4ème Grande Guerre des Ninjas : les combats

[La Vérité d'Arkinsliz]

Parce que ce n'était justement pas le KA du MS, mais celui du Sharingan normal. Par ailleurs, c'est celui-ci que Ao reconnait en constatant le Sharingan de Shisui en Danzo. Or, nous le savons tous; chaque oeil du MS à sa spécialité. Si Itachi possède celui capable du KA, alors Danzo détenait celui capable d'un Ninjutsu ultime. Du coup la technique utilisé par Danzo n'était que le Genjutsu du Sharingan à 3 tomoes.

 

Cela expliquerait pourquoi, Danzo s'est senti soudain si confiant lorsqu'il a constaté que le pouvoir de l'oeil de Shisui était revenu, la contrainte de l'inactivation restant une propriété inhérente au Sharingan de Shisui, indépendamment de la technique et surtout parce que la technique qu'il s'apprêtait à utiliser était alors offensive et donc bien plus de circonstance.

 

De plus, Mifune a retrouvé ses esprits dès que Ao lui a fait réaliser qu'il était dans un Genjutsu, là où en principe même quelqu'un connaissant le pouvoir du MS de Shisui ne pourrait pas y échapper en confrontation direct, à l'exception peut-être de quelques Uchihas et pros du Genjutsu capable de les déjouer.

 

Si Danzo avait utilisé l'oeil que Itachi a confié à Naruto, j'ai la quasi conviction que Mifune n'aurait jamais retrouvé son ancienne personnalité sans l'adjonction d'un contre-Jutsu d'une même puissance. Néanmoins, tout comme Tsunade a montré qu'elle était capable de contrer les conséquences (coma, délires ect...) du MS d'Itachi, alors peut-être existe-il des moyens de traiter une telle technique également.

 

Je ne fais que de la supposition, mais cette théorie a le mérite de donner une nouvelle dimension à l'intrigue.

 

@Yutsuke:

 

C'est le principe d'une théorie. Une utilisation tous les dix ans, s'il suffit de toucher la victime pour lui redonner son bon sens ça rend carrément useless une telle technique. Car si la victime n'a pas conscience du Jutsu, n'importe laquelle de ses connaissances majeures réaliseraient que celle-ci se comporte différemment.

 

Par ailleurs, Kishimoto a tellement modifié les bases de son manga qu'il serait présomptueux d'affirmer qu'il n'a pas pour une nouvelle fois dérogé à la règle. Des incohérences il y en a la pelle et celle-ci telle que je la présente, n'en est pas forcément une.

[Cass']

Justement. Pour moi la seule erreur de tobi est d'avoir expliqué son plan. Si les terriens savent qu'ils sont dans un genjutsu, ils pourront s'en sortir. En perturbant le chakra de leur voisin. Ce n'est qu'un genjutsu comme vous dites ...

Après peut-être que je me trompe

[yutsuke]

@Yutsuke:

 

C'est le principe d'une théorie. Une utilisation tous les dix ans, s'il suffit de toucher la victime pour lui redonner son bon sens ça rend carrément useless une telle technique. Car si la victime n'a pas conscience du Jutsu, n'importe laquelle de ses connaissances majeures réaliseraient que celle-ci se comporte différemment.

 

Par ailleurs, Kishimoto a tellement modifié les bases de son manga qu'il serait présomptueux d'affirmer qu'il n'a pas pour une nouvelle fois dérogé à la règle. Des incohérences il y en a la pelle et celle-ci telle que je la présente, n'en est pas forcément une.

 

Non, une théorie doit être appuyée par des faits explicites du manga, pas d'en inventer ou créer des incohérences.

 

Tout n'est pas cohérent, certes, mais en ce qui concerne le domaine du genjutsu il n y a eu aucune incohérence jusqu'à présent. Si tu ne trouves pas les explications du mangaka logiques, c'est ton problème ainsi que ton intime droit mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elles sont fausses.

 

Aller jusqu'à renier une des bases du monde shinobi pour donner une pertinence, superficielle, à une théorie qui l'est encore plus, ouais.. il y a moyen plus honnête quand même.

 

Justement. Pour moi la seule erreur de tobi est d'avoir expliqué son plan. Si les terriens savent qu'ils sont dans un genjutsu, ils pourront s'en sortir. En perturbant le chakra de leur voisin. Ce n'est qu'un genjutsu comme vous dites ...

Après peut-être que je me trompe

 

Tu es vraiment sérieux ou tu blagues juste ?

[Seth]

Parce que ce n'était justement pas le KA du MS, mais celui du Sharingan normal.

 

Par contre la, tu n'en sais strictement rien.

 

Tu ne sais pas s'il y a un jutsu "Shisui Sharingan simple" et un jutsu "Shisui MS".

Itachi ne parle que du MS quand il aborde le Koto Amatsukami.

 

Aussi, quand Danzo a capturé l'oeil de Shisui, ce dernier avait déjà le MS.

 

Force est de constater que Danzo possède le pouvoir de Shisui dans sa totalité, qui plus est avec les cellules du Shodai ce qui permet de le recharger.

 

Tu ne peux donc pas affirmer que la technique employé par Danzo sur Mifune et sur le Mizukage (si bien sur, c'est Danzo qui est responsable) et le Koto Amatsukami sont 2 techniques différentes.

 

Pour ce que l'on sait, les comparaisons qui ont été faites par les personnages au moment de Danzo et dans le dernier chapitre, il y a une seule et même technique.

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Yutsuke:

 

Non, une théorie doit être appuyée par des faits explicites du manga, pas d'en inventer ou créer des incohérences.

 

A la nuance près, qu'à aucun moment je ne pose cette théorie en vérité. Elle m'est venue à l'esprit, je la partage. A débattre que de ce qui est concret, un programme d'informatique le ferait aussi bien tout seul. Surtout qu'une nouvelle fois, je ne déroge pas aux règles du Genjutsu posé par Kishimoto, le KA du MS de Shisui dépassant largement tout ce que la définition du Genjutsu laisse entendre.

