La puissance de Kakashi (3)

[Quintessence]

Oui je confirme, Jiraya affirme que Tsunade sera meilleure que lui en tant que Kage, aux conseillers d'une part et à l'intéressée elle même.

 

Sandaime d'après le databook, disait qu'il était capable de contrer les techniques du MS, il était vieux, mais a montré de belles choses face à deux kage plus Orochimaru. Moi je trouve qu'il était doué car en plus d'avoir une invocation très puissante, grâce à ses techniques diverses il a su contrer les techniques des précédents Kage, en plus l'Edo Tensei est pas facile à annuler.

[papiloo]

Pour le Sandaime, il n'est pas impressionnant. Les seuls trucs qu'il avait de niveau kage le dieu de la mort ou les jutsus qu'il avait soi-disant dans sa jeunesse Roulement des yeux En gros c'est surtout sur la répute qu'on se base pour dire qu'il est fort.

Idem pour oro il n'a rien à faire dans ta microliste. Lui c'est quand même le mec qui à en plus de l'edo tensei, plusieurs invoque gigantesque

 

Et l'invocation du Sandaime, Enma?Attends OK il n'est pas géant façon Manda ou même Gamabunta, mais c'est l'une des invocations les plus puissantes jamais vu dans le manga!

Après je te l'accorde, on en voit pas beaucoup mais quand tu vois son invocation, ses techniques élémentaires, le multiclonage (technique interdite) il maitrisait son sujet le vieux.

 

Et en effet Jiraya dit de Tsunade qu'elle ferait un meilleur Hokage que lui ni plus ni moins.

 

 

@ papillo

tu oublies que kakashi peut se deplacer sous terre avec son doton au point d'avoir uen technique de decapitation (sur Sasuke, test des clochettes en FG). Ca doit pouvoir l'aider à passer "au travers" de la montagne pour esquiver ce jutsu de fou, non ?

 

Oui enfin en NG on voit Sakura défaire facilement cette technique, donc si Sakura le peut Kurotsuchi également.

 

Sinon je pense aussi que polyvalent ne veut pas dire "plus faible". Il maîtrise excellemment le Raiton, et dans ses 1000 techniques il ne doit pas avoir que des rangs B. Et comme l'a dit Santa Cruz, qu'est ce qui empêcherait Kakashi de copier la technique de Kurotsuchi et de la lui rebalancé? Enfin il n'y aura jamais de combat donc on ne pourra pas les départager mais tout ça pour dire que je ne sais pas qui serait le vainqueur mais je ne vois pas pourquoi on mettrait Kakashi perdant car il n'est pas spécialisé ou qu'il n'a pas battu Kakuzu.

Petit rappel quand même, Kakuzu n'aurait pas eu 5 cœurs, il n'aurait pas fait long feu!

[Gertrude]

Et l'invocation du Sandaime, Enma?Attends OK il n'est pas géant façon Manda ou même Gamabunta, mais c'est l'une des invocations les plus puissantes jamais vu dans le manga!

Après je te l'accorde, on en voit pas beaucoup mais quand tu vois son invocation, ses techniques élémentaires, le multiclonage (technique interdite) il maitrisait son sujet le vieux.

 

Moui enfin tu exagère quand même un peu là. Bunta, Katsuyu, Manda, les 2 ermites, le chien immortel de Pain, ca c'est les invoc les plus puissantes jamais vu. Enma il est en dessous quand même.

Pour le Sandaime, il souffre de la surenchère de puissance apportée par la NG tout simplement. Y'a qu'a voir les premiers combats comme Kakashi vs Zabuza, ca parait minable maintenant. Moi ce que je retiens c'est que son combat est l'un des meilleurs de la FG.

 

 

 

 

Oui enfin en NG on voit Sakura défaire facilement cette technique, donc si Sakura le peut Kurotsuchi également.

 

Sinon je pense aussi que polyvalent ne veut pas dire "plus faible". Il maîtrise excellemment le Raiton, et dans ses 1000 techniques il ne doit pas avoir que des rangs B. Et comme l'a dit Santa Cruz, qu'est ce qui empêcherait Kakashi de copier la technique de Kurotsuchi et de la lui rebalancé? Enfin il n'y aura jamais de combat donc on ne pourra pas les départager mais tout ça pour dire que je ne sais pas qui serait le vainqueur mais je ne vois pas pourquoi on mettrait Kakashi perdant car il n'est pas spécialisé ou qu'il n'a pas battu Kakuzu.

