La puissance de Kakashi (3)

[madara_sama]

J'ai jamais dit que kakashi avait le niveau chunin moi 

 

J'ai deja repondu les affinités qu'il maitrise il a pas des techniques de hautes volées sa sert pour se defendre mais le but dans un combat c'est de tué ton adversaire pas de survivre regarde bleach le discours d'ichigo face a zaraki tu comprendras mdr 

 

Apres dire que orochimaru n'a pas de technique devastatrice le gars qui 'tinvoquent Manda qui te balance des marrés de serpent avec des épées empoisonnés , qui t'invoque des portes de la taille d'une toure LOL Et orochimaru est immortel c'est sa son meilleur atout 

 

Apres comme la dit killer 7 on ne sait pas comment ila eu le MS le merite revient a la pupille je drais plutot 

[Quintessence]

@ Sojo'

 

Non vu que cette technique ne peut qu'être invoqué après avoir mis beaucoup de temps a entrainer son chakra. (le Databook confirme)

 

Beaucoup de temps ok, mais combien ? ne penses tu pas que trois ans c'est déjà beaucoup ? Ca ne contredit pas ce que je dis.

Je dis qu'à partir du moment ou tu t'éveille au MS, tu as obligatoirement accès à une technique sur chaque oeil. Moi je comprends d'après le Databook qu'il faut entraîner son chakra plusieurs fois pour utiliser Kamui, mais ça n'a pas de sens d'avoir le MS sans techniques. Tu débloque la technique parce que tu as le MS, parce que tu t'y est entraîner dessus.

 

Mais j'ai un peu compris ce que tu dis, d'un coté t'as pas tort, d'un autre je pourrais pas dire que t'as raison Moi je pense pas qu'il a eu le MS à la mort de Rin et que ensuite après des années il a eu accès à sa première technique, car ca ne suit pas logique des choses, notamment avec le MS de Sasuke, notamment avec le sharingan simple ou à chaque fois que tu débloque un tomoe, tu obtiens une meilleure performance.

 

Sauf que ces deux jutsu légendaires s'obtiennent d'une autre façon.

Après avoir le MS ne te promet pas forcément d'avoir accès a ces jutsu et Suusanoo. Rares sont les Uchiha (selon Tobi lors de la réunion des Kage) a posséder ce luxe.

 

Oui, mais on sait que Kakashi a obtenu différemment de Itachi, Sasuke et Madara son Ms, on cherche pourquoi. Je suis d'accord, on ne sait pas si Kakashi est l'exception, ou si chaque lignée d'Uchiha à ses propres techniques. Mais le fait que Tobi soit au courant de la technique indique plutôt la deuxième proposition.

La comparaison que je fais avec Sasuke, c'est que ce dernier a libéré ces techniques après une utilisation du MS. Pourquoi Kakashi non ? ( tu vas me dire le databook, donc relis ce que je dis au début  )

 

 

Kakashi a des power up dans le Databook 2, ce qui signifie qu'il s'est entrainé après le passage Zabuza. D'ailleurs on le voit escalader des montagnes avant qu'il entraine Sasuke au Chidori. Donc il s'entraine beaucoup, ça ne fait aucun doute, d’où les power ups dans chaque Databook.

 

Il le dit lui même ( désolé je pourrai pas te donner l'indication, mais je crois c'est après sa rencontre Orochimaru), qu'il "s'est laissé aller", il décide alors de s'entraîner comme tu dis. Ce qui sous entend qu'il ne s'est plus entraîner depuis lontemps, c'est ce que j'essayais de faire comprendre. Alors oui il s'entraîne, mais je pense pas autant qu'il le souhaitait, par la faute de Sasuke.

[-Angel-]

Désolé Madara sama, le smiley s'est perdu en route à la fin de la phrase.

Mais je vois que tu ne l'as pas mal pris.

 

Désolé mais je crois qu'on ne peut pas comparer les 2 mangas. Le discours de Kakashi et ce qu'il veut de Naruto ne va pas dans le même sens. Tuer et/ou se venger n'est pas la quête.

 

Oro est un incroyable ninja, sans doute l'un des tout meilleur dasn le top 10 à coup sûr. Mais il ne peut pas représenter la solution...

Et compte tenu de sa mentalité, il est normal qu'il meure et de plus de mort violente. Un nécromancien ne peut pas être la solution !

Et il n'a pas encore survécu. Pour le moment, on peut supposer qu'il vit encore en Kabuto mais en ressortira-t-il ? Si c'est le cas, il sera dans le top 5 ! Mais il mourra quand même ! (Je t'envoie des kleenex par Fed Ex ? )

[madara_sama]

Tkt j'adore se genre de petite vanne sur les forum , je prend jamais mal se genre de truc me fait plus rire 

 

Oe je sais on peux pas compare surtout avec des dingues comme sa bleach vive les spycopathes dedans 

 

On sait jamais peut etre que naruto va reconvertir meme orochimaru vu que sa nouvelle vocation c'est psy  Oui c'est un monstre c'est pour sa que j'aime pas trop qu'on le compare a kakashi il bxe pas dans la meme categorie et lui il a justu qui vise vraiment a aneantir l'enemi de façon vraiment perverse des fois comme l'edo tensei contre le sandaime m'avait fait marre quand le vieux pleurait de voir ses deux maitres 

[Killer 7]

@-Shinigami-San-

 

J'avoue que je n'avais pas compris ou oublié que Kakashi avait eu besoin de créer chidori suite à ses échecs dans le projet rasengan, qu'il avait appris de son maître et non copié comme je le pensais. Cela voudrait dire qu'il l'aurait appris avant ses treize ans, il était peut être encore plus précoce que Naruto.

Pour en revenir aux techniques de rang A, j'ai vraiment envie de me pencher sur ce point pour qu'on ait notre réponse mais je trouve ta source vraiment louche. J'essayerais de mettre la main sur un tome demain ou dans les prochains jours. Au final peut être que Kakashi a bien une capacité à copier toutes les techniques combinées forme + élément (qu'il possède) de niveau A.

 

 

@-Shinigami-San-  @Black Dofla'  @wolfhunter

J'avais bien aimé moi aussi la théorie selon laquelle le sharingan de Kakashi aurait des prédispositions à copier les techniques , ce qui expliquerait le fait qu'il soit le seul à autant copier(je crois que c'est Wolfhunter qui l'a sortit) , mais au fond même si ça me plait , ce n'est qu'une théorie qui jusqu'à preuve du contraire ne peut pas être utiliser comme argument , et dans le cas où cette théorie serait vrai on ne peut pas enlever à Kakashi ce qui est à Kakashi quoi , s'il peut autant copier c''est aussi parce qu'il y a du talent à côté , le gars c'est le seul mec normal du manga(je veut dire par là , sans KK ou greffes) qui possède trois éléments , sans ça ses 1000 jutsu il les as pas , mais s'il y a bien un truc dont je suis pas d'accord , ça serait la pseudo-évolution du sharingan qui serait... grâce à Obito   Comment Obito pourrait avoir un quelconque rapport avec cette évolution ?

Pour le MS ça reste flou , mais pour le simple sharingan , il n'y a rien qui puisse aller dans ce sens là , au contraire , pour moi je vois juste un gars qui à su pousser le sharingan à sa limite .

Donc, si je suis bien ton hypothèse, ça peut aussi marcher dans le sens où, si on donnait un oeil d'Itachi au copain de Konohamaru, grâce au "pouvoir contenu dans l'oeil", ce dernier, sans talent particulier, pourrait apprendre tranquillement Tsukiyomi, Amaterasu,  et même Susanoo ?    ...

 

Non sérieusement, je veux bien que les raison d'obtention du MS par kakashi restent un peu floues.. mais de là à aller dire que c'est l'oeil, et pas Kakashi qui s'entraine/évolue tout seul et qui copie/invente des techniques ...

Tu crois que l'oeil fait le shinobi. Et bien je dis que c'est le ninja qui fait l'oeil. Tu es du côté de Néji et Sasuke (si tu nais crétin, tu resteras un crétin !) moi du côté de Naruto, Lee et Hinata. (On se fixe un objectif et si tu t'entraines très fort, tu peux y arriver !) Pas la même philosophie. A mon avis, le propos de Kishi dans son manga est assez clair sur sa réponse à lui...

 

Pour répondre à vos trois critiques similaires, tout d'abord celui qui trouve dans un de mes posts une seule phrase affirmant que la maîtrise des pouvoirs du sharingan par Kakashi est uniquement due aux actes d'Obito et que le talent du ninja copieur n'a eu aucune incidence gagne 100 francs et un mars... Ok on peut passer à la suite.

 

On a des incertitudes sur deux points, le niveau qu'aurait atteint Obito s'il avait vécu, et la manière dont Kakashi a obtenu son MS. A partir de maintenant je pars dans des spéculations, je suis bien obligé puisque Kakashi n'utilise pas que des pouvoirs naturels mais des pouvoirs empruntés avec ce sharingan. Je pense que si Kakashi avait reçu une pupille d'un Uchiwa qui ne renfermait pas la puissance d'atteindre le MS, ce n'est pas avec son seul talent qu'il aurait pu l'éveiller. Je suis d'accord qu'un ninja talentueux pourra faire quelque chose avec un outil pourri, mais il n'atteindra pas non plus des sommets, ce n'est pas magique.