 

Par ailleurs, le seul exemple de manipulation mentale à notre connaissance avant cela est celui du gars de Suna par un sceau de Sasori. Du coup, ce que je dis et c'est bien la seule chose que je propose et dont je débattais avec Seth, c'est que la définition habituelle du Genjutsu ne s'applique pas forcément à ce qu'Itachi et donc l'auteur qualifie de "Genjutsu ultime", tout comme Izanagi par ailleurs qui est également qualifié d'illusion parfaite. Irais-tu dire pour autant qu'Izanagi modifie le Chakra du système nerveux de tous les témoins de la technique?

 

En japonais, Genjutsu signifie Art de l'Illusion. Ca implique des choses aussi triviales que se déguiser, la technique de substitution, les Henge no Jutsu; que les techniques ultimes comme ceux qui perturbent les sens. L'illusion parfaite étant forcément celles dont on a pas conscience et celles qui deviennent réalité. Maintenant, rien ne m'empêche de monter une théorie autour d'une idée que je juge viable.

 

On est d'accord, on est pas d'accord. On aime, on aime pas; on me contre-argumente en testant ma théorie ou alors comme toi on prend une définition aussi vieille que le manga du temps où le Genjutsu faisait voir des papillons imaginaires à ses victimes et on ne débat plus du tout.

 

@Seth:

Force est de constater que Danzo possède le pouvoir de Shisui dans sa totalité, qui plus est avec les cellules du Shodai ce qui permet de le recharger.

 

Tu ne peux donc pas affirmer que la technique employé par Danzo sur Mifune et sur le Mizukage (si bien sur, c'est Danzo qui est responsable) et le Koto Amatsukami sont 2 techniques différentes.

 

Il me semble quand même qu'on nous dit clairement qu'un oeil a le pouvoir d'une Illusion ultime, l'autre un Ninjutsu ultime et que l'éveil des deux conduit à Susanoo. Dire que le KA est un Genjutsu de base possible via chacun des MS, implique que Shisui possède un autre Jutsu ultime dans chacun de ses yeux. J'ai déjà du mal à imaginer quelque chose de plus ultime qu'un Jutsu qui s'utilise une fois tous les dix ans, donc je planche un peu.

 

Puis quand bien même Danzo n'aurait pas le KA qu'Itachi a légué à Naruto, celui qu'il utilise sur Mifune reste quand même plus qu'intéressant, tu ne crois pas?

[Fire Fist Ace]

@Seth

 

J'aurais plutôt tendance à être d'accord avec Arkinslize sur le fait qu'il y ait Koto amatsuki d'un côté et un genjutsu pour le sharingan à 3 tomoe.

 

Il faudrait que je vérifie mais de mémoire Ao parle d'un genjutsu similaire à celui qui contrôlait le Mizukage lorsque Danzou utilise le sien sur Mifune.On sait aujourd'hui que c'est Madara qui contrôlait le Mizukage (cf flashback de Kisame).Dans ces conditions si le genjutsu utilisé sur Mifune et sur le Mizukage sont semblables,le Koto Amatsuki étant unique et Madara ne possèdant pas l'oeil de Shisui,il est très probable que se soit le même genjutsu mais du simple sharingan.

 

Cela est tout à fait possible dans là mesure,où Shikaku nous apprend qu'Itachi est lui aussi capable de contrôler ses victimes,qui pourrait nous dire jusqu'où Madara est capable d'aller.D'ailleurs pour Madara et Itachi,il y a peut-être plus de failles que pour le simple genjutsu de Shisui.Comme le fait d'être dans un certain périmètre de la victime ou le fait qu'eux n'arrivent pas à insinuer l'idée comme si c'était celle de la victime.

 

De toute façon,si le genjutsu que le Mizukage a subi est similaire à celui qu'à subi Mifune,ça peut difficilement être confirmer chronologiquement.On manque d'info sur Shisui mais,cela reviendrait à dire qu'il a eu le MS a quel âge?Il est relativement jeune donc ça se tient difficilement.Toujours est-il que c'est Madara qui a eu le Mizukage d'après les infos qu'on a donc c'est pas le Koto Amatsuki et dans la mesure où ce genjutsu est semblable à ce que Danzou a fait à Mifune,ce n'était pas non plus Koto Amatsuki.

[Seth]

@ Arkinslize :

 

Il me semble quand même qu'on nous dit clairement qu'un oeil a le pouvoir d'une Illusion ultime, l'autre un Ninjutsu ultime et que l'éveil des deux conduit à Susanoo.

 

Bah ça, c'est une interprétation encore une fois.

On n'a pas beaucoup d'exemple donc forcément, on peut avoir l'impression que ce qui est valable pour Itachi et Sasuke est valable pour tous les Uchiwas, ce qui n'est évidement pas prouvé.

 

Je ne crois pas qu'il y ait de pouvoir automatique.

Si Shisui était bon en Genjutsu simple, alors il sera bon en Genjutsu MS. Mais s'il était nul en Ninjutsu, il le sera aussi version MS, il n'aura pas forcément accès à un Ninjutsu ultime.

Enfin pour ces points, c'est mon interprétation (comme c'est ton interprétation)

 

Surtout, quand tu dis "Dire que le KA est un Genjutsu de base possible via chacun des MS", je ne parle absolument pas des autres MS. Seul Shisui est capable de manipuler l'esprit, aucun autre KK en possession d'un autre Uchiwa.

 

Puis quand bien même Danzo n'aurait pas le KA qu'Itachi a légué à Naruto, celui qu'il utilise sur Mifune reste quand même plus qu'intéressant, tu ne crois pas?

 

Quelles sont les différences entre les 2 pour toi ?