 

Ca me ferait mal que Kakashi perde face à Kurotsuchi quand même. Il n'a rien d'exeptionnel, si ce n'est une grand maitrise Doton. Or le doton ne peut rien face au Raiton de Kakashi. Si combat il y avait, Kakashi aurait vite fait de lui mettre un Raikiri dans le bide, bien avant qu'il sorte sa montagne, qui au passage n'est pas inesquivable hein. Une substitution, un kagebunshin et hop terminé.

 

Petit rappel quand même, Kakuzu n'aurait pas eu 5 cœurs, il n'aurait pas fait long feu!

 

Ca par contre c'est nul. Si on commence a enlever les attributs de ninja ont a pas fini. Kakashi sans ses bras, il aurait fait encore moins long feu!

[Dundan]

Surtout que Kakashi ne doit s'approprier la réussite de la perte d'aucun des coeurs de Kakuzu. Shikamaru l'a immobiliser pour le premier, à planifier le second via Hidan, Naruto en a plomber deux autres et Kakashi a eu le droit d'achever un adversaire hors combat. Même sans coeur, Kakuzu n'a pas à pâlir devant Kakashi.

 

Pour Kurotsuchi, c'est le sharingan qui risque le lui faire mal. Ses jutsu Doton peuvent tous être copier et anticiper par Kakashi, ce qui lui donne l'avantage. Son coup de poing frappe fort, mais je ne le vois pas réussir à toucher Kakashi avec. Sa montagne de terre est complétement abuser et correspond bien au tape à l'oeil que Kishi instaure dans cette guerre, mais elle est parfaitement esquivable, surtout de la part d'un type qui peut i]traverser[/i] le sol. Il fait du bon Doton, mais je ne le vois pas prendre l'avantage sur la polyvalence de Kakashi avec ce qu'il nous a montrer pour l'instant.

[Killer 7]

@Genii

C'est là que je trouve votre réflexion un peu( voir beaucoup) désabusée, parce qu'il n'a pas de techniques puissantes, de techniques de grande envergure, du genre crée un cratère etc alors il n'est pas au niveau des meilleurs.

Ceux que je cite ne disposent d'aucune grosse techniques dévastatrice comme en a Deidara, Pein, Itachi et pourtant pour les Kage que j'ai cité par exemple, ils sont considéré comme les ninjas les plus fort de leur époque.

 

Pour ma part je voulais simplement argumenter sur le fait que pour faire face aux plus puissants des shinobis, mieux vaut la maîtrise maximale d'une affinité élémentaire plutôt qu'une maîtrise élevée dans plusieurs affinités en prenant exemple sur Kurotsuchi et Kakashi, car au vu des seules techniques élémentaires, je pense que celles de Kurotsuchi mettraient plus en difficulté le top du monde shinobi que celles plus variées de Kakashi.

 

Comme l'a très bien décrit Inuzuka-sama, Yondaime, Orochimaru et Sandaime avaient des techniques monstrueuses hors techniques élémentaires faisant d'eux les plus puissants ninjas. Je n'ai jamais dit que la puissance se basait seulement sur les techniques élémentaires ou celles à pur potentiel destructeur.

 

Si parce que Kakashi n'est pas spécialisé dans un élément alors il n'est pas au niveau des autres, je suppose qu'on peut faire la même réflexion pour le Sandaime ? Donc le sandaime qu'on considérait comme le meilleur ninja de son époque, comme dixit Kabuto le meilleur Kage, est plus faible que beaucoup de l'Akatsuki ?

 

Comme l'a dit Inuzuka-sama encore, on n'a presque rien vu de Sandaime mais il devait probablement avoir des jutsus destructeurs au vu de l'aperçu qu'on a de sa maîtrise doton avec le grand mur qu'il fait apparaître. Et encore une fois puissance ne veut pas dire destruction, à ce qu'on a vu de Yondaime il n'avait aucune technique pour faire péter une montagne, pourtant il est indéniable qu'il fait partie des ninjas les plus dangereux.