 

Je considère donc que malgré le talent dont a fait preuve Kakashi, un non Uchiwa, pour développer un sharingan à trois tomoes, puis un MS, c'est parce que les pupilles d'Obito renfermaient ce pouvoir à l'état latent évidemment, donc si Obito avait grandi, il aurait pu y accéder. Vous pouvez me soutenir qu'un non uchiwa avec son talent pourrait mieux développer un sharingan greffé qu'un véritable uchiwa, je comprends l'argument, mais je ne le partage pas.

 

Quand je parlais d'une sorte de pacte entre Obito et Kakashi, ce n'était qu'une autre de mes hypothèses. A ce que l'on sait pour l'instant, il faudrait tuer son meilleur ami pour éveiller le MS, Itachi ayant été un être très proche pour Sasuke, on peut voir une similitude. Kakashi ne semble pas avoir tué son meilleur ami, ou de personne très proche à notre connaissance. Je supposais donc qu'il avait eu une interaction avec une personne très proche autre que le meurtre pour éveiller son MS. J'émettais l'hypothèse qu'Obito de par le lien d'amitié-rivalité avec Kakashi lui offrait son oeil avec l'intention de lui permettre d'accéder à tous les jutsus éveillés ou latents que sa pupille contenait. Je ne prétendais évidemment pas à un transfert de techniques qu'il connaissait comme Itachi à Sasuke, mais seulement d'une permission d'utiliser à son plein potentiel la pupille. Cela ne reste qu'une de mes hypothèses.

 

 

En résumé pour moi Kakashi est un bon utilisateur de la pupille, il en fait un bon usage et a décrypté son fonctionnement, mais tout d'abord je pense que l'outil qui lui a été fourni est de bonne qualité, et ensuite que rien ne permet d'affirmer qu'il a été particulièrement talentueux de s'éveiller au MS. Pour l'exemple du pote de Konohamaru, si on lui file les pupilles d'Itachi et qu'il les utilise bien, il devrait pouvoir les pousser assez loin lui aussi. -Shinigami-San- tu dis qu'il ne faut pas enlever à Kakashi ce qui est à Kakashi, mais justement accéder seul à un pouvoir ou bénéficier totalement ou en partie du pouvoir d'un autre ce n'est pas la même chose. C'est bien pour ça qu'il me semble nécessaire de parler du sharingan, pouvoir emprunté au départ, et essayer de déterminer ce qu'il a développé seul.

 

Je base aussi mon argumentation sur la rareté grandissante des puissants jutsus des Uchiwa au sein de leur clan, d'une part au vu d'éléments distillés dans le manga à ce sujet, et d'autre part avec les explications d'Itachi à Sasuke sur leur clan, même si cette source est à prendre à mon avis avec des pincettes. On sait que s'éveiller au sharingan basique n'était pas donné à tous les membres du clan Uchiwa, que la maîtrise des différents tomoes devait encore amoindrir les élus, enfin on ne connaît que 5 éveillés au MS à travers l'histoire dont un non Uchiwa, même s'il y en a surement eu d'autres.

 

Si le MS pouvait être acquis si facilement que cela, pourquoi est il si rare ? Est ce que le seul argument de la non connaissance éventuelle de la manière de procéder pour l'acquérir est valable ? A mon avis c'est insuffisant, cela signifierait donc soit que les ninjas n'étaient pas assez talentueux pour utiliser correctement leurs pupilles, soit que seules quelques paires d'yeux étaient les élues du clan, capables de s'éveiller au MS. Le premier argument signifierait que Kakashi serait si talentueux qu'il surpasserait dans l'usage de leurs attributs héréditaires la grande majorité du clan, ce qui me semble un peu exagéré. Le deuxième mènerait à penser qu'Obito était un de ceux-ci et que Kakashi est bien tombé.

 

Plus précisément et pour clore cet aspect, je pense que d'une part la pupille d'Obito était un plutôt bon matériau d'après mon paragraphe ci-dessus, d'autre part que Kakashi a un talent certain puisqu'il l'a bien utilisé et est tout de même parvenu au MS, fait rare, mais un troisième élément vient s'ajouter selon moi, à savoir le scénario. Si en effet habituellement il déssert Kakashi, je pense que sur ce point il l'a favorisé car il lui fallait absolument une technique pour les épreuves de la NG qui approchaient. Et ce petit bonus est arrivé sous la forme du MS. Ce n'est qu'un argument secondaire, mais je pense qu'il ne faut pas aller jusqu'à purement le négliger.

 

 

@Black' Dofla   @wolfunter

D'ailleurs, pour toi, qui sont les ninjas "intouchables" de ce manga ?

Tu vas aussi me sortir tous les gars de l'akatsuki ? Encore une fois même si tu le mets dans le top 30 voire top 50 de l'histoire shinobi sur les 200 ou 300.000 ninjas qui ont vécu, bah je trouve que c'est un rang exceptionnel. Et cela en fait un génie exceptionnel par son passé, ses capacités, sa résistance malgré un handicap tout à fait réel qu'il est son manque de chakra. Mais heureusement qui lui manque du chakra et qu'il ne peut pas copier les kk et les nin de rang S sinon le manga s'appelerait Kakashi (ce qui serait mal barré dans les pays francophones ! Désolé je prends la porte dès que j'ai terminé le message   )!

 

Pour vous livrer ma liste des intouchables, je dois à nouveau vous parler de Kakashi, car en réalité il est à l'origine de tout, je m'explique. Kakashi est dans la classe jounin, il trône même au sommet de cette classe puisqu'il est peut être le plus puissant jounin actuel tous villages confondus, Kurotsuchi et Darui étant assez proches de lui pour situer son niveau. Il a des capacités formidables et effectivement si on faisait un top des ninjas qui ont vécu, il serait très bien classé. Même si je n'aime pas cet argument car il ne rime pas à grand chose selon moi, il aurait même pu devenir hokage. On pourrait s'en tenir là et dire de lui qu'il est exceptionnel juste de par sa position par rapport à la majorité des shinobis et ses compétences.

 

Seulement on constate rapidement qu'il existe dans le monde de Naruto des ninjas qui dépassent Kakashi, tout d'abord les sannins et les hokages pour le seul village de Konoha. Si on fait une moyenne de puissance de ces ninjas du rang supérieur, et de tous ceux étant capables de s'opposer efficacement à eux (je parle de gagner, résister je m'en tape), on constate qu'il y a un gouffre entre le niveau de Kakashi et de ceux là. A part des scénarios avec mille pirouettes type clone, métamorphose, substitution, camouflage sous terre (qu'on pourrait aussi appliquer à l'adversaire) ou l'argument ultime du "mais si Kakashi balance un Kamui direct le type en face il est mort !" (comme si cet adversaire ne disposait pas lui aussi de techniques Oneshot qu'il pourrait enclencher directement, ou de capacités cheats type 5 coeurs), la défaite de Kakashi est assurée à 99,99%. Il n'est tout simplement pas de taille face à eux.

 

 

Ma liste contient : Naruto, Sasuke, Orochimaru, Kabutops, Madara, Nagato, Itachi, Kakuzu, Kisame, Sasori, KillerBee, Jiraya, Hanzo, la grande majorité des kages actuels et passés (Tsunade c'est litigieux mais je la compte quand même, contrairement à Danzo qui n'en fait pas partie pour diverses raisons), la plupart des jinchurikis disparus, Gaï (Sakumo Hatake ? Shisui Uchiwa ?).

 

Ça nous fait une cinquantaine de ninjas dont le niveau est déterminé ou plus ou moins déterminable qui sont une classe au dessus de Kakashi selon moi. Parmi ceux là il y a différents degrés en plus, ça va du réellement intouchable comme Nagato ou Madara, au plus abordable mais qui je pense domineraient largement Kakashi tout de même comme Kisame ou Sasori.

 

 

On pourrait me demander pourquoi ne pas considérer Kakashi comme exceptionnel puisqu'il est au sommet de la classe jounin, et se rapproche un peu du niveau de ceux que j'ai cité malgré son rang, en plus du fait que dans un classement all star du manga il serait en très bonne position.

Il y a une part de ressenti et de subjectif, je trouve qu'il n'a rien d'exceptionnel dans ses techniques, et pas de gros point fort, par là j'entends ni spécialisation élémentaire redoutable ni technique très puissante. De plus il traîne un gros défaut pour le très haut niveau, son manque d'endurance, en effet ses points forts sont ce qui l'affaiblissent. Je n'ai donc pas une grande sympathie ou un grand attrait pour le personnage.

Il y a comme je l'ai exprimé une part d'objectivité de par la moyenne de puissance des kages et sannins qu'il est loin d'atteindre.