 

~~~

 

@ Fire Fist Ace :

 

Pour Madara qui contrôlait le Mizukage, il y a en effet une problématique chronologique.

Il faudrait déjà savoir quand est-ce que cette manipulation a eu lieu, voir si Shisui était encore vivant ou si Danzo avait déjà en possession son Sharingan.

 

Enfin ce que tu dis est vrai : si c'est bien Madara qui contrôlait le Mizukage avec un jutsu similaire (décrit par Ao), alors il pourrait y avoir des différences entre les Genjutsus Sharingan simple et MS.

[La Vérité d'Arkinsliz]

On n'a pas beaucoup d'exemple donc forcément, on peut avoir l'impression que ce qui est valable pour Itachi et Sasuke est valable pour tous les Uchiwas, ce qui n'est évidement pas prouvé.

 

C'est pas faux. Néanmoins, les commentaires de Madara pendant le combat face à Danzo, le fait que Kakashi a développé un Jutsu MS offensif alors que l'oeil dont il a hérité est le gauche de Obito, ect... Laisse quand même planer une certaine logique dans les pouvoirs du MS. Au moins en tout cas, la notion de une technique distincte par oeil et une troisième, les deux yeux éveillés. Le registre je te l'accorde peut être différent ou similaire, on a pas assez d'informations pour en être sûr.

 

Si Shisui était bon en Genjutsu simple, alors il sera bon en Genjutsu MS. Mais s'il était nul en Ninjutsu, il le sera aussi version MS, il n'aura pas forcément accès à un Ninjutsu ultime.

 

Ca c'est clair, mais ça n'a en soit rien à voir. Le pouvoir de l'oeil droit de Sasuke est un Genjutsu infiniment moins bon que celui de son frère, mais un Genjutsu quand même. Il n'a pas pu déroger à la règle. S'il n'avait eu aucun enseignement en Genjutsu, peut-être le MS de son oeil droit aurait-été tout bonnement inutile. Rien ne laisse présager qu'il aurait développé un autre Ninjutsu ultime à la place, tu vois où je veux en venir?

 

Ce qui signifie que dans le meilleur des cas, Danzo disposait du Ninjutsu ultime et dans le pire des cas d'une technique useless, à moins que la génétique et non plus le savoir faire de Shisui ait conduit son Sharingan à disposer de deux Genjutsus ultimes.

 

Surtout, quand tu dis "Dire que le KA est un Genjutsu de base possible via chacun des MS", je ne parle absolument pas des autres MS. Seul Shisui est capable de manipuler l'esprit, aucun autre KK en possession d'un autre Uchiwa.

 

La manipulation d'esprit, comme l'exemple de First Ace le montre avec Madara, n'est pas l'apanage de Shisui. C'est le niveau de la manipulation qui l'est et pour arriver à un tel niveau il épuisait son Sharingan temporairement.

 

Maintenant, si tu pars du principe que le KA est un Genjutsu de base du MS et donc utilisable par les deux yeux, alors tu ne le considères pas comme une technique ultime de l'un des oeil du MS, et donc l'oeil spécialisé dans le Genjutsu peut théoriquement faire quelque chose de bien mieux.

 

Moi ma logique c'est ça pour qu'on se comprenne bien:

-Sharingan de Shisui: Genjutsu de manipulation classique de haut niveau,

 

-MS: Genjutsu de base du MS, qui implique dans ce cas là le KA tel que l'utilise Danzo.

-L'oeil MS spécialisé dans le Genjutsu de Shisui: qui utilise le KA parfait.

 

Quelles sont les différences entre les 2 pour toi ?

 

Juste la différence qui rend le plan d'Itachi, en confiant cette à oeil à Naruto, intelligent. Car si le KA prévu par Itachi est le même que celui de Danzo, alors ça n'a tout bonnement aucun intérêt sur Sasuke. Madara, lui dira: "Eh, fais-gaffe tu viens de te prendre un Genjutsu de Shisui sans t'en rendre compte" et le plan d'Itachi tombe à l'eau.

 

Faut pas oublier que Madara a également un Sharingan, l'expérience, un coffre remplis d'oeils et le bon sens pour voir quand on lui fait une crasse. Si le "pari" d'Itachi, c'était que Madara abandonne son idée de briser le Genjutsu du KA sur Sasuke lorsque ce dernier reviendrait dans le droit chemin, j'ai envie de dire lol quoi.

 

 

 

[yutsuke]

On est d'accord, on est pas d'accord. On aime, on aime pas; on me contre-argumente en testant ma théorie ou alors comme toi on prend une définition aussi vieille que le manga du temps où le Genjutsu faisait voir des papillons imaginaires à ses victimes et on ne débat plus du tout.

 

A quoi bon débattre si c'est pour aller jusqu'à mettre en doute une base claire du manga et/ou une définition d'un terme ? surtout pour appuyer des théories qui ont franchement, pour moi, aucune cohérence scénaristique.

 

Quant au reste, Seth a tout dit et je le rejoins.

[Fire Fist Ace]

Franchement,quand je vois toute nos discussions depuis que l'on a découvert le pouvoir de Shisui,j'attends que Kishi clarifie les pouvoirs du sharingan au niveau de la manipulation entre autres.Ce que je veux dire,c'est que tout cela nous amène à nous demander si n'importe quel MS peut obtenir n'importe quel jutsu et genjutsu MS à force de travail.

 

Le genjutsu de Shisui est exceptionnel mais plusieurs fois dans le manga on a vu des jutsu de manipulation:

 

-Itachi avec la jeune femme qui devait draguer Jiraya;

-Sasuke pour forcer le ninja de Kumo à lui dire la cachette de Bee

-Madara pour forcer Konan à lui dire où était caché Nagato

-Sasuke avec Manda

-Madara avec le Mizukage

 

Si on part du principe que Shisui a deux genjutsu de manipulation,celui que subi Mifune et Koto Amatsuki,celui qui est du sharingan n'est pas propres aux yeux de Shisui et est donc accessible pour des utilisateurs exceptionnel du sharingan de surcroit avec le MS.

 

En fait ce qui m'intéresse,c'est le fait que le gros pouvoir du MS,c'est de pouvoir manipuler Kyubi.Les yeux de Shisui étant spécial pour tout ce qui est de la manipulation,via notamment Koto Amatsuki,je me demande si ses yeux n'ont pas développer un plus grand pouvoir de manipulation sur les Bijuu par rapport aux autres MS.Bref si ses yeux peuvent faciliter le contrôle de Juubi...

 

C'est un peu fou mais je me dis ça parce que j'ai du mal à voir ce que les yeux de Shisui peuvent réellement apporter à Madara qui les veut.Il semble qu'il puisse se servir d'un genjutsu similaire (cf Yagura),seul Koto Amatuski peut apporter un plus assez relatif puisque son plan,Mugen Tsukuyomi,peut être appliquer sans les yeux de Shisui.Alors a t-il besoin de ses yeux,pour Juubi?

 

[Seth]

