoqué car ils partent du principe que ce n'est pas possible. Que ce soit kakashi ou jiraya, dans leur tête: invoc de kyubi = madara hors madara = mort donc invoc kyubi = pas possible. ils sont peut être mauvais, mais c'est ça la logique.

 

Si Kyubi ne peut pas être invoqué, comment a-t-il fait pour arriver de nulle part, au milieu du village ?

Peut-être a-t-il été téléporté ? (c'est une hypothèse plausible)

Mais dans ce cas, par qui ? Ce n'est pas Minato, car pourquoi aurait-il fait une chose pareille ?

Reste l'intervention d'une autre personne.

 

Au passage, Minato pense immédiatement à Madara (mais sans certitude car Madara est censé être mort).

Hiruzen qui est censé ne pas être le dernier des demeurés devrait avoir, lui aussi, envisagé cette possibilité.

 

La différence est que Minato sait que Kyubi est contrôlé car il en est le témoin.

Pour Hiruzen, ce n'est qu'une possibilité. Mais une possibilité qu'il aurait dû envisager (s'il ne l'a pas fait).

 

 

Et Trip a souligné un point intéressant : Comment Kyubi se serait-il libéré seul, sans détruire le lieu de l'accouchement ?

Tobi aurait pris le temps de revenir détruire la caverne, avec tout un village, à côté, sur le pied de guerre ?

Ce n'est pas impossible mais c'est de la pure hypothèse là.

 

 

D'autre part, faut aussi comprendre que les persos, à part ceux de la génération de sarutobi, n'ont jamais kyubi en action. Comment connaitre les pouvoirs dont il dispose?? N'est-il pas plus plausible de se dire "kyubi est capable de se déplacer à grande vitesse" plutot que de se dire "il a été invoqué"?? il aurait pu se libérer du sceau et arriver d'un coup au village, certain pensant simplement que c'est une de ses capacités.

 

Sarutobi a été l'élève du shodai et du nidaime hokage, lesquels sont de la génération de Madara et ont dû voir Kyubi à l'oeuvre plus d'une fois (il est certain qu'Harashima l'a vu à l'oeuvre au moins une fois puisque c'était lui la cible, alors).

Kyubi étant un désastre potentiel pour le village, en cas de libération, il ne serait pas aberrant de penser qu'Hiruzen ait pu être un minimum informé sur Kyubi par ses sensei (mais bon, là aussi, ce n'est que pure hypothèse).

 

Quoiqu'il en soit, lors d'une enquête, on ne prend pas une hypothèse non vérifiée pour ensuite s'en contenter.

La prétendue super-vitesse de Kyubi tellement rapide qu'il apparait au milieu du village sans que personne ne le voit venir (super vitesse qu'il n'utilise pas ensuite, au passage, pour se battre), ce n'est qu'une hypothèse.

Un bon enquêteur doit envisager toutes les possibilités.

Que Kyubi ait pu être contrôlé en est une. Beaucoup d'éléments permettent de le supposer.

D'ailleurs les autorités de Konoha soupçonnent les Uchiwa et servent la version officielle aux villageois de "la catastrophe naturelle...pas d'bol quoi".

Bref les ninja ne faisant pas partie des autorités de Konoha (donc y compris Jiraiya et Kakashi) ne sont pas mis au courant.

 

Le secret gardé autour de cette affaire est compréhensible. Imagine le climat de paranoïa dans le village si les autorités avaient balancé "On soupçonne que Kyubi ait pu être contrôlé mais on ne sait pas encore par qui. Tout ce qu'on sait c'est que, si Kyubi était bel et bien contrôlé, celui qui en est responsable était bien informé et donc il fait partie du village ou bien il a des espions parmi nous.

Ah, au fait, des rumeurs racontent que le signe du sharingan a été visible dans l'oeil de Kyubi, durant la bataille".

Imagine les conséquences après ça.

 

Les autorités de Konoha servent une version officielle de l'accident et surveillent les Uchiwa, au cas où.

 

Bref, qu'aurait apporté une explication de Minato (sans le contexte, n'ayant pas le temps de faire dans le détail), à part peut-être renforcer des soupçons pesant déjà sur les Uchiwa, mais sans pouvoir donner l'identité exacte du coupable ou ne serait-ce que confirmer qu'il s'agit bien d'un Uchiwa ?