 

Bref, pour moi Kakashi est le parfait curseur pour déterminer quel ninja est digne d'être qualifié d'exceptionnel, et pas seulement très bon. Si je voulais grossir le trait, je dirais ceci :

[move]/!\ Message capital aux fans de Kakashi /!\  Ce qui va suivre n'est pas une attaque grossière de ce personnage ! Merci de votre compréhension !  /!\ Message capital aux fans de Kakashi /!\[/move]

Il est bon d'être le premier des derniers comme Kakashi, mais je préfèrerais être le dernier des premiers comme Kisame.

Je répète c'était une grosse simplification agrémentée d'une touche de second degré.

 

Malheureusement pour lui il est très proche de la dernière marche, mais je ne vois pas comment il pourrait l'atteindre à part en développant une technique très très balèze. Il pourrait aussi résoudre le problème de la faible endurance mais il s'est déjà bien renforcé je trouve, je ne vois pas comment il pourrait pallier à ça.

 

 

Qui sont les "intouchables" ? Des morts ? Les 3 seuls à ne pas avoir connu la défaite sont Nagato (suicide), Itachi (maladie) et Minato (sceau du dieu des morts).

Si ce qui lui manque c'est un tenue particulière et un look de cold killer, dommage il s'habille en jounin de Konoha...On y peut rien !

 

Argument très pertinent de ne pas prendre en considération les morts pour asseoir la position de son personnage fétiche dans le monde shinobi actuel. On fait fi de la baisse de niveau des plus puissants ninjas mais bon, pourquoi pas se leurrer sur son niveau après tout, tant qu'il fait partie des meilleurs ninjas vivants diront certains  .

 

Sous-entendrais tu que je suis un fan des persos trop d4rk, et que là résiderait ma haine farouche du gentil Kakashi à tout hasard ? Amuse toi avec ma liste des intouchables, il n'y a que de gros méchants Akatsukiens trop classieux (on m'a déjà fait la critique) ! Décidément entre l'argumentation faiblarde et les piques pour essayer de compenser, j'apprécie de plus en plus les discussions avec toi. Vivement la prochaine  .

[-Angel-]

@ killer 7

D'abord je suis heureux que tu continues à me parler. J'ai eu peur d'être puni...

Ensuite, je trouve ton exposé intéressant (si, si !). Il reprend grosso modo toute l'argumentation que j'expose aussi des forces et faiblesses du personnage (parce que j'en ai une figure-toi et qui est exposée dans ce topic depuis plusieurs semaines et qui s'apparente à tout ce que tu dis.) On est d'accord sur l'essentiel mais pas sur le subjectif. Ok ? Tu mets Kakashi premier des derniers. Je le mets dans les derniers des premiers. Question de lecture. Pour moi, il a plein de techniques puissantes, au-delà du regard du rang dans le data, qui lui permettent de s'extirper de quasiment toutes situations. Puissantes pour moi ne signifie pas qui explosent tout et de rang S. Je trouve sa faculté de resister à la mort intéressante même s'il la doit en partie à ses compagnons.

 

Argument très pertinent de ne pas prendre en considération les morts pour asseoir la position de son personnage fétiche dans le monde shinobi actuel. On fait fi de la baisse de niveau des plus puissants ninjas mais bon, pourquoi pas se leurrer sur son niveau après tout, tant qu'il fait partie des meilleurs ninjas vivants diront certains  .

 

Sous-entendrais tu que je suis un fan des persos trop d4rk, et que là résiderait ma haine farouche du gentil Kakashi à tout hasard ? Amuse toi avec ma liste des intouchables, il n'y a que de gros méchants Akatsukiens trop classieux (on m'a déjà fait la critique) ! Décidément entre l'argumentation faiblarde et les piques pour essayer de compenser, j'apprécie de plus en plus les discussions avec toi. Vivement la prochaine

La aussi, et de manière subjective, je fais partie de ceux qui pensent que nous n'avons aucune preuve que le niveau des meilleurs baisse. Certes l'akatsuki réunissait une belle bande de hors la loi, mais je pense que des ninjas qui disposent de ninjutsu one shot mais ne sont pas kage, il en existe (le bingo book ne réunit-il que des ninjas de l'akatsuki ?) . Et que l'on ne les connait pas forcement. Tous les jin ne sont pas nécessairement fort. Si Itachi et Kisame avait pris Naruto lors de leur voyage à Konoha, Kyuubi aurait été entre les mains de l'organisation sans difficulté. tous les jins ne maîtrisent pas leur bijuu au niveau de KillerBee ou Naruto. Question de point de vue là-aussi, tu me diras. Et puis, certes l'aka a quasiment disparu mais Naruto est entré avec Sasuke dans le club des exceptionnels surtout à leur âge, non ? D'autres aussi peut-être. Gaara que bcp considère comme le plus faible des kages est aussi le plus jeune, bizarement le plsu sage et n'a que 18 ou 19 ans.

 

Je ne sous entends en aucun cas que tu ne t'intéresses qu'aux dark; Où l'as-tu lu ? J'ai anticipé une réponse "akatsuki" parce que c'est celle qui revient à 99% dans la bouche de ceux qui mettent Kakashi dans les très bon sans plus. J'ai utilisé l'argument "you only love dark side" avec seulement 2 personnes sur ce site, dont tu ne fais pas partie, et l'un l'a confirmé sur le topic (et dont je respecte la préférence mais me donne une explication aussi à sa vision des choses) et l'autre me l'a confirmé par MP (et je respecte aussi sa vision. c'est à dire que j'en tiens compte. Il nous arrive même d'en rire avec l'un des 2)

 

Pour le sharingan de Kakashi, je pense que ce n'est pas la même chose de se greffer le sharingan du loser du clan et de choisir celui de Madara ou Itachi. Que vous le vouliez ou non une partie de l'évolution n'est due qu'aux facultés d'Obito dont il a récupéré l'oeil.

Est-ce suffisant pour avoir 100F et un mars ? (je préfère les bounty)

Même si après cela tu mets un peu d'eau dans ton vin en disant qu'on doit attendre de savoir comment il a obtenu son MS, cette question ne manque ni d'assurance, ni d'un caractère péremptoire, à l'origine de mes piques...Surtout quand on sait qu'Obito a révelé son sharingan 15 min avant de décéder...

Si tu souhaites que j'enlève toute ironie un peu piquante, je le ferai volontiers. Je peux comprendre que tu n'aimes pas ce type d'échange. Et j'en reviendrais à une discussion plus conventionnelle et adulte avec toi.

[Killer 7]

@ wolfhunter

 

Pour moi, il a plein de techniques puissantes, au-delà du regard du rang dans le data, qui lui permettent de s'extirper de quasiment toutes situations. Puissantes pour moi ne signifie pas qui explosent tout et de rang S. Je trouve sa faculté de resister à la mort intéressante même s'il la doit en partie à ses compagnons.

 

Il pourrait être montré plus puissant même en n'utilisant pas de techniques réellement puissantes s'il les combinait mieux, malheureusement Kishi n'a soit pas vraiment fait ce développement, soit l'a logiquement fait perdre contre des monstres même quand il combinait bien.

 

J'ai aussi remarqué cet attrait pour la résistance chez le personnage de Kakashi de la part de ses fans, je ne sais pas si c'est une qualité que vous appréciez chez tous les ninjas, ou simplement une qualité que vous appréciez consciemment ou inconsciemment chez Kakashi car elle donne un mauvais argument en plus en sa faveur selon moi.

 

Pour moi un personnage qui sait résister, a des jutsus plutôt défensifs ou peut protéger une cible avec des barrières ninjutsus peut être intéressant et faire preuve d'une certaine force de par cette capacité à empêcher la victoire de l'adversaire. Mais au final privilégie t-on plutôt la victoire ou le statu quo ? Une équipe sportive qui ne sait qu'aller chercher le match nul sera elle qualifiée de forte au détriment d'une équipe offensive qui gagne ?

 

Je considère que la puissance s'évalue surtout d'après la faculté à remporter un combat, et en un contre un. Certes le travail d'équipe est primordial et donne des associations presque imbattables, mais on ne peut juger là dessus car il est difficile de créer une situation propice à la comparaison. De plus si le ninja devient faible sans ses compagnons, comment le qualifier de fort là encore, il doit être capable de se débrouiller seul.

 

 

La aussi, et de manière subjective, je fais partie de ceux qui pensent que nous n'avons aucune preuve que le niveau des meilleurs baisse. Certes l'akatsuki réunissait une belle bande de hors la loi, mais je pense que des ninjas qui disposent de ninjutsu one shot mais ne sont pas kage, il en existe (le bingo book ne réunit-il que des ninjas de l'akatsuki ?) . Et que l'on ne les connait pas forcement. Tous les jin ne sont pas nécessairement fort. Si Itachi et Kisame avait pris Naruto lors de leur voyage à Konoha, Kyuubi aurait été entre les mains de l'organisation sans difficulté. tous les jins ne maîtrisent pas leur bijuu au niveau de KillerBee ou Naruto. Question de point de vue là-aussi, tu me diras. Et puis, certes l'aka a quasiment disparu mais Naruto est entré avec Sasuke dans le club des exceptionnels surtout à leur âge, non ? D'autres aussi peut-être. Gaara que bcp considère comme le plus faible des kages est aussi le plus jeune, bizarement le plsu sage et n'a que 18 ou 19 ans.