Néanmoins, les commentaires de Madara pendant le combat face à Danzo, le fait que Kakashi a développé un Jutsu MS offensif alors que l'oeil dont il a hérité est le gauche de Obito, ect... Laisse quand même planer une certaine logique dans les pouvoirs du MS

 

Il me semble que l'Amaterasu de Sasuke est dans l'oeil gauche et celui d'Itachi dans l'oeil droit et inversement pour leur Tsukuyomi.

(je peux me tromper, j'ai pas les scans sous les yeux)

Donc déjà, ça montre qu'il n'y a pas de règle...

 

Maintenant, si tu pars du principe que le KA est un Genjutsu de base du MS et donc utilisable par les deux yeux, alors tu ne le considères pas comme une technique ultime de l'un des oeil du MS, et donc l'oeil spécialisé dans le Genjutsu peut théoriquement faire quelque chose de bien mieux.

 

Bah je pars du principe qu'il n'y a pas d’œil spécialisé, c'est aussi simple que cela.

Par contre je pars du principe qu'on ne connait pas le mode de fonctionnement du MS et qu'il peut être différent pour chacun, qu'il n'apporte pas forcément un jutsu nouveau à chaque oeil etc...

 

C'est possible mais ce n'est pas explicité.

 

Juste la différence qui rend le plan d'Itachi, en confiant cette à oeil à Naruto, intelligent

 

Donc tu fais une différence dans la puissance des 2 Genjutsus.

Ok mais tout le monde se doute que Sasuke arrivera à sortir de ce Genjutsu...on verra bien comment il fera à ce moment la alors ^^

 

[Danchou]

 Le scénario pourrait être "intéressant", ça poserait la même problématique que pose la plan initiale d'Itachi visant sasuke: le libre arbitre est-il en option?

 

  Par contre comme déjà rappelé, y'a de grosses incohérences, la mort de shisui et le fait qu'il ait légué ses organes de façon "simple"  (en gros de simples prélèvements, sans passer par de des sceaux implanté dans des vivants comme Itachi l'a fait avec ces MS).

Ca va à l'encontre des "principes" du mangas dans ce domaine là.

 

 Et dans l'hypothèse, où l'ordre implanté serait inséré dans l'inconscient de la cible, une sorte de conséquence incurable (comme les effets du tsukuyomi sur kakashi et sasuke), là encore y'a de grosses incohérences:

- Shisui a légué sa pupille à Itachi qui en connaissait donc parfaitement les effets, de tels sorte qu'il l'a lui même réemployé. Y'a plus subtil pour manipuler quelqu'un que de le mettre au courant de cette option....

-Itachi s'est lui même infligé le koto amatsuki (une deuxième fois si on part de l'hypothèse, inception de shisui) un ordre analogue à celui initialement subit (ça fait beaucoup de programmation là).Y'a contradiction de deux choses l'une soit il n'en avait pas besoin car déjà sous influence, soit il n'y'était plus soumis ce qui rend inexplicable son comportement inchangé après sa résurrection.

Puis Le point fort de l'illusion de shisui c'est que la victime ignore tout de sa mise sous contrôle (cf mizukage, ou mifune), le moins qu'on puisse dire c'est que c'était pas vraiment le cas d'Itachi....

- Et, plus important, Itachi est mort une première fois, un genjutsu si puissant qu'il résiste à la fois à la mort de son utilisateur et même à celle de la victime........faudrait pas pousser les gars.

 

 Je pense qu'Itachi a pris un pari risqué, où lui aussi place sa foi en Naruto, certes à la mort de celui-ci le genjtsu aurait été dissipé, mais dans l'hypothèse où Naruto et Sasuke survivraient un laps de temps non négligeable, leurs vies suivraient son train train, sasuke essayerait de restaurer son clan, formerait une famille (avec sakura   ),etc,etc. C'est une chose de se livrer à un bain de sang quand on a aucune attache,s'en est une autre de fumer tout le monde femme et enfant compris par vengeance.

[Seth]

@ Difaze :

 

Sur l'aspect scénaristique, c'est évident qu'Itachi n'était pas manipulé (la base de discussion, je l'ai lancé coté technique avec chakra, utilisation du Genjutsu etc...pas coté scénaristique)

 

Rien qu'un point précis : si Itachi avait subi le Genjutsu avec l'ordre de protéger Konoha, il aurait tué Sasuke.

Il a placé Sasuke au dessus et pris un risque ce qui montre bien qu'il avait son libre arbitre.

[Danchou]

@ Seth:

Quand je parlais de scénario  c'est du scénario d'arkinslize dont je parlais, le débat qu'il soulevait (sans forcément y croire plus que ça en plus), ça offrait la possibilité de débattre sur un point intéressant (contrairement à certaines discussions sans queues ni têtes).

Mais que ce soit "techniquement", ou scénaristiquement (le vrai cette fois, celui de kishi, malgré certaines lacunes  ) ça tient pas debout pour moi, et c'est limite sans appel, à cause de la mort d'Itachi.

 

 De deux choses l'une, si on suit la position d'arkinslize selon laquelle les effets du genjutsu sont plus liés aux conséquences de la technique qu'à son maintien (en gros conséquences définitives), soit Itachi y était encore soumis après sa mort (perso je crois pas à l'existence d'un truc aussi cheaté mais qui sait?) auquel cas l'edo tensei n'aurait pas du marcher (car kabuto stipule bien que le seul genjutsu suffisamment puissant pour empêcher le contrôle des zombies est ce koto amatsuki) donc si Itachi y était soumis l'ordre "protéger konoha" aurait du être prioritaire, donc Itachi aurait du être libre de facto ce qui n'est pas le cas........

Soit Itachi n'y'était pas soumis auquel cas son comportement ne peut s'expliquer que par une schizophrénie (je kifferait encore plus le perso  , une sorte de saga chevalier des gémeaux  ) si on suit l'idée d'arkinslize, en gros il aurait deux personnalités dont l'une aurait été contrôlé par shisui.......bref on part en vrille totale là. J'ai beau retourner le truc dans les deux sens c'est doublement pas possible.

 Techniquement et scénaristiquement ça tient pas pour moi, le jutsu ne peut pas transcender la mort et expliquer le comportement du perso. Mais je trouvais la discussion intéressante quand même.....

[yutsuke]

Il me semble que l'Amaterasu de Sasuke est dans l'oeil gauche et celui d'Itachi dans l'oeil droit et inversement pour leur Tsukuyomi.

(je peux me tromper, j'ai pas les scans sous les yeux)

Donc déjà, ça montre qu'il n'y a pas de règle...

 