 

Sasuke et Darui et leur maîtrise raiton, Nidaime ou Kisame et leur maîtrise suiton, Kurotsuchi, Sandaime ou Yamato (durant l'entraînement au RS de Naruto quand il fait une cascade) et leur maîtrise doton, tous ces ninjas sont de vrais spécialistes d'un élément, et je pense que sur la seule base des techniques élémentaires ils auraient plus d'ascendant dans un combat que Kakashi et ses propres techniques.

 

 

 

@Santa Cruz

Enfin, je par du principe qu'il puisse le copier car c'est du Doton, rien d'hereditaire il me semble. Kakashi n'est certe pas un ninja specialisé dans un domaine elementaire, mais il peu aussi apprendre trés vite avec la faculté à copier du sharingan. C'est même la base de sa reputation non ?

 

Même s'il copie la technique de Kurotsuchi, vous pensez qu'il pourrait la reproduire à l'identique ? Certes le sharingan confère cet avantage incroyable du mimétisme, mais n'est-il pas limité par des problèmes de nécessité de maîtrise très poussée, ou simplement de quantités de chakra, qui sont pour Kakashi plus restreintes ? Pour moi une copie de Kakashi n'aurait pas la même puissance que l'originale.

 

 

 

@Gertrude

Ca me ferait mal que Kakashi perde face à Kurotsuchi quand même. Il n'a rien d'exeptionnel, si ce n'est une grand maitrise Doton. Or le doton ne peut rien face au Raiton de Kakashi. Si combat il y avait, Kakashi aurait vite fait de lui mettre un Raikiri dans le bide, bien avant qu'il sorte sa montagne, qui au passage n'est pas inesquivable hein. Une substitution, un kagebunshin et hop terminé.

 

Ce n'est pas que le doton ne peut rien face au raiton, c'est qu'il est plus faible que ce dernier. Ce n'est pas parce qu'un genin lancerait une attaque katon contre l'attaque futon d'un jonin qu'il remporterait le combat. Comme quelqu'un l'a dit, il faut un certain rapport de puissance entre les deux attaques pour que l'une prenne l'ascendant sur l'autre. Ce serait comme dire que Kakashi se ferait Kisame sur la simple base de ses attaques élémentaires car il dispose du doton qui est fort face au suiton. Comme si un petit mur de terre allait arrêter une énorme vague ou une bulle d'eau géante.

 

Certes Kakashi dispose du raiton mais il en ferait quoi face à cette attaque de Kurotsuchi ? Un raikiri dans une des parois de la montagne ? Ah ouais, je pense vraiment que ça va stopper net l'attaque. Enfin quant à la possibilité de l'esquiver un clone doton pourrait en effet être une bonne idée.

[Gertrude]

@killer 7

 

T'as du lire mon message en diagonale là. Au passage merci pour le petit cours sur les techniques élementaires qu'on connait par coeur et que mon post ne contredis en rien. Kakashi est un expert en Raiton tout comme Kurotsuchi en Doton.

 

La seule attaque qui pourrait mettre Kakashi en difficulté c'est la montagne Doton. Mais Kakashi peut très bien l'esquiver: une technique de substitution ou un kagebunshin comme je l'ai déjà dit dans mon précédent post.

Maintenant on va retourner le débat, il va faire quoi Kurotsuchi contre le Raikiri ? il va faire quoi contre le loup raiton ? il va faire quoi contre toutes les techniques raiton de Kakashi ? il va faire quoi contre son sharingan ? il va faire quoi contre Kamui ?

 

En duel contre Kakashi, Kurotsuchi part plus que désavantagé.

[Santa Cruz]

@Killer 7

 

Même s'il copie la technique de Kurotsuchi, vous pensez qu'il pourrait la reproduire à l'identique ? Certes le sharingan confère cet avantage incroyable du mimétisme, mais n'est-il pas limité par des problèmes de nécessité de maîtrise très poussée, ou simplement de quantités de chakra, qui sont pour Kakashi plus restreintes ? Pour moi une copie de Kakashi n'aurait pas la même puissance que l'originale.

 

Justement, il me semble que non, d'ou l'avantage énorme du Sharingan, un peu comme contre Zabuza.