 

Pour moi il est évident qu'on assiste à une baisse de niveau des plus puissants ninjas. Dire qu'il existe dans le monde shinobi d'autres ninjas très puissants, ou disposant de techniques Oneshot, je suis totalement d'accord. Seulement s'ils sont là maintenant, ils existaient aussi en début de NG, tout comme il en existait d'autres de leur catégorie en FG non ? Ton argument serait valable si pendant que des monstres tels Nagato, Kakuzu, Jiraya mouraient, ces ninjas que tu décris émergeaient pour les remplacer. Je pense que s'ils existent quelque part actuellement comme tu le dis, ils existaient avant, donc il y a bien une baisse si de très puissants tombent.

 

Je ne dis pas que tous les jins avaient un niveau équivalent à Bee, Naruto ou Gaara, mais on a quand même pu voir que Yondaime mizukage était un hôte, et Nibii avait l'air impressionnante, ça donne une idée de la puissance de certains. Je retourne même l'argument en disant que je ne pense pas que ces cinq là aient été les seuls jins puissants, les autres étant des ratés. Kisame dit qu'il a galéré contre le Yonbi qui utilisait de la lave, là encore ça indique le niveau. Je me lance encore dans une hypothèse, mais même si un jin ne maîtrisait pas ses facultés tel un Naruto en fin de FG, en cas de difficultés le démon pourrait se manifester et régénérer l'hôte tout en l'aidant de son chakra, voire même le transformer partiellement ou totalement en démon. Je me demande ce que Kakashi ferait face à ça.

 

Il y a effectivement de nouvelles entrées dans cette classe des intouchables comme Naruto ou Sasuke, mais même s'ils rivalisent avec les anciens, ils ne suffisent pas à remplacer tous ceux qui ont disparu.

 

Un dernier point montrant la dégringolade du niveau des intouchables réside dans le choix des derniers hokages. Tandis que les quatre premiers étaient tous réputés pour être des ninjas exceptionnels, les deux suivants sont Tsunade et Danzo, et le choix du suivant se portait sur Kakashi ! Non mais si on me dit qu'il n'y a pas une baisse de niveau après cette constatation... Il y a eu un manque de grands génies à Konoha de la période apparition des sannins-Sakumo Hatake jusqu'à la génération de Naruto et Sasuke. Encore une fois Kakashi est en dessous d'eux même s'il est très bon.

 

Le simple fait que Kakashi se hisse peu à peu vers le top 10 des ninjas vivants connus est pour moi une preuve flagrante de cette baisse de niveau.

 

 

Je ne sous entends en aucun cas que tu ne t'intéresses qu'aux dark; Où l'as-tu lu ? J'ai anticipé une réponse "akatsuki" parce que c'est celle qui revient à 99% dans la bouche de ceux qui mettent Kakashi dans les très bon sans plus. J'ai utilisé l'argument "you only love dark side" avec seulement 2 personnes sur ce site, dont tu ne fais pas partie, et l'un l'a confirmé sur le topic (et dont je respecte la préférence mais me donne une explication aussi à sa vision des choses) et l'autre me l'a confirmé par MP (et je respecte aussi sa vision. c'est à dire que j'en tiens compte. Il nous arrive même d'en rire avec l'un des 2)

 

C'était une des lectures possibles de ta phrase à laquelle j'avais répondu. J'ai tout simplement anticipé comme toi, car on m'a déjà fait la remarque débile "arrête de ne pas considérer Kakashi comme un ninja puissant parce qu'il n'est pas dark et membre de l'Akatsuki" à propos de ma liste d'intouchables, dans laquelle figurent tout de même Jiraya, Naruto, les kages et les jins...

 

 

Est-ce suffisant pour avoir 100F et un mars ? (je préfère les bounty)

 

Lis attentivement ce qui suit :

celui qui trouve dans un de mes posts une seule phrase affirmant que la maîtrise des pouvoirs du sharingan par Kakashi est uniquement due aux actes d'Obito et que le talent du ninja copieur n'a eu aucune incidence gagne 100 francs et un mars...

Pour le sharingan de Kakashi, je pense que ce n'est pas la même chose de se greffer le sharingan du loser du clan et de choisir celui de Madara ou Itachi. Que vous le vouliez ou non une partie de l'évolution n'est due qu'aux facultés d'Obito dont il a récupéré l'oeil.

Uniquement et en partie ce n'est pas la même chose non ? Tu as la réponse à ta question ou j'ai aussi besoin de développer ça ?  

 

Je ne nie pas qu'il y a un certain aplomb additionné à un ton péremptoire, mais généralement quand j'utilise ce genre de formules, je le fais sur quelque chose de mesuré, ce qui me permets de ne pas me retrouver dans une situation délicate. Je ne dirais jamais par exemple "Mouarf Kakashi a bien eu de la chance d'avoir cette pupille, sinon il serait resté un gros naze incapable d'accomplir quelque chose. C'était un peu comparable à gagner au loto".

 

Si tu souhaites que j'enlève toute ironie un peu piquante, je le ferai volontiers. Je peux comprendre que tu n'aimes pas ce type d'échange. Et j'en reviendrais à une discussion plus conventionnelle et adulte avec toi.

 

J'ai rien contre l'ironie piquante, mais je préfère largement ça avec des gens dont les propos m'ont paru plus pertinents et mesurés, et de surcroît au bout de quelques posts c'est encore mieux, comme -Shinigami-san- par exemple. Parce que comme entrée en matière, tu m'as presque mis dans le même sac que Madara-sama, qui a je trouve lui pour le coup un ton très péremptoire sur des points sujets à discussion, même si je suis d'accord avec certains de ces arguments. Tu as enchaîné sur des remarques pourries, des piques inutiles, une mauvaise lecture de mes posts, mais surtout le pire je le redis est pour moi ton argumentation des premiers posts qui était juste au niveau zéro (le mot argumentation convient même pas d'ailleurs), pensant surement répondre à un mon argumentaire de niveau zéro, alors que ce n'était pas le cas et que tu avais caricaturé mes dires contrairement à d'autres.

 

Ça me convient de repartir sur de nouvelles bases, du moment que tu as un point de vue qui se tient ça pourra aller je pense .

[Anikiiiii]

Ah non je suis pas d'accord du tout ^^

Obito n'a pas pu jouer un rôle dans le developpement de la pupille

Le mec il venait à peine d'eveiller le sharingan à 2 tomoes, comment diable aurait il fait ?  

 

Bien sûr je suis d'accord que le potentiel de la pupille entre en ligne de compte

Visiblement il y a des pupilles plus puissantes que d'autres, Obito en grandissant, aurait sans doute pu devenir un puissant ninja, avec le potentiel pour s'eveiller au MS

 

Mais vu qu'il est mort, le merite de l'eveil au MS de sa pupille revient à Kakashi

Et même doublement plus car il n'est pas un Uchiha, Danzo qui était aussi un excellent ninja, n'a pas reussi à activer le MS de la pupille de Shishui ^^

 

 

Pour le niveau de Kakashi, moi je le redis toujours des mecs comme Kisame et co, je n'affirmerais pas que Kakashi est meilleur qu'eux

Mais je ne peux pas non plus dire que je vois Kakashi se faire poutrer, car il fait preuve de trop d'intelligence, d'une trop grande polyvalence,c'est le shinobi qui a toujours le potentiel pour sortir le bon jutsu au bon moment

[Porc-kun]

D'accord avec Anikiiiii.

Tout le mérite vient de Kakashi, c'est lui qui a entrainé son Sharingan jusqu’à trois tomoés, c'est lui qui a réussi a maitriser et invoquer Kamui qui nécessite beaucoup d'entrainement selon le Databook. Et c'est aussi lui qui maitrise autant la copie.

 

[-Angel-]

@killer 7

Il y a effectivement de nouvelles entrées dans cette classe des intouchables comme Naruto ou Sasuke, mais même s'ils rivalisent avec les anciens, ils ne suffisent pas à remplacer tous ceux qui ont disparu.

On ne connait que Naruto et Sasuke. En 3 ans, il peut y en avoir 3, 4 ou 5 autres qui ont pu s'améliorer du stade de très bon jounin à kage en puissance sur une population de 100.000 ninjas non ?

Pour moi dire que la taille de ce groupe a pris une claque avec la disparation de l'aka oui. Dire que ceal baisse le niveau moyen général ou des hautes sphères. très marginalement à mon avis. D'autant que l'on a aucun moyen de le vérifier. C'est une interprétation et pas un fait.

 

Uniquement et en partie ce n'est pas la même chose non ? Tu as la réponse à ta question ou j'ai aussi besoin de développer ça ?

 

Bah, rien qu'avec ton "en partie", je ne suis pas en adéquation avec toi. Pour moi, quand Kaakshi a récupéré l'oeil d'Obito, il est juste éveillé et rien de plus !