C'est exact. Chez Itachi, l'oeil gauche sert le tsukuyomi, l'oeil droit l'amaterasu. Chez Sasuke, c'est le contraire : oeil droit pour le tsukuyomi, oeil gauche pour l'amaterasu.

 

si Itachi avait subi le Genjutsu avec l'ordre de protéger Konoha, il aurait tué Sasuke.

 

+1. D'où l'incohérence scénaristique criante de la théorie d'Arkinslize.

[Hamtaro japan]

Par contre,on est sûr,hein ?

Pas besoin du tuer son meilleur ami pour obtenir le mangekyou,Itachi a menti à Sasuke et à nous aussi ^^,je pense plutôt à une hypothèses genre qu'il s'active lorsque l'on ressent une forte émotion

[La Vérité d'Arkinsliz]

si Itachi avait subi le Genjutsu avec l'ordre de protéger Konoha, il aurait tué Sasuke.

 

Bon, ben adieu ma théorie. Dommage j'aimais bien le concept d'un Itachi s'étant porté volontaire pour intégrer l'Ambu dans le but d'espionner pour le compte des Uchihas, puis victime du KA de son meilleur ami Shisui sans jamais en avoir conscience, pour finalement en hériter.

 

N'empêche que le fait qu'il ne tue pas Sasuke dans le cadre de ma théorie rendrait d'autant plus beau ,authentique l'amour pour son frère, dans le sens qu'une très forte émotion, ce qui a le plus d'importance pour nous pourrait avoir suffisamment de poids pour s'opposer à l'influence de cette ordre.

 

Par ailleurs, si l'ordre qu'Itachi a subi était de protéger Konoha, laisser la vie à son frère n'est pas forcément une contradiction, puisqu'il est à cette époque trop jeune, mais surtout ignorant de tout ce que fomente son clan. On pourrait appeler ça un compromis, qui a finalement mal tourné.

 

@Difaze:

 

Attention, j'ai quand même réfléchi à mon idée avant d'en parler:

 

soit Itachi y était encore soumis après sa mort (perso je crois pas à l'existence d'un truc aussi cheaté mais qui sait?) auquel cas l'edo tensei n'aurait pas du marcher (car kabuto stipule bien que le seul genjutsu suffisamment puissant pour empêcher le contrôle des zombies est ce koto amatsuki) donc si Itachi y était soumis l'ordre "protéger konoha" aurait du être prioritaire, donc Itachi aurait du être libre de facto ce qui n'est pas le cas........

 

Tout à l'heure j'ai dit ça à Seth, chose vraie même dans notre monde à une moindre échelle et pas aussi vite:

 

même dans notre monde, on peut par l'hypnose modifier définitivement le comportement d'un individu, en imprimant directement dans le subconscient des suggestions qu'habituellement notre conscience refuse. Certains vont voir des spécialistes pour arrêter de fumer, il y a des études très concluantes sur l'auto-hypnose et j'en passe...

 

En gros, le KA bien qu'agissant comme un ordre absolu supérieur à toutes nos anciennes priorité (je veux détruire Konoha, après je la révère de toute mon âme ect...), modifie notre personnalité de la même façon que le ferait une psychanalyse ou un traumatisme. Mais plus brutalement en allant directement marquer le subconscient. Après ça, c'est tout bonnement la personnalité d'Itachi qui aurait changé dans ma théorie, protéger Konoha devenant sa nouvelle conduite de vie. Mais par la suite, de nouvelles expérience, d'autres traumas ect... auraient pu s'ajouter et moduler sa personnalité comme le font toutes les expériences de la vie.

 

Le KA est juste absolu dans sa conséquence. Car comme on le disait avec Seth, si c'est un sceau il prend fin ou s'affaiblit à partir de la mort de son créateur, du coup une technique qui serait sans limite de temps manifeste son effet par des conséquences qui ne peuvent avoir un quelconque caractère surnaturel, même si le Jutsu lui l'est.

 

Pour en arriver à l'Edo-Tensei: Qu'importe que Protéger Konoha soit le but d'Itachi, la Paix est également le but de Nagato ect... Le KA dans mon idée change la personnalité, mais n'est pas une sorte de sceau tout puissant perdurant jusqu'à la fin des temps, c'est ce qui le rend aussi dangereux. Pour y mettre fin faut un autre KA, qui restitue l'ancienne personnalité ou quelque chose d'aussi fort (une nouvelle priorité, un trauma qui ravive l'ancienne personnalité dans le sens "tiens pourquoi je fais ça alors qu'avant je faisais ça"...)

 

En gros si Itachi a véritablement subi le Koto Amatsuki, c'est devenu un autre Itachi; mais pas un Itachi sous illusion qu'il faudrait exorciser. Juste une autre personne à tout jamais et il faut faire avec.

 

L'Edo-Tensei lui impose une nouvelle ligne de conduite, mais via les sceaux du Kushiyose cette fois-ci. Le KA de Shisui impose un nouvel ordre absolu par dessus le sceau de l'Edo, ce qui en rendant momentanément sa personnalité à Itachi brise le contrôle de l'Edo/ efface le sceau en gros.

 

Voilà, mais je me sens attaqué de tous les côtés depuis que j'ai lancé cette idée, alors je pense que je vais me retirer.

[lord Azrazeth]

Je vais essayer de refroidir un peu les débats sur le Kotoamatsukami en essayant de reparler un peu du combat qui s'amorce, mais je sens que mon post va pas être lu ^^ :

 

On a vu que Nagato nous avait montré une nouvelle habilité ( assez déroutante d'ailleurs ) dans le dernier chapitre : celle de rajeunir (!) en absorbant le chakra d'un bijuu.

Alors même si beaucoup ont tiqué en disant que si c'était si facile il n'avait qu'à le faire directement sur un bijuu qu'il a capturé pour retrouver toute sa jeunesse auparavant, n'oublions pas que Nagato croyait vraiment en son plan de restaurer la paix par la destruction massive, et qu'il capturait les bijuu pour les utiliser autrement que comme ça. Il n'aurait pas gâcher le chakra d'un bijuu aussi facilement.

 

Ceci dit, je me demande si Nagato ne réserverait pas d'autres habilités qu'on a pas vu de lui lors de son combat contre Naruto ?

Je veux dire, lors de ce combat, Nagato avait énormément de facteurs limitant :

- Il ne devait pas tuer Naruto

- Il utilisait le jutsu "Pain", ce qui lui bouffait beaucoup de chakra pour contrôler les corps à distance et empêchait certaines techniques ( le mega shinra tensei accessible seulement en déconnectant les autres corps, le chibaku tensei uniquement en rapprochant Tendo )

- Il était dans l'état qu'on lui connait

 

Et lorsqu'il n'avait plus de Pain à contrôler, il était complètement à court de chakra...

Donc et si, en plus de son utilisation des 5 éléments, il avait d'autres jutsus monstrueux tirés du rinnegan ?