On a deja plusieurs exemples, et je pense que ta limitation vient plus du niveau du copieur qu'autre chose, comme pour sasuke avec le Chidori qui s'entraine sur sa propre limite de chakra et à priori de la puissance (mais ça je n'en suis pas sur).

 

Mais pour ce niveau là, vue le niveau de kakashi, je ne pense pas qu'il y aura ces problemes, vue que ça reste un Junin trés avancés.

 

On voit bien que Kakashi a deja copié le rasengan, la grande cataracte, et plein d'autres techniques et à priori il n'a pas 1000 ans, alors que ses techniques sont au point (je veux dire pas là qu'il passe pas des années sur chacune de ces techniques).

 

Et comme dit, sa seul technique propre est le raikiri au debut du manga il me semble. Vue sa reputation de ninja copieur (et a priori en plein combat, il se pose pas deux minutes avec un adversaire pour le copier), ça doit pas être de la copie bidon, juste parfaite.

 

Pour l'exemple de la montagne, la puissance n'a pas lieu d'être je pense, enfin kakashi invoquera lui aussi une montagne, si le chakra qu'il a est suffisant.

[Killer 7]

@Gertrude

 

On a trop peu d'informations sur Kurotsuchi pour déterminer lequel des deux sortirait vainqueur d'un combat, et mes propos ne portaient d'ailleurs pas sur ça. Ça me semblait juste prématuré de dire que la maîtrise raiton de Kakashi lui donnerait un très gros avantage sur Kurotsuchi. Pour toutes les attaques que tu as cités et auxquelles Kurotsuchi devrait faire face, on ne connaît pas un élément essentiel à savoir sa rapidité.

 

Ensuite je pense que Kurotsuchi pourrait attaquer Kakashi avec des attaques doton sur une grande zone comme la montagne sandwich ou de grands mouvements de terrain pour perturber ses offensives au corps à corps. Pour le chien de foudre il pourrait se protéger avec un mur de terre, même si oui je suis sais que le doton est faible face au doton, j'ai du mal à voir des éclairs traverser un mur de terre épais, soit qu'ils le cassent, soit qu'ils ignorent cette résistance. Je vois plus la faiblesse surtout au corps à corps par la pénétration du raiton sur une mince couche (cf chidori Sasuke contre Gaara, ou Kakashi face à Kakuzu).

 

Même chose pour Kamui, une protection en terre devrait suffire, tout dépend de la rapidité de réaction là aussi.

On peut supposer qu'avec le sharingan Kakashi serait plus rapide et aurait un avantage très important, ce que je n'ai jamais nié. Après dans un combat tout dépend des attaques qu'il souhaite lancer, de la distance entre eux aussi. S'il est à 2 mètres de Kurotsuchi, effectivement il va se prendre un raikiri dans le bide, s'il est à 20 mètres, je le vois déjà plus difficilement arriver à l'atteindre. Bref, ce n'est pas joué d'avance et c'est pas parce que raiton > doton que c'est dans la poche, c'est à cette position qui me semblait émaner de tes propos que j'ai voulu réagir.

 

Or le doton ne peut rien face au Raiton de Kakashi

 

Ben il faut croire que le cours n'était pas si inutile, puisque pour comparer les techniques élémentaires tu te bases juste sur les rapports de faiblesse et force entre elles, et non sur le niveau de puissance des attaques. Si le doton ne peut rien alors Kakashi devrait sortir indemne de la montagne sandwich juste avec ses techniques raiton, c'est bien ça ?

 

Quant à la possibilité de l'esquiver j'ai dit que la combinaison d'un clone et s'échapper avec une technique doton par le sol serait une bonne technique, on se demande qui ne lit pas l'autre. Quant à tes solutions, le kagebunshin est possible mais il faudrait l'avoir préparé avant sinon le clone apparaît à coté de l'invocateur et vu la taille de la montagne je ne vois pas ce que ça changerait, donc pourquoi pas mais avec un clone d'avance on peut se sortir de n'importe quelle situation. Quant à la substitution c'est une technique qui me paraît tellement floue dans son fonctionnement et qu'on n'a pas vu depuis si longtemps que je préfère éviter de trop compter là dessus. Je ne pense pas que l'on puisse atterrir très loin de l'endroit où on a placé le leurre, donc vu la taille de la technique, encore une fois je ne vois pas ce que ça change.