 

 

 

 

Et c'est en cela qu'on peut trouver bizarre que minato ne parle pas de tobi au moins une fois, juste histoire d'être sur que l'info passe bien à sarutobi, au minimum.

 

Qu'il n'ait rien dit est étrange, je suis d'accord.

Maintenant, une courte et vague explication (pressé qu'il était par le temps) aurait-elle changé quelque chose ? J'en doute.

 

En conséquence, Minato a-t-il commis une erreur ? Cela reste à démontrer.

Personnellement je ne pense pas car après tout les quelques informations qu'il aurait pu donner n'aurait pas changé grand chose à la situation.

C'est juste étrange qu'il n'ait rien dit, mais ça ne va pas vraiment plus loin que ça, selon moi.

 

 

A priori, Yondaime devait aussi savoir qu'en cas de problème, il faudrait au moins un récit détaillé de son intervention. il ne l'a pas fait (du moins l'auteur n'a pas souhaité qu'il pense à ça malgré son génie dans toute les autres situations). D'un point de vue critique on peu y trouver à redire.

 

Bah en même temps, son récit détaillé, je ne vois pas quand il aurait trouvé le temps de le faire.

Un récit détaillé demande du temps, pas juste une poigné de secondes. Il n'a pas franchement eu le temps de souffler.

[Sengoku Iori]

je ne pourrais pas être aussi catégorique que toi byb car au final, même si dans tout le village de Konoha, on sait qu'il n'existe qu'une seule personne qui ait pu contrôler et invoquer Kyuubi, cela ne veut pas dire que quelqu'un d'autre ne pourrait pas le faire (avec les mêmes attributs que Madara et donc le sharingan), je pense que c'est à cause de cette peur plus ou moins rationnelle que les Senjuu sont allés chercher des jin qui vivent très longtemps.

 

Enfin concernant Hashirama et Minato, j'aimerais poser une question si vous le permettez ?

Nous savons qu'Hashirama et Madara sont les Big BOSS du Manga, mais peux t'on vraiment confirmer qu'il le sont dans le temps ?  ,

parce que si je me réfère à ce que l'on a vu du MSE de Madara, Ae le défonce sans problème le big boss des Uchiwa et je veux pas dénigrer Hashirama, mais même avec son Mokuton extraordinaire, ça vaut rien contre le Jinton d'Oonoki ?  (cf. Madara Z vs le Gokage).

 

Alors je veux bien que Hashirama soit vu comme un Presque God, mais de ce qu'on a vu, il est bourré de failles le mec, attention je ne dis pas que Minato est parfait, mais jusqu'à preuve de contraire, Minato ne peut être vaincu que dans un combat de vitesse, et vous pouvez me raconter ce que vous voulez, mais Hashirama n'est pas rapide (enfin je pense qu'on se comprend), et même si celui-ci change complètement la zone de combat, une marque sur son corps et s'en est fini de lui (et personne ne peut me dire que Minato n'arrive pas à marquer Hashirama). Donc je pense que sa God puissance est à relativiser.

[Trip]

Oui bien sur ils ne pourraient aps en arriver à cette conclusion... C'est pour ca que minato y était arrivé aussi.

 

Le fait est que quand on a deux informations contradictoires on essaye de jauger laquelle est la plus sure et si il n'y a pas des possibilités de concilier els deux.

 

On sait que madara a eu le pouvoir d'invoquer kyuubi mais que c'est un pouvoir lié au sharingan, par conséquent potentiellement accessibel à d'autres que lui. C'ets d'ailleur le cas vu que tobi n'ets aps amdara.

 

PAr contre l'apparition subite de kyuubi en plein milieu de village ne peut être nuancée en aucune façon. Kyuubi n'a jamais été connu pour sa discrétion, en particulier vu sa taille et sa violence. De plus l'absence de traces de pas menant de al cachette à konoha confirme d'autant plus l'hypothèse d'une invocation.

 

Bref la pertinence des preuves et arguments en faveur d'une invocation est bien plus forte que les simples déductions comme quoi le seul capable de le faire serait déjà mort.

 

Edit :

 

Et de toutes manières je me répète, car beaucoup semblent l'oublier : Tobi ne cherchait pas à brouiller les pistes tout simplement parce qu'il n'envisageait pas que son plan échoue.