Un truc au-dessus du chibaku tensei par exemple, mais qui nécessiterait de lui vider quasiment tout son chakra d'un coup ?

 

Car le chibaku tensei n'était finalement pas si dur que ça à placer, vu qu'il l'a fait après tout son combat + sa destruction du village de Konoha par le shinra tensei géant.

 

J'imagine bien une sorte de pouvoir ultime qui fasse l'inverse du chibaku tensei : au lieu de créer un astre, ce pouvoir détruirait tout ce qui se trouve à portée en le faisant littéralement disparaitre.

Alors vous allez me dire que c'est un peu ce que fait le shinra tensei, mais en fait ce dernier n'est à la base que la répulsion inverse à l'attraction du banshou tennin. C'est la puissance mise dans le shinra tensei qui provoque une destruction.

Mais là on aurait un jutsu dont le but est véritablement la destruction.

Pour vous illustrer un peu ce à quoi je pense, je vous renverrez à la scène finale de X-Men 3 où le phénix détruit tout autour d'elle sans bouger juste avec sa force mentale...

 

On aurait alors nos deux jinchuurikis qui ne pourraient rien faire contre lui et ne pourraient pas s'approcher sous peine de se retrouver décomposé instantanément.

Itachi serait alors le seul à pouvoir approcher Nagato à l'aide de son Susanoo qui se décomposerait au fur et à mesure qu'il approcherait et scellerait le dieu Uzumaki dans l'épée de Totsuka en même temps que le Susanoo cèderait et qu'Itachi disparaitrait définitivement sans que l'edo tensei ne puisse le régénérer...

 

Une fin de combat comme celle-la serait grandiose pour moi ^^

[Danchou]

 @Arkinslize:

Je comprends où tu veux en venir, en fait t'associes vraiment le pouvoir de shisui à ce que font Di caprio and co dans inception.......Et c'est là qu'il y'a un hic  .

Dans ce film, comme pour l'aptitude de shisui, l'accent est mis sur l'inconscience totale de la cible, la victime ignore tout de la manipulation, tu insères une idée au plus profond de son être et sa personnalité en est définitivement altéré, il ne pourra plus jamais être le même.

 

 J'ai pas tous vos posts en tête mais je crois que Seth a déjà soulevé plusieurs points où ça coince, le plus important étant le KA est-il différent des illusions de bases  de shisui qui sont elles réversibles et détectables ?

 

Y'a quand même effet physique sur sa cible dixit Ao (son flux de chakra), d'une part si on part sur la base que son pouvoir MS ou non, doit avoir un procédé "standard", ça pose la question de la mise en place de son illusion et de son maintien dans le temps (malgré la mort de la cible et du manipulateur).

D'autre part, comme je le redisais, ce genre de faculté est dépendante du côté subversif de la technique dès lors que t'as conscience de pouvoir être sous influence, la manipulation perd son impact, ça n'a plus rien d'incognito.

 

La manipulation ne perd elle pas tout son sens lorsque la victime sait que quelque chose cloche (à fortiori si elle dispose d'aptitude bien qu'inférieur, lui permettant de faire le même type de chose)

A fortiori , quand tu confies à la victime à la fois ton mode opératoire en détail, mais en plus la dite faculté.

Quel intérêt de donner à un redoutable opposant la possibilité de sortir un jour de la manipulation

 

 Après , si effectivement la technique fonctionne comme tu le penses, à savoir manipulation de chakra, qui résulterait en une altération de personnalité irréversible et définitive , (malgré retour à la normale du flux de chakra), c'est plus un genjutsu (j'ai chopé le débat en cours et je viens de comprendre le noeud du truc, je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps  ) Même le mugen tsukuyomi permet pas ce genre de truc, c'est pas un genjutsu, c'est divin...

Et comme je le disais, quel intérêt de filer l'antidote avec la notice au type que t'as empoisonné sachant que c'est un expert en drogue..........

 Puis un genjutsu qui provoque une variation momentanée du flux de chakra,voire instantanée suffisamment puissante pour courcircuiter l'edo tensei et irréversible, j'y crois pas une seconde

Tous les gen qu'on a vu jusque là nécessite la manipulation du chakra de la cible par le manipulateur, et le plus puissant de tous dérogerait à la règle.....

 

Ton idée est encore plus tordue que je l'avais comprise mais ça coince toujours de partout. Le coup de la double altération d'identité (sachant que la marionnette aurait attendu le sourire au lèvrex le deuxième viol) le tout sans maintien de chakra..........Shisui c'est Dieu quoi  . Mais qui sait?

 

  Moi je sais, c'est impossible  . Pas pourdes raisons aussi futiles qu'Itachi deviendrait alors une catin violée dans toute son intimité et abusé pendant une décennie et au delà de la mort......Mais pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un shonen, j'ai encore mal au crâne en repensant au pourquoi du comment la meuf de Di caprio a finti par se tuer, et si oui ou non la fin était virtuel ou réelle......Si naruto de vient, itachi manipulé par shisui décédée, a manipulé sasuke, ensuite manipulé par madara dans le but de.....stop les enfants ça va trop loin, ça colle pas avec le délire de la prophétie  .

Itachi vaincra  , mesquinerie ou pas  .

[Gertrude]

@Lord,

Bah le Chibaku Tensei reste quand même bien ultime. Faut pas oublier qu'avec cette technique le Rikudo a vaincu Juubi. Ca me parait etrange que le Rinnegan offre un autre pouvoir encore au dessus. Un Chibaku de la taille de la lune, c'est imparable et c'est fatal pour n'importe quel shinobi.

 

Par comparaison, le Chibaku que Tendo fait contre Kuybi est vraiment miniature. En même temps, il l'a fait avec le peu de chakra qu'il lui restait, et Nagato disait qu'il pouvait le faire plus gros. Si il en faisait un avec tout son chakra, il pourrait choper Naruto, B et Itachi en meme temps. Mais bon, l'intérêt de revoir cette technique est nul.

 

C'est vrai que c'est dommage de revoir encore les mêmes jutsu, mais bon on y peut rien. Et c'est d'ailleurs pour cela que je pense que le combat ne s'éternisera pas. A mon avis Itachi devrait disparaitre des le chapitre prochain ( je le vois bien prendre le Ningendou a la place de Naruto). Ensuite quelques echanges avec B et Naruto qui monte en puissance progressivement contre les pouvoirs des Pains. Puis je vois la fin de Nagato. Soit Naruto fini par le sceller avec un sceau de sa création, soit Nagato fait une tentative de suicide a la Hanzo.

 