Après, moi, j'ai fait la théorie que l'oeil d'Obito a peut-être la faculté de copier plus rapidement et plus facilement que d'autres sharingan. Mais à ce stade, ce n'est qu'une hypothèse très obscure qui serait une argumentation sur laquelle personne ne pourrait se prononcer, une vision complémentaire mais complètement baisié et à ce stade invérifiable. Dans le doûte et sur ce que l'on connaît au travers du manga.

Les faits communs sont :

- 1000 techniques,

- 3 éléments connus & maîtrisés,

- un oeil au MS avec Kamui développé,

- des techniques doton, suiton et raiton de niveau D à S suivant les éléments.

- Une technique tai au top.

- Une maîtrise certaine des sceaux.

- Un genjutsu assez supérieur à la moyenne.

- une vitesse assez supérieure à la moyenne.

- Seulement 30 ans.

- Un manque certain de chakra par rapport à Naruto (d'autant que son oeil le fatigue rapidement même si son endurance dans cet exercice s'améliore au fur et à mesure du manga) et semble-t-il qq gros perso du manga...

 

Ton argumentation consiste pour l'essentiel, et je dis pour l'essentiel, à présenter des faits et à en tirer des conclusions sur lesquelles je ne suis pas d'accord.(pas de spécialisation - alors qu'un paquet de ninjas ne connaissent même pas leur affinités, ex Sakura, Neji, Lee n'en a pas, Naruto avant son entrainement spécifique... -, son oeil s'est développé "en partie" grace à Obito, il lui manque un ninjutsu gros bill - ça veut dire quoi il lui manque nin destructeur ? Il lui faut un kk, un one shot de lave ou de tremblement de terre ? ...)

Ma seule prise sur tes différents posts, c'est de te dire que je ne suis pas d'accord avec tes conclusions ou tes interprétations. Pas sur les faits ! De ces mêmes faits, on voit les choses très différemment. Trop à mon goût, compte tenu que tu appuies presque sur les mêmes faits. De manière trop aggressive au tien, parce que j'ironise avec mauvaise foi sur les conclusions que tu en tires...Je pensais que tu étais sur le même mode. Manifestement, tu es bcp plus sérieux et convaincu !

 

So long...

 

EDIT : donc je suis sur la même ligne que Sojo et anikiiiii. Même en partie, je ne suis pas d'accord...

[Anikiiiii]

Je comprends pas trop quand on dit qu'il manque à Kakashi un jutsu exceptionnel

Des jutsus de rang A et S, il en a déjà à sa disposition

 

Le chidori même si on le voit déjà depuis longtemps, ça reste toujours une des techniques les plus redoutable

C'est juste que comme le rasengan, on l'a tellement vu , que certains doivent commencer à penser qu'il est passé du rang A au rang C

 

Le chidori comme le rasengan sont des jutsus qui permettent de finir un combat

 

Et en hors norme , Kakashi a Kamui 

 

Kakashi la plupart du temps, on voit bien que son souci n'a rien à voir avec les jutsus, mais juste avec sa réserve de chakra

 

D'ailleurs ça me rappelle Tendou qui envoie un clou pour tenter d'achever au lieu de s'approcher, même lui , il se mefie du ninja copieur alors que celui est au sol

Enfin tout ça pour bien montrer à quel niveau Kakashi se situe dans ce manga

Il n'est pas dans les "intouchables" (pour reprendre un terme déjà employé ) comme Minato

 

Mais c'est un ninja de rang S car il est bien au dessus d'un simple jounin ( pour moi ) ^^

[Killer 7]

@wolfunter

 

On ne connait que Naruto et Sasuke. En 3 ans, il peut y en avoir 3, 4 ou 5 autres qui ont pu s'améliorer du stade de très bon jounin à kage en puissance sur une population de 100.000 ninjas non ?

Pour moi dire que la taille de ce groupe a pris une claque avec la disparation de l'aka oui. Dire que ceal baisse le niveau moyen général ou des hautes sphères. très marginalement à mon avis. D'autant que l'on a aucun moyen de le vérifier. C'est une interprétation et pas un fait.

 

Ta théorie ne repose sur rien. Ce n'est pas une critique, moi aussi j'échafaude certaines hypothèses sur un sentiment, mais il n'y a pas d'éléments concrets dans le manga qui appuie ça, ce qui me permets sur ce point de ne pas être d'accord avec toi sans difficultés. Tout comme mon analyse de la baisse de puissance, ton propos est une interprétation et pas un fait.

 

Je veux bien qu'il existe des ninjas puissants inconnus dans le monde shinobi mais dire qu'en l'espace de trois ans il y a surement des ninjas qui se sont hissés au niveau des disparus de manière à faire contrepoids à l'hécatombe qui a touché les plus puissants ninjas que j'ai décrite, j'ai de sérieux doutes. Il faudrait que ces ninjas soient soit des ermites, soit des ninjas puissants des pays secondaires, soit des déserteurs et ninjas du bingo book qui n'auraient pas été approchés par l'Akatsuki. Il doit y avoir des ninjas puissants, mais il ne faudrait pas imaginer qu'il y a un ermite surpuissant caché dans chaque forêt. Je ne pense pas que le monde shinobi recèle encore tant de ressources humaines comme tu sembles le penser.

 

Itachi et Nagato étaient à un niveau difficilement atteignable de toute manière, la perte de ces deux seuls individus est à elle seule un grand coup porté  à la puissance des plus forts ninjas selon moi.

 

 

Obito n'a pas pu jouer un rôle dans le developpement de la pupille

Mais vu qu'il est mort, le merite de l'eveil au MS de sa pupille revient à Kakashi

Et même doublement plus car il n'est pas un Uchiha, Danzo qui était aussi un excellent ninja, n'a pas reussi à activer le MS de la pupille de Shishui ^^

Tout le mérite vient de Kakashi, c'est lui qui a entrainé son Sharingan jusqu’à trois tomoés, c'est lui qui a réussi a maitriser et invoquer Kamui qui nécessite beaucoup d'entrainement selon le Databook. Et c'est aussi lui qui maitrise autant la copie.

EDIT : donc je suis sur la même ligne que Sojo et anikiiiii. Même en partie, je ne suis pas d'accord...

 

On dirait que le ton péremptoire te déplaît seulement quand il est utilisé pour promouvoir les thèses avec lesquelles tu n'es pas d'accord.

Pour moi la reconnaissance de son mérite est obligatoirement partielle du moment qu'on considère que la pupille fournie par Obito était de bonne facture. Je vais prendre un exmple grossier même si je sais qu'il faut éviter, si on regarde Tenten et son éventail, doit on dire qu'elle est puissante au seul mérite car elle a bien utilisé l'arme, ou il faut attribuer une partie du résultat à la puissance de l'arme ?

 

Je l'ai déjà expliqué mais je considère que Kakashi a été talentueux pour accéder aux divers stades du sharingan, que cette pupille renfermait. J'ai émis une hypothèse selon laquelle les dojutsus ne se valaient pas tous, et que celui d'Obito était probablement puissant.

J'ai une question pour vous, que pensez vous de l'évolution en MS du sharingan de Sasuke ? Selon l'analyse que je fais de vos théories, Sasuke ne devrait cette évolution qu'à son mérite. Je considère qu'il peut remercier son frère qui lui a permis d'obtenir ce pouvoir, même s'il a une part de mérite en étant devenu capable de lui faire face (dans certaines conditions).

 

Bref, ça me paraît péremptoire de dire que Kakashi ne doit l'évolution de son sharingan qu'à son seul mérite en se basant sur le simple fait qu'il possède ce pouvoir et qu'il est un non Uchiwa, alors d'une part qu'on ne sait comment il a atteint le MS, et que l'oeil d'Obito était selon moi une bonne pupille.

 

 

Pour le reste wolfunter je suis d'accord avec ta liste des qualités de Kakashi, mais j'ai déjà décrit ses défauts et le gouffre qui le sépare des ninjas les plus puissants. Pour ce qui lui manque, j'avais effectivement listé l'endurance, et des techniques plus puissantes car il n'a ni jutsu très puissant (hors Kamui mais je trouve que cette technique a des défauts, et seule avec les autres défauts elle ne suffit pas au plus haut niveau), ni grande spécialisation dans un élément. J'ai omis de dire que la spécialisation ne devait pas forcément être dans un élément. Tu me fais remarquer que Sakura ou Neji ne connaissent pas leurs affinités élémentaires, ce qui est totalement vrai. Gaï lui aussi ne semble pas les connaître, mais il s'est spécialisé au maximum dans le taïjutsu, et en récompense de ses efforts et de ses choix, il est pour moi plus puissant que Kakashi.

 

 

@Anikiiiii

 

Le chidori même si on le voit déjà depuis longtemps, ça reste toujours une des techniques les plus redoutable

C'est juste que comme le rasengan, on l'a tellement vu , que certains doivent commencer à penser qu'il est passé du rang A au rang C

 

Le chidori comme le rasengan sont des jutsus qui permettent de finir un combat

 

C'est une technique au corps à corps certes mortelle mais il faut déjà réussir à la placer, et pour ça il faut approcher l'ennemi. Or dans les ninjas intouchables que j'ai énuméré, si un combat sérieux s'engageait entre Kakashi et l'un d'eux, il faudrait que ce dernier laisse déjà Kakashi approcher sans le submerger de ses techniques ou que Kakashi ait la vitesse suffisante, contre Minato, A, Itachi, Sasuke ou Naruto ça serait compliqué. Même s'il touche, il peut avoir affaire à de tels extraterrestres que le but recherché ne sera pas atteint : Madara, Sasori, Kakuzu, Nagato.