 

PAr conséquent, dans son plan de base il n'a rien prévu pour brouiller els pistes d'une enquêtes ultérieure. Donc si il a cherché à le faire, ca ne peut être qu'après avoir compris sa défaite face a minato et avoir fui. Sachant qu'il était marqué par minato et qu'il risquait de se faire enchainer si il choisissait de sortir de sa dimension, ca ne lui laisse que peu de temps entre la fin de leur combat et le début d'une potentielle enquête sur l'attaque qui aurait commencé à priori le lendemain matin dans le pire des cas.

 

Et il devait en plus rentrer se soigner.

 

Totu ca pour :

- déguiser la mort des ambu de façon crédible

- simuler la destruction de la caverne

- simuler des empreintes de pas de kyubbi de la caverne jusqu'à konoha (sachant que plus il s'en approche plus il prend le risque de se faire repérer) ET la destructions d'arbres etc... sur le chemin ce qui est loin d'être une action très facile à faire de façon discrète.

 

Et ca ce n'est que les détails qui me viennent à l'esprit, il peut y avoir d'autres éléments auxquels je ne pense pas.

 

Pour moi c'ets juste irréalisable, quand bien même tobi y aurait pensé, ce qui n'est même pas certain. Il est plus probables à mes yeux qu'il a passé les heures suivant sa défaite à se concentrer sur sa prochaine attaque plutôt qu'a couvrir ses traces.

[crealine]

@ Sengoku Iori

 

je veux pas dénigrer Hashirama, mais même avec son Mokuton extraordinaire, ça vaut rien contre le Jinton d'Oonoki ?

 

Et de Muu  , nan plu serieusement je pense que tu exagére, il est evident qu'aucun jutsu n'est plus destructeur que le jinton, mais le mokuton est beaucoup plus polyvalent, donc dire que le Jinton > Mokuton, je n'en suis pas sur, franchement ce sont pour moi les deux meilleur affinité et elle se valent.

 

parce que si je me réfère à ce que l'on a vu du MSE de Madara, Ae le défonce sans problème le big boss des Uchiwa

 

Ae n'as pas de solution pour susanoo, a part taper dedans comme un fou, pour moi ils se valent ( Madara MSE bien sur ). Que Hashirama j'ai bien l'impression qu'il etait un bon cran au dessus que ce Madara la.

 

Alors je veux bien que Hashirama soit vu comme un Presque God, mais de ce qu'on a vu, il est bourré de failles le mec,

 

Cite les failles en question, sont taijutsu est exceptionel ( databook + il tien face a Madara MSE au taijutsu réellement impressionant ) son ninjutsu c'est de la folie, sa concurence le Jinton, ces Genjutsu on voit bien que meme Sarutobi ne peut se debarasser du Genjutsu fait par Z hashirama, C'est sceaux, bah il brise le controle de Kyubi des mains de Madara, Ninjutsu Medical, THE boss du manga dans ce domaine, il dompte les bijuu et pour finir c'est cheveux sont doux et parfaitement ajusté a son bandeau ( lol ).

 

J'vois pas de faille, son Mokuton c'est trop puissant, il pourrait peter le village de Konoha avec sa sans probleme, dailleur c'est lui qui a construit Konoha...

 

Par contre Minato lui il a plein de faille, force physique...., Ninjutsu devastateur..., resistance ??, Endurance ? ( desolé mais tu dis que le Shodai n'est pas rapide car tu le compare a Minato, mais dans ce cas Minato est aussi fragile qu'un cure dent comparé au Shodai ).

 

mais jusqu'à preuve de contraire, Minato ne peut être vaincu que dans un combat de vitesse,

 

Pas daccord, mettons le face a Kabuto ( deja que je pensais que Orochimaru etait un bon anti Minato, alors avec Kabuto ), sans vitesse particuliere Kabuto pourrait l'abbatre, Nagato full power ? Pain ? Muu ? Sandaime Raikage ? Itachi ( ce dernier a éte donné en majorité gagnant face a Minato sur le topic des rapport de force, je sais que c'est pas un argument, c'est pour souligné l'opinion majeur des forumeurs ), bref de mon point de vue tout ceux cité le batte sans avoir recour a une ultra vitesse.

[$now]

En ce qui concerne le Mokuton et le jinton, le mokuton ne servirait qu'à protéger des divers attaques du jinton et vice-versa. mais dans le cas d'onoki, celui-ci peut léviter donc peut se tenir loin des arbres, et détruire les fleurs en cas de besoin .