Je sais c'est moins réjouissant que ton scénar, mais l'auteur semble presser d'effacer tout les zombies...

 

[Cass']

Nagato est en mode berserk là. Hanzou lui avait toute sa "conscience libre". Ce n'est plus Nagato qui se bat mais Kabuto. Si Kabuto décide de faire un Chibaku tensei avec Nagato, qui à du chakra de hachibi dans le corps quand même il pourrait en faire un aussi gros que la terre. Nagato ne pourrait pas se libérer de l'edo tensei à moins d'un miracle. Et le roi du miracle c'est bien Nagato. Il nous avait bien surpris quand il avait ressucité tous les habitants de Konoha... Quelqu'un dit qu'itachi est retourné dans son cercueil. Clairement je le comprend pas. Il faut qu'il m'explique ou il voit ceci.

Je ne vois rien pour ce prochain chapitre tant au niveau combat que discussion. Pour moi c'est clair et net qu'on peut rien prévoir. Il y à trop de choses comme Nagato Itachi bee le corbeau les révélations le Kabuto l'edo tensei d'itachi le Ningendou qui apparaît pour s'attaquer à kyuubi ... Trop de scéna possibles. Ça prend la tête grave. Je suis déjà en manque de Naruto cette semaine

[H◙Rus ¥K]

hoho debats intéressants...

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tout d'abord , Yutsuk , tu ne vaut meme pas le peine que je te réponde...!

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@ seth

Sasuke lacune chakra , MSE n'arrange rien

 

Je n'en suis pas si sure. pour moi , le fait de ne plus avoir de contre coup signie que le corps réagis mieux ! et donc qu'il ne consomme plus de chakra comme avant . C'est comme le Chidori , avant le max c'etait 3 , alors que mtn...ou encore le sharingan pour Kakashi.

 

En plus sachant que Sasuke préféré la parcimonie a l'utilisation excessifs , je suis sur que son utilisation de l'ama coutera autant de chakra qu'un chidori. Tout comme son Tsuki contre Danzo.

 

et pareil pour Susano(a savoir s'il ne consumera plus la vie!)

 

D'ailleurs , l'auteur dit bien que Sasuke deviendra aussi puissant que Nagato ! Et la différence entre les 2 deux c'est jsutement l'énorme quantité de chakra . C nous apprends deja qu'il en a une quantité importante alors qu'il n'avait pas encore le surplus acquis grace au combat contre Danzo. Donc je ne me fais pas de soucis de e coté là.

 

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Bah je pars du principe qu'il n'y a pas d’œil spécialisé, c'est aussi simple que cela.

Par contre je pars du principe qu'on ne connait pas le mode de fonctionnement du MS et qu'il peut être différent pour chacun, qu'il n'apporte pas forcément un jutsu nouveau à chaque oeil etc...

 

C'est possible mais ce n'est pas explicité.

 

Deja les couleurs des yeux de Sasuke sont inversé par rapport au 5 autre MS qu'on a vu . Il a 6 branche ou 3 , celui de shisui a 4 , les autre ont 3 .

La on vient d'apprendre que le Genjustu etait du chakra Yin . donc le ninjustu surement son opposé .

Alors il est possible que les yeux reagissent au différente utilisation du yin et yang . Le jutsu d'un oeil s'acive s'il l'utilisateur sait manipuler le Yin , et l'autre pour le yang. l'utilisation des 2 donne le Taijitu...^^

 

En somme, la définition même du Genjutsu est de perturber le chakra dans le cerveau de l'adversaire, et ceci par son propre chakra.

Impossible donc, dans le cas de Shisui, d’effectuer cette opération.

 

Et la différence entre tes 2 exemples, elles se situent justement au niveau de la source du chakra.

Si on se centre sur le point problématique à savoir le potentiel Genjutsu de Shisui sur Itachi : comment Shisui peut placer un Genjutsu sur son ami, en même temps lui céder son MS et mourir juste après ? Elle est où la source du chakra ?

 

Je ne crois pas ! Le genjustu utilise le chakra de l'utilisateur pour perturber celui de la victime . Mais cn'est pas en continue ! Par exemple Sasuke contre Kb , ce dernier perturbe son chakra puis se retourne ! preuve qu'il n'est plus "connecté" avec lui . Kb se defait du genjustu grace a Hachibi , mais sinon , et malgré que Sasuke n'envoie plus son chakra , kb serait toujours paralysé .L'exemple de Manda aussi confirme aussi , et meme L'edo tensei : l'auteur dit bien que meme en tuant l'utilisateur , les zombie ne disparaitront pas (a confirmer , j'ai oublié le passage)

[Seth]

@ Horus :

 

Déjà concernant la citation que tu m'attribues, on est d'accord que t'as fais un résumé rapide ^^

Car je ne pense pas que Sasuke ait des lacunes en chakra, loin de la.

 

Je dis simplement que la problématique des techniques MS est avant tout les problèmes physiques qu'elles engendrent mais aussi la quantité de chakra qu'il faut utiliser.

 

Alors certes, on a vu que plus un utilisateur maitrise une technique et moins il consommera de chakra ou plutôt moins il en gaspillera en ne mettant pas la dose appropriée.

On peut donc s'attendre à une utilisation plus soignée de la part de Sasuke même s'il le fait déjà, notamment avec Susanoo.

 

Mais un moment donné, quand on parle de Susanoo par exemple, il est obligé d'envoyer la sauce.

Idem avec l'Amaterasu car il est obligé d'ouvrir une faille d'une autre dimension pour "invoquer" les flammes noires. Ce n'est pas comme si c'était son propre chakra qu'il transformait en Raiton.

 

De toute manière, je suis sur que l'auteur fera en sorte de donner un boost de chakra à Sasuke histoire qu'on ait un long combat.

Et peut être que le MSE apportera sa part, la résistance et le chakra exceptionnel de Madara vient peut être en parti de la après tout.

 

. Mais cn'est pas en continue ! Par exemple Sasuke contre Kb , ce dernier perturbe son chakra puis se retourne ! preuve qu'il n'est plus "connecté" avec lui

 

C'est un Tsukuyomi, 1s dans la réalité...

La sensation que le Genjutsu dure plus longtemps est du à la perception que l'utilisateur envoie dans le cerveau ennemi. L'ennemi perçoit donc que ça dure plus longtemps mais c'est juste une illusion, la "connexion" comme tu le dis ne dure elle qu'une seconde.

 

Et Sasuke se retourne, non pas en pensant que son Genjutsu n'est pas fini (car il l'est), mais simplement parce qu'il pense que KB est out.

 