 

Ce sont des techniques redoutables, mais tout dépend de qui est en face, sachant qu'on peut toujours trouver plus redoutable que soi. Pour moi les chidori et raikiri sont donc à ce titre de petits jutsus redoutables. Vous me direz ma constatation est logique puisque je compare les bons jutsus de Kakashi aux jutsus des monstres de ce manga. Effectivement mais c'est justement le but de mon propos, Kakashi ne paraît pas être un monstre de puissance, de quelque manière qu'il agisse à côté des intouchables.

[-Angel-]

@ killer 7

 

Ta théorie ne repose sur rien. Ce n'est pas une critique, moi aussi j'échafaude certaines hypothèses sur un sentiment, mais il n'y a pas d'éléments concrets dans le manga qui appuie ça, ce qui me permets sur ce point de ne pas être d'accord avec toi sans difficultés. Tout comme mon analyse de la baisse de puissance, ton propos est une interprétation et pas un fait.

Ah mais je le sais ! C'est pour cela que généralement j'utilise du conditionnel et/ou des questions ?

L'intérêt de ma remarque est de mettre en exergue que ta propre vision n'est aussi qu'une hypothèse que rien n'ettaye. Savoir que des "gros bill" sont morts est un fait. S'aventurer à dire que cela baisse le niveau moyen ou le niveau dans les hautes sphères me semblent plus de l'interprétation. Nous n'avons rien pour le prouver même si cela peut paraître le scenario le plus probable, c'est une maison sur des sables mouvants (c'est uen image, pas d'ironie).

 

Je veux bien qu'il existe des ninjas puissants inconnus dans le monde shinobi mais dire qu'en l'espace de trois ans il y a surement des ninjas qui se sont hissés au niveau des disparus de manière à faire contrepoids à l'hécatombe qui a touché les plus puissants ninjas que j'ai décrite, j'ai de sérieux doutes. Il faudrait que ces ninjas soient soit des ermites, soit des ninjas puissants des pays secondaires, soit des déserteurs et ninjas du bingo book qui n'auraient pas été approchés par l'Akatsuki. Il doit y avoir des ninjas puissants, mais il ne faudrait pas imaginer qu'il y a un ermite surpuissant caché dans chaque forêt. Je ne pense pas que le monde shinobi recèle encore tant de ressources humaines comme tu sembles le penser.

Cela ne représenterait que 4 ou 5 ninjas sur 100.000. Cela me semble une proportion assez faible. De plus l'akatsuki a réuni des ninjas avec une certaine mentalité, prêt à suivre le but de l'aka et des jutsus particuliers pour servir leur but. Les anciens et les nouveaux n'entraient peut-être pas dans le moule.

 

Bref, ça me paraît péremptoire de dire que Kakashi ne doit l'évolution de son sharingan qu'à son seul mérite en se basant sur le simple fait qu'il possède ce pouvoir et qu'il est un non Uchiwa, alors d'une part qu'on ne sait comment il a atteint le MS, et que l'oeil d'Obito était selon moi une bonne pupille.

A ce jour, je n'ai lu nulle part que les pupilles avaient toutes des pouvoirs différents. ce sont les forumeurs qui le pensent. Obito a une bonne pupille ? C'est une déduction de ce qu'en a fait Kakashi, non ? Ce que nous savons, c'est qu'un certain nombre de génies Uchiwa ont développé des qualités spécifiques de gan Jutsu. Ca on est d'accord. Maintenant ces gan jutsu sont peut-être tous disponibles au départ. A partir du moment où on les travaille, où on éveille son sharingan on a peut-être accès à tous sous réserve d'avoir le génie d'y arriver. Tous les gan jutsus sont peut-être dispo pour chacun des yeux. C'est une théorie et une interprétation. Je le reconnais...mais pas moins mauvaise.

 

mais j'ai déjà décrit ses défauts et le gouffre qui le sépare des ninjas les plus puissants

Encore une fois, si tu veux faire preuve d'équilibre, tu ne peux pas parler de gouffre alors que tu le mets comme étalon de l'exceptionnel ou je n'ai pas tout suivi. Que le Rikudo, Pain, Itachi et Oro soient très au-dessus oui. Un gouffre même avec les autres ? Avis et interprétations, on ne sera pas d'accord.

 

il n'a ni jutsu très puissant (hors Kamui mais je trouve que cette technique a des défauts, et seule avec les autres défauts elle ne suffit pas au plus haut niveau), ni grande spécialisation dans un élément.

Quelle est ta définition d'un jutsu puissant ? Pour moi déjà sa technique doton de la décapitation n'est pas compliquée (rang D) mais je trouve ça incroyablement puissant. Le ninja sans vitesse "divine", sans izanagi, sans affinité doton particulière, enfoncé dans la terre ses mains bloquées et bien, à moins de disposer d'un sharingan, que peut-il faire avec sa tête qui dépasse ?

 

Gaï lui aussi ne semble pas les connaître, mais il s'est spécialisé au maximum dans le taïjutsu, et en récompense de ses efforts et de ses choix, il est pour moi plus puissant que Kakashi.

Allez ce sera la dernière fois où je en serai pas d'accord avec ton avis...Gai est surspécialisé, d'accord. Il peut ouvrir les 8 portes, un vrai furieux. Mais dire qu'il est plus puissant que Kakashi ? Gaï le considère comme son éternel rival. N'est-ce pas suffisant vu l'affect qu'il y met pour acter qu'il considère Kakashi comme un génie qui a été son exemple à suivre et qu'il a tjrs révé de le dépasser ? Il veut tellement le battre qu'il est prêt à le battre à pierre papier ciseaux...Gai a toutes les limites de ses spécialités.

 

J'espère que tu reconnaitras que je contr'argumente en t'exposant les limites que j'interprête à ta vision des choses et que je le fais de manière moins ironique.  

 

 

[madara_sama]

Je suis totalement d'accord avec tou se que dis Killer 7 enfin quelqu'un qui ne croit pas que kakashi est un ninja over-mega cheaté  

 

Il y a une vrai baisse de niveau dans naruto car tous les membres de l'akastuki sont morts , le sandaime , les deux sannins les plus forts et les jinchirukis sa fait comme meme pas mal de gars qui vivait encore en first gen et en next gen  

 

Pour les jinchirukis ba en fait quand on voit nibi comme l'a dit quelqu'un qui peut se transforme completemnt et qui dit qu'elle est la deuxieme plus forte du village de Kumo je pense qu'ils sont tous très puissant , le vieux avec sa lave , le mizukage qui controle aussi bien que killer bee et naruto sa laisse reveur tout sa  

 

Bon juste un truc que ferait kakashi face a Gai   Si il ouvre deja 6 portes je vois pas kakashi résister aux assauts de de gai avec ses poings de feu donc pour moi Gai a eu le merite au moins de battre un membre de l'akastuki et pas n'importe qui c'est kisame comme meme donc kakashi il peut aller dormir vu ses prestations face a kakuzu et deidara  

[-Angel-]

@ Madara sama

 

Gai est le seul avec peut-être Lee qui pouvait battre Kisame aussi facilement. La grande force de Kisame, c'est de contrer la chakra. Gai n'en utilisant pas...il est la réponse sans solution pour Kisame.

L'exception qui confirme la règle quoi...

L'autre force de Gai, c'est qu'il ne craint pas le sharingan car s'étant entrainé avec kakashi, il sait comment se battre sans tomber dans les gen jutsu mais Itachi ou kakashi peuvent encore l'utiliser pour anticiper ses mouvements.

 

Maitenant Gai aurait-il pris un coeur à kakuzu ? Aurait-il arraché un bras à Deidera en vol ? Aurait-il pu dévier l'explosion de Deidera ? Aurait-il pu faire qqch dans le brouillard de Zabuza ? Désolé, j'ai du mal à mettre Gai devant kakashi. Mais il n'y pas un gouffre entre les 2.

[madara_sama]

J'avoue que tu m'as bien eu je vois pas du tout Gai faire quoi que se soit a deidara et kakuzu  

 

Kisame était l'adversaire parfait j'avoue lui qui compte que sur l'absorbation du chakra de son adversaire mais bon reste que Gai peut faire très mal a kakashi grace a son taijustu surtout si il ouvre les portes mais bon aller au corps a corps avec un gars qui utilise le chidori c'est vraiment un gros risque quand on a pas de protection ni de justu pour contrer meme si garce a sa super vitesse peut évite le raikiri ou tout simplement defonce kakashi avait meme qu'il utilise le raikiri

Donc gai et kakashi sont de niveau égal sauf si gai lance les huits portes kakashi est mort rapidement je dirais  

[Porc-kun]

Donc gai et kakashi sont de niveau égal sauf si gai lance les huits portes kakashi est mort rapidement je dirais  

Pas sur. Avec le Sharingan je suis sur que Kakashi est capable de suivre ses mouvements.