 

 

@Santa Cruz

 

Ta position se tient, mais ça me paraîtrait très étrange que le sharingan, même si je ne nie pas que c'est un atout extraordinaire, permette de copier instantanément n'importe quelle technique élémentaire dont l'utilisateur possède l'affinité outre problèmes de quantité de chakra pour l'exécuter. Au final on a très peu vu la fonction de copiage à l'oeuvre et le suiton de Zabuza était d'un niveau tout autre que la montagne sandwich je trouve. Enfin peut être que comme tu le dis il pourrait la reproduire à l'identique, seulement je crains pour ses réserves de chakra s'il fait ça donc on retombe sur le problème récurrent de Kakashi .

[madara_sama]

Lol faut pas exagere non plus serieux le sharingan permet pas d'effectuer toutes les techniques copiés , il pourra pas reproduire les techniques de haut niveau de type doton donc votre delir comme quoi kakashi va tout reproduire sa me fais rire  

 

C'est facile de cite toutes les techniques de kakashi , l'autre on l'a vu une fois se battre donc franchement c'est debile se debat  

 

Kakashi on l'a vu une fois feinte quelqu'un avec un kage bunshin c'était hidan je doute qu'il puisse faire sa avec la montagne a par si il s'appelle orochimaru , le raikiri mur doton sa suffit largement pour pas se le prendre , kamui on en sait rien si il peut l'esquive comme je l'ai dit on l'a vu se battre une fois le gars  

 

Il y en a encore qui conteste la superiorite de kakuzu c'est pas possible serieux kakashi , il était mort sans l'aide de shikamaru avec son plan sur hidan , le seul coeur qu'il prend c'est en traitre kakuzu savait meme pas qu'il était de la partie , on a vu en face a face en un contre un kakashi se fait massacre par kakuzu il est archi-domine dans tous les domaines et sa c'est dans le manga  

 

Oui il n'excelle dans aucun éléments kakashi a par le raiton ou il a une technique le raikiri sinon les autres techniques c'est plus du raffistolage que de la maitrise , sa plus puissante attaque doit se faire au corps a corps c'est sa qui est nul chez lui il n'a pas la vitesse du yondaime donc voila

[-Angel-]

@Madara sama

Je vais te faire le mêm message qu'à Crealine ce jour.

 

Ce que je trouve curieux personnellement, c'est que je crois remarquer que tous les persos que tu préfères du manga sont ceux du mauvais côté. Tous les "gentils" ne semblent pas trouver grace à tes yeux. (Kakashi en particulier que tu sembles abhorrer...). Il me semble que tu faisais également partie des forumeurs qui déniaient à Kakashi la capacité à être Hokage au pretexte que s'il était complet, il manquait largement de puissance ou de jutsus one shot pour être comparé aux 5 kages actuels.

Finalement, je te crois plus enclin à considérer comme les plus forts des persos qui ont surtout une aura d'"evil, de psychopathe, ou de gros malade mal fini", parce qu'ils ont la prestance, à tes yeux, des vrais bourrins intelligents (Nagato, Tobi, Orochimaru, Itachi, Sasori, Deidera, Danzo, Kakuzu pour ne citer que ceux dont j'ai eu l'impression que tu les mettais systématiquement devants les "nice guys", parfois même devant Jiraiya)

Je ne dis pas que ce soit réveléteur de quoi que ce soit de ta personnalité bien évidemment  mais tu sembles avoir aussi ton côté fan boy à préférer semble t-il systématiquement les "bad guys". Je me trompe peut-être mais c'est un ressenti...

Au final, quand je lis tes posts, je me retrouve difficilement dans ta vision des rapports de force et surtout devant tes certitudes.

 

Ce que j'ai lu dans le manga me montre que Kishi cherche quand même principalement :

1 - à faire gagner les gentils (Et oui c'est un shonen !) 

2 - que certains combats s'arrêtent avant la mort ou la blessure des combattants. Les 3 sannins sont des légendes alors qu'ils n'ont pas tuer le maîter d'Ame. Mifune pareil. Je découvre dans ce chapiter 541 que Minato et Ae se sont combattus à de nombreuses reprises et pourtant aucun des 2 ne semblent en avoir porter le moindre stigmate. 