~~~

 

Pour l'Edo Tensei et Manda, ce sont des invocations donc une fois invoquée, bah ça reste ^^

Il faut juste avoir suffisament de chakra pour faire l'invocation (cf Naruto avec Gamabunta) et après, ça n'en consomme plus.

 

Mais avec l'Edo Tensei, c'est un peu plus particulier je l'avoue. Car il y a une notion de régénération, de jutsu des "invocations" etc...

[H◙Rus ¥K]

Et Sasuke se retourne, non pas en pensant que son Genjutsu n'est pas fini (car il l'est), mais simplement parce qu'il pense que KB est out.

 

Je ne suis pas d'accord ! Le genjutsu de Sasuke servait à paralyser Kb , il devait perdurer ...

ya plain d'exemple de genjustu qui ne finissent pas , alors que l'utilisateur n'est  plus connecté .c-a-d que la victime est sous genjsutu alors que l'utilisateur est a des kilomètre , ou plus dans son champ de vision.  

 

ps:t'es completement out avec les invocations ^^ . Je parlais du genjustu utilisé contre Manda , et celui utilisé pour l'edo tensei(Itachi dit bien que 'Kato ...' remplace celui de l'edo tensei)

 

-Rin dans Kakashi gaiden

-Kakashi qui laisse 2 mec de la racine dans un genjustu qui les fait voir Naruto se battre avec Konohamaru

-Madara qui laisse Konan sous genjustu qui lui fera voir la terreur je crois

-Manda , edo tensei , Killer bee , shisui

 

Je crois que l'utilisateur utilise une foi son chakra pour lancer le genjustu et donc perturber le chakra , et celui-la le reste  tant qu'une autre personne ne le perturbe a son tour .

 

Il faut juste avoir suffisament de chakra pour faire l'invocation (cf Naruto avec Gamabunta) et après, ça n'en consomme plus.

 

Pareil pour le genjustu! d'ailleurs dans genjsutu , il ya justu ...lol

[Seth]

Je suis pas d'accord non plus !  

 

Une fois lancé, le Genjutsu n'est pas automatique.

Il faut bien montrer à la victime ce qu'on a envie de lui montrer. Par exemple, Itachi raconte toute l'histoire de Madara et du clan à travers un Genjutsu : il n'a pas lancé son Genjutsu et s'est roulé les pousses ensuite.

 

C'est justement la qu'est la subtilité des Genjutsus à savoir montrer quelque chose de réaliste à sa victime.

 

Comment tu expliques que l'utilisateur puisse bouger à sa guise dans un Genjutsu ? Par exemple, comment Sasuke arrive à se battre dans le Tsukuyomi de son frère, arrive à lancer un Chidori etc... Itachi n'a pas prévu tous ces mouvements mais il adapte en fonction.

 

Les Genjutsus sont vraiment des jutsus atypique dans ce sens la.

Enfin c'est mon avis perso bien sur ^^