Vous surestimez beaucoup trop Gai en portes et c'est comme ça avec Ee aussi. Une fois que le gars est ultra rapide et fait des dégâts a la DBZ ils sont au top du top.

Gai n'est pas complet mais en plus les portes c'est du Kinjutsu et les effets secondaires ne sont pas a prendre a la légère. (bien pire que le MS)

[madara_sama]

C'est toi qui prend les huits portes a la legere c'est énorme la ce truc peut defonce n'importe qui je pense meme le raikage 

Ah six portes on a vu que kisame se fait massacre en deux secondes , OK il est a 30%mais il se fait éclaté 

 

Dire que le sharingan pourrait prevoir les mouvements quand gai est en  huits portes faut etre cinglés pour pensés sa il arrive pas a voir les mudras de itachi et il arriverai a contrer gai en huits portes 

[Porc-kun]

Dire que le sharingan pourrait prevoir les mouvements quand gai est en  huits portes faut etre cinglés pour pensés sa il arrive pas a voir les mudras de itachi et il arriverai a contrer gai en huits portes  

Si Sasuke arrive a voir les déplacement ultra rapide de Ee (plus rapide que Gai en portes vu que c'est le plus rapide du monde après Minato) alors Kakashi est largement capable de voir les déplacements ultra rapide de Gai.

 

Sans oublier que Kakashi a Kamui, jutsu qui peut lui être fatale également.

Je ne dis pas que Kakashi gagne face a un Gai avec portes, tout dépend de la situation et la zone de combat, mais se faire éclater, non je ne crois pas.

Kisame? Bah une fois qu'il n'a plus Samehada, il est du niveau de Zabuza pour ma part.

[Yu Kanda]

Enfin bon, l'utilisation des portes n'est pas sans risque, à ce petit jeu là, Kakashi utilise Kamui au risque de finir à l’hôpital et envoie Gaï dans une autre dimension...

 

Je veux bien que l'on puisse ne pas considéré Kakashi comme faisant partie de la crème de la crème comme des Sasuke, Naruto, Minato, Nagato, Itachi et consorts. Mais il fait tout de même reconnaitre que c'est un ninja d'exception est qui à le niveau pour être Kage. Le gros point faible de Kakashi est sa maigre réserve de chakra, sinon il pourrait être un Sasuke en un peu moins fort.  

 

 

[madara_sama]

Et sa continue vive le fan service de kakashi pour dire que kakashi aurait aucun probleme a suivre gai  

 

Deja sasuke suit le raikage en supersayan 1 et il utilise deux mangyego sharingan qui augmente encore plus ses perceptions et le raikage il connait gai je savais pas   Comment on peut affirmer que le raikage est plus rapide que gai huits portes alors que dans le manga on dit que cela permet de depasse le stade des hokages sa veut dire que c'est pas une technique pourris  

 

Kisame niveau Zabusa sans samaheda , le gars qui t'invoque des requins , qui te crée une bulle d'eau sur 12 km a la ronde et qui a une force physique de tarée zabusa il fait pitié il tiendrais pas deux seconde contre kisame sans samaheda et retirer les capacités des ninjas c'est toujours petit je dirais  , c'est facile je vais enleve le sharingan a kakashi il sait plus rien faire non plus tkt pas   Et jusqu'a preuve du contraire kisame est le seul qu'on est vu absorbe du chakra avec samaheda et fusionner avec donc sa fais vraiment partis intégrante de lui killer bee c'est plus pour faire le beau si tu vois se que je veux dire  

[Porc-kun]

Comment on peut affirmer que le raikage est plus rapide que gai huits portes alors que dans le manga on dit que cela permet de depasse le stade des hokages sa veut dire que c'est pas une technique pourris  

Oula faudrait que tu relise le manga comme je te l'ai conseillé plusieurs fois.

Ca permet d'égaller le niveau d'un Kage, pas de le dépasser.

Ee a fait comprendre que seul Minato était plus rapide !!

Kisame niveau Zabusa sans samaheda , le gars qui t'invoque des requins

Zabuza t’invoque des Dragons et un jutsu ultime de Suiton (Daibakufu no Jutsu).

qui te crée une bulle d'eau sur 12 km a la ronde

Grâce a qui? Grâce a Samehada et sa grosse réserve de chakra.

et qui a une force physique de tarée

Avec Samehada oui.

zabusa il fait pitié il tiendrais pas deux seconde contre kisame sans samaheda

Tu sous estimes vraiment trop Zabuza toi. Bah normal vu qu'il s'est fait battre par Kakashi, le ninja a deux balles. Se faire battre par un nul fait de Zabuza un mec archi nul, c'est ça? Et encore une fois des arguments a deux balles pour rabaisser Kakashi.

et retirer les capacités des ninjas c'est toujours petit je dirais 

Les capacités ou les armes (volé) ? Parce que Tenten avec l'arme de Rikudou c'est pas le même niveau que sans.

c'est facile je vais enleve le sharingan a kakashi il sait plus rien faire non plus tkt pas  

Très pauvre...vraiment.

[Quintessence]

On ne peut enlever Samehada à Kisame, car elle fait partie intégrante de l'épéiste néanmoins il faut reconnaître qu'elle lui apporte une puissance non négligeable comme apporte le sharingan et le rinnegan aux Uchiha et à Nagato.

 

Kakashi sans Sharingan c'est juste un jonin à 12 ans.

 

Le mérite de Kakashi est d'avoir su développer le sharingan à un niveau si élevé que même pour un Uchiha c'est très quasi impossible. La seule fois ou j'ai vu Itachi étonné c'est quand il affronte Kakashi en nextgen et comprend que Kakashi à le Ms ( pour moi c'est sous entendu, Kakashi lui montre son MS). Itachi n'est pourtant pas si impressionnable.

 

En attendant, je vois aucun progrès, les "anti Kakashi" apportent toujours comme argument, pas assez impressionnant car pas de techniques dévastateurs, pas de spécialisations, pas de combats gagné face à l'Akatsuki. Ca s'animera bien plus lorsque Kakashi combattra.

[madara_sama]

Lol bon ba kisame est pourri nan mais serieux sans samaheda il a une force de fou c'est gai et asuma qui le dise c'est pas l'épée qui fait qu'il a une force physique de malade et zabusa invoque des dragons c'est nouveau sa 

Ba c'est bien d'enleve ma derniere phrase qui montre que samaheda est kisame forme qu'un et c'est bien une capacité de kisame 

 

J'attend comment raikage connais gai  Il a deja compare sa vitesse a un gars qui ouvre les huits portes on sait pas et je pense pas donc j'aime pas vraiment quand tu affirme que gai est moins puissant que le raikage alors qu'on a vu qu'il était aussi physique et aussi rapide que lui six portes 

 

 

 

[Killer 7]

@-Shinigami-san-

 

Je suis passé vérifier le tome 36, et pour le passage qui nous intéresse ça donne ceci :

"Avec la mise au point de l'orbe tourbillonant il avait porté à son paroxysme l'art de modifier la forme du chakra. Rien que cet exercice est classé difficulté A. Et jusque là je suis parvenu bon an mal an à copier sa technique. Mais la problème vient après".

 

Je crois que ça rejoint la version de mon site, à savoir qu'il ne parle ici que du rasengan et pas de l'ensemble des techniques. A moins d'une autre information sur ce point précis, tu comprendras j'espère que je conserve ma position, à savoir que Kakashi n'a pas de capacité générale à copier tous les jutsus de rang A  .

 

 

@wolfhunter

 

A ce jour, je n'ai lu nulle part que les pupilles avaient toutes des pouvoirs différents. ce sont les forumeurs qui le pensent. Obito a une bonne pupille ? C'est une déduction de ce qu'en a fait Kakashi, non ? Ce que nous savons, c'est qu'un certain nombre de génies Uchiwa ont développé des qualités spécifiques de gan Jutsu. Ca on est d'accord. Maintenant ces gan jutsu sont peut-être tous disponibles au départ. A partir du moment où on les travaille, où on éveille son sharingan on a peut-être accès à tous sous réserve d'avoir le génie d'y arriver. Tous les gan jutsus sont peut-être dispo pour chacun des yeux. C'est une théorie et une interprétation. Je le reconnais...mais pas moins mauvaise.

 

Je pense que d'après les divergences de points de vue entre nous, on peut distinguer deux thèses :

1) Les sharingans ont tous le même pouvoir théorique, les mêmes capacités, l'utilisation qu'on en fait ne dépend que du talent de l'utilisateur.

2) Les sharingans ont tous un pouvoir variable et certains ont des capacités propres, l'utilisation qu'on en fait ne dépend donc que partiellement du talent de l'utilisateur.

 

Pour ma part je penche pour la deuxième, en m'appuyant sur ma théorie de la rareté grandissante des évolutions du dojutsu au sein du clan Uchiwa. Quant à savoir si les capacités très particulières comme celles de Shisui (ou éventuellement d'Obito/Kakashi selon ta théorie que tu dis être marginale) sont dues au talent ou aux gênes je ne saurais le dire. Je pense qu'il y a dans la plupart de ces talents un peu des deux, mais ce n'est encore qu'une théorie de plus.