 

Personnellement, je ne remets pas en cause ce que me dit l'auteur. Il déclare que :

1 - Kakashi a mille techniques et peut copier tous les jutsus avec son sharingan pour les éléments qu'il maîtrise sauf els kk ? bah je le crois. Qu'il choississe des jutsus en focntion de sa quantité de chakra et de ses préférences, ne me semble pas choquant. Que Kishi ne me monter pas les 1000 non plus. le manga s'appelle Naruto après tout.

2 - le 4e est le meilleur ninja jamais connu  ? ok !

3 - la nouvelle génération dépassera l'ancienne ? il est en train de le montrer ! Ce qui veut dire que tous les perso les plus forts morts ou ayant plus de 30 ans seront dépassés par quelques uns des gennins des 5 villages ? Ok.

 

C'est clair et chacun va prendre des power up...

Et en attendant, Kakashi a survécu à tous ces adversaires qui sont morts...Même s'il a eu besoin d'aide, c'est lui qui est encore vivant ! Donc c'est lui le vainqueur. C'est comme en sport. PEu importe la manière, c'est celui qui gagne qui a raison, surtout dans un combat.

[Gertrude]

Bref, ce n'est pas joué d'avance et c'est pas parce que raiton > doton que c'est dans la poche, c'est à cette position qui me semblait émaner de tes propos que j'ai voulu réagir.

 

J'ai jamais dit que c'était gagné d'avance. J'ai juste dit que Kurotsuchi partait avec un gros désavantage contre Kakashi: un expert en Raiton sur courte, moyenne et longue distance, rapide et intelligent, et qui possède le sharingan et le MS.

 

Ben il faut croire que le cours n'était pas si inutile, puisque pour comparer les techniques élémentaires tu te bases juste sur les rapports de faiblesse et force entre elles, et non sur le niveau de puissance des attaques. Si le doton ne peut rien alors Kakashi devrait sortir indemne de la montagne sandwich juste avec ses techniques raiton, c'est bien ça ?

 

Non c'est pas ca. Je disais juste que c'est pas un mur doton qui vas arreter le Raikiri de Kakashi. Pour la montagne bien entendu que Kakashi ne peut pas l'encaisser, c'est pas un bijuu. De toute facon, on a encore rien vu de Kurotsuchi et on a pas tout vu de Kakashi non plus.

 

Quant à la possibilité de l'esquiver j'ai dit que la combinaison d'un clone et s'échapper avec une technique doton par le sol serait une bonne technique, on se demande qui ne lit pas l'autre. Quant à tes solutions, le kagebunshin est possible mais il faudrait l'avoir préparé avant sinon le clone apparaît à coté de l'invocateur et vu la taille de la montagne je ne vois pas ce que ça changerait, donc pourquoi pas mais avec un clone d'avance on peut se sortir de n'importe quelle situation. Quant à la substitution c'est une technique qui me paraît tellement floue dans son fonctionnement et qu'on n'a pas vu depuis si longtemps que je préfère éviter de trop compter là dessus. Je ne pense pas que l'on puisse atterrir très loin de l'endroit où on a placé le leurre, donc vu la taille de la technique, encore une fois je ne vois pas ce que ça change.

 

Lors de Kakashi vs Pain, Kakashi fait un clone raiton et personne n'avait rien vu.

Pour la substition, Pain l'utilise pour s'échapper de la crinière du lion contre Jiraya. Je me rapelle plus si on la revue depuis.

Mais la montagne de Kurotsuchi c'est pas non plus le Chibaku Tensei hein, c'est aussi grand que le Gedo Maso (qui est de la même taille que Choza en décuplement).

[Dundan]

Au final on a très peu vu la fonction de copiage à l'oeuvre et le suiton de Zabuza était d'un niveau tout autre que la montagne sandwich je trouve. Enfin peut être que comme tu le dis il pourrait la reproduire à l'identique, seulement je crains pour ses réserves de chakra s'il fait ça donc on retombe sur le problème récurrent de Kakashi Indéci.