 

 

Encore une fois, si tu veux faire preuve d'équilibre, tu ne peux pas parler de gouffre alors que tu le mets comme étalon de l'exceptionnel ou je n'ai pas tout suivi. Que le Rikudo, Pain, Itachi et Oro soient très au-dessus oui. Un gouffre même avec les autres ? Avis et interprétations, on ne sera pas d'accord.

 

Tu peux remplacer gouffre par différence de niveau/puissance conséquente quand j'utilise ce terme. Si tu relis mon interprétation il n'y a rien de bizarre. Kakashi est je pense sensiblement à l'apogée de puissance qu'un jounin peut avoir, sauf que des ninjas comme les kages ou les sannins et la plupart de leurs adversaires de l'Akatsuki sont encore plus puissants. Selon moi face à la plupart d'entre eux Kakashi aurait soit plus de 99% de chances de se faire botter le cul (par là je ne veux pas dire Oneshot, je veux dire qu'il crèverait en résistant plus ou moins, parce que je vois souvent cet argument revenir) soit n'aurait aucune chance d'attenter à leurs vies. Voilà pourquoi je considère que Kakashi est le parfait curseur entre excellent ninja (niveau jounin ++) et ninja exceptionnel (intouchables).

 

Pour déterminer dans quelle catégorie se place tel ou tel personnage, je procède comme suit. J'essaie d'imaginer virtuellement un combat en un contre un entre Kakashi et ce ninja, dans diverses conditions, par exemple milieu fermé ou ouvert; un environnement variable (désert, eau à proximité, etc...), et j'essaie d'imaginer le déroulement avec divers choix d'attaques et plusieurs déroulements du combat. Je fais non seulement cela dans un combat virtuel entre eux, mais j'estime leurs chances respectives de victoire à plus grande échelle, contre un panel de ninjas dont ceux faisant partie des intouchables.

A la fin j'estime les pourcentages de victoire de chacun, qui aurait l'ascendant. Si l'autre ninja domine vraiment Kakashi, il est pour moi digne de faire partie des intouchables, sinon il fait partie de la catégorie de Kakashi au mieux.

 

 

Quelle est ta définition d'un jutsu puissant ? Pour moi déjà sa technique doton de la décapitation n'est pas compliquée (rang D) mais je trouve ça incroyablement puissant. Le ninja sans vitesse "divine", sans izanagi, sans affinité doton particulière, enfoncé dans la terre ses mains bloquées et bien, à moins de disposer d'un sharingan, que peut-il faire avec sa tête qui dépasse ?

 

Un jutsu puissant est pour moi une technique qui pourrait mettre à mal la plupart des shinobis du monde ninja, dont les puissants évidemment. Kakashi dispose de Kamui, mais cette arme à elle seule (je n'oublie sa polyvalence et tout le tintouin) n'est pas suffisante pour exister au plus haut niveau selon moi.

 

La décapitation fatale à défaut d'être complexe est certes utile, mais à ton avis elle marcherait contre qui ? Non parce que j'ai parfois l'impression que les fans de Kakashi raisonnent dans l'abstrait quand ils parlent de placer une technique, sauf qu'en face dans les hypothèses que j'envisage, il n'a pas face à lui un Sasuke FG mais un véritable monstre de puissance et bien souvent d'expérience. Tu penses que des ninjas si renommés que les intouchables n'ont pas le bagage nécessaire pour éviter cette technique ?

Et encore, il faudrait qu'il ait l'occasion de la placer, mais ça me semble difficile quand un intouchable te pilonne sans relâche avec ses jutsus.

 

Bref, pour moi on en revient aux schémas classiques de défense des fans de Kakashi dans l'optique d'une confrontation avec un intouchable comme je l'ai déjà mentionné. Pour moi ça revient parfois ou souvent quand ils voient leur poulain dépassé à ça : "mais Kakashi peut éviter la technique avec un clone, une substitution, ou même en se cachant dans le sol" et ça : "Kakashi lance Kamui et l'adversaire est désintégré".

A cela trois remarques :

1) Si Kakashi peut éviter les techniques ainsi, l'adversaire aussi (sauf exceptions comme Gaï). Cool l'argument top niveau.

2) Kakashi peut surement lancer son Kamui, de même son adversaire surpuissant pourrait aussi la plupart du temps le Oneshot avec une technique de son cru.

3) Pour déclencher les techniques qu'on me décrit, il faudrait qu'il soit en position de le faire, or sous l'assaut continu que peuvent lancer ses adversaires potentiels, c'est déjà plus chaud. Sachant que l'argument n'est pas vraiment réversible puisqu'ils disposent souvent d'une plus grande capacité offensive que Kakashi.

 

 

Allez ce sera la dernière fois où je en serai pas d'accord avec ton avis...Gai est surspécialisé, d'accord. Il peut ouvrir les 8 portes, un vrai furieux. Mais dire qu'il est plus puissant que Kakashi ? Gaï le considère comme son éternel rival. N'est-ce pas suffisant vu l'affect qu'il y met pour acter qu'il considère Kakashi comme un génie qui a été son exemple à suivre et qu'il a tjrs révé de le dépasser ? Il veut tellement le battre qu'il est prêt à le battre à pierre papier ciseaux...Gai a toutes les limites de ses spécialités.

 

Désolé mais je ne me préoccupe que peu des réputations (sauf quand on est contraint de se pencher dessus par manque d'informations) et de ce que je considère comme des enfantillages entre les deux pour me consacrer à leurs talents de combattants qu'on a vu à l'oeuvre. Tu penses sérieusement que les deux se sont déjà battus avec toutes leurs techniques pour déterminer qui était le meilleur ? Une de leurs épreuves est un ridicule shi fu mi ! Non mais un peu de sérieux...

 

Bref si j'applique ma méthode décrite ci-dessus à cette confrontation précise, et hors argument "Kakashi lance Kamui et lui fait un gros trou dans le bide" parce que dans ce cas Kakashi gagne à chaque fois et est le meilleur du monde, et aussi parce que Gaï peut faire la même chose de son côté, je vois mal comment Kakashi s'en sortirait.

 

Si les deux disposent d'informations sur l'autre, Gaï saurait qu'il ne peut rivaliser avec la vitesse de Kakashi et son sharingan, donc il déclenche l'ouverture des portes pour le surpasser en déplacement, à partir de là la plupart des techniques de Kakashi deviennent inutiles car elles ne peuvent toucher. Gaï pourrait en revanche le pilonner avec le morning peacok ou des enchaînements très rapides par exemple. Kakashi pourrait se cacher mais Gaï pourrait détruire la zone de combat je pense.

 

S'ils ne possèdent pas d'informations ou commencent le combat plus graduellement, je pense que Gaï ouvrirait les portes progressivement, dépassant Kakashi en vitesse. Certains disent que Kakashi pourrait suivre Gaï après ouverture des portes en se basant sur Sasuke VS A armure raiton, il faudrait encore que la vitesse entre A et Gaï soit la même et que Kakashi ait les mêmes facultés d'analyse et de rapidité que Sasuke lors du conseil, qui est je le rappelle un pur Uchiwa. Et même s'il pouvait analyser les mouvements, il faudrait qu'il puisse y répondre, or on a pu voir que Sasuke en FG pouvait analyser Lee mais pas réagir au début. Enfin s'il possédait la capacité d'éviter un coup, il faudrait qu'il en évite des dizaines, centaines si le morning peacok était déclenché.

 

Bref pour moi l'argument majeur de Gaï est sa vitesse démentielle, et ensuite sa puissance. Je considère qu'il éviterait les attaques de Kakashi et le submergerait de coups et enchaînements puissants, voilà pourquoi Kakashi ne pourrait gagner à mon sens. Il faudrait connaître le temps d'activation de la technique, mais en ouvrant les portes progressivement, vu la faible endurance de Kakashi, et vu la maigre résistance qu'il pourrait opposer à ces techniques je pense que Gaï gagnerait.

 

Toutefois je ne dis pas que les techniques de Gaï n'ont pas de défauts, elles en ont au contraire beaucoup. Il peut déployer beaucoup de puissance mais le contrecoup est terrible, s'il déclenche cela en situation de guerre ou face à plusieurs ennemis, il lui faut obligatoirement du soutien sous peine d'être tué à la fin de la technique. En revanche en un contre un c'est dévastateur, et c'est pour les raisons que j'ai développé ci-dessus que je pense que Gaï mettrait plus à mal des intouchables que Kakashi.

 

 

J'espère que tu reconnaitras que je contr'argumente en t'exposant les limites que j'interprête à ta vision des choses et que je le fais de manière moins ironique. 

 

Je reconnais quand mes adversaires de débat font preuve de qualités. Même si je suis en désaccord avec toi sur le fond, je trouve ça argumenté et cohérent, même si je n'adhère pas du tout, tes positions se défendent. Sur la forme ça me convient très bien aussi. Ça peut être un plaisir de discuter avec toi quand tu veux  .