 

La grande vague me semble du même niveau que la montagne doton, ce n'est pas une petite vague qu'a envoyer Kakashi, mais tout de même un jutsu de rang A. La montagne ne me semble pas particulièrement évolué, il n'a fait que soulever deux grosses plaques de terre. Ça demande peut-être beaucoup de chakra, mais pas un niveau de maitrise de fou. De toute façon, je trouve que le jutsu n'est pas adapter dans un combat 1 vs 1. C'est pratique contre un géant, mais un type un tant soit peu rapide devrait pouvoir s'en sortir. On ignore la vitesse du jutsu et le temps prit pour composer les sceaux (que Kakashi pourra anticiper). 

[Killer 7]

Lors de Kakashi vs Pain, Kakashi fait un clone raiton et personne n'avait rien vu.

Pour la substition, Pain l'utilise pour s'échapper de la crinière du lion contre Jiraya. Je me rapelle plus si on la revue depuis.

Mais la montagne de Kurotsuchi c'est pas non plus le Chibaku Tensei hein, c'est aussi grand que le Gedo Maso (qui est de la même taille que Choza en décuplement).

 

Personnellement je n'ai jamais trouvé très bien expliquées les techniques de clonage et de substitution. Quand Kakashi fait son clone raiton, on ne le voit pas composer de sceaux juste avant de se faire toucher, ça veut donc dire qu'il l'avait préparé avant et que l'original était caché plus loin depuis le début de cette attaque non ?

C'est un peu pareil pour la substitution, je ne comprends pas vraiment si c'est une technique qui regroupe deux déplacements rapides pour se substituer à un leurre, donc basé sur la rapidité, ou le placement d'un objet puis une espèce de téléportation. De même la portée du déplacement lié à la substitution est inconnu, bref je trouve ça assez flou.

 

Par contre on est en effet d'accord que Kakashi aurait des moyens d'échapper à la technique. Un des désavantages de Kurotsuchi par rapport à Kakashi est que lui aussi maîtrise le doton, donc même si le premier est expert, Kakashi pourrait éventuellement dévier ou contrer certaines attaques en plus de s'échapper par le sol, bien sûr la limite serait encore la quantité de chakra qui est surement en faveur du ninja d'Iwa et la maîtrise supérieure de l'élément par celui-ci.

 

 

La grande vague me semble du même niveau que la montagne doton, ce n'est pas une petite vague qu'a envoyer Kakashi, mais tout de même un jutsu de rang A. La montagne ne me semble pas particulièrement évolué, il n'a fait que soulever deux grosses plaques de terre. Ça demande peut-être beaucoup de chakra, mais pas un niveau de maitrise de fou. De toute façon, je trouve que le jutsu n'est pas adapter dans un combat 1 vs 1. C'est pratique contre un géant, mais un type un tant soit peu rapide devrait pouvoir s'en sortir. On ignore la vitesse du jutsu et le temps prit pour composer les sceaux (que Kakashi pourra anticiper).

 

Peut être en effet que niveau manipulation du chakra ce n'est pas compliqué pour le faire, mais vu la taille des plaques qui sont manipulées, je ne sais pas si malgré le mimétisme Kakashi pourrait la reproduire sans l'habitude de faire de tels efforts ou d'utiliser une telle quantité de chakra. Comme je l'ai dit ce n'est qu'un sentiment de ma part donc le contraire peut tout à fait être vrai, le sharingan pourrait lui donner la connaissance ou maîtrise instantanée pour réaliser cette technique.

Par exemple est ce que Kakashi pourrait reproduire la foudre noire de Darui en la copiant ? Je serais tenté de dire non mais c'est surement car je ne souhaite pas que le sharingan soit aussi puissant  .

 

Je suis d'accord en revanche que si la technique n'est pas suffisamment rapide à mettre en place, elle est inutile contre un seul individu lambda, ou il faudrait qu'elle soit encore plus étendue, mais comme plus elle est étendue plus elle demande de temps probablement, on tourne en rond. C'est utile contre un ennemi de grande taille. Logiquement Kurotsuchi devrait pouvoir moduler la taille pour faire un montagne sandwich individuel de la taille d'un homme.

 

J'aimerais bien le voir plus à l'oeuvre, je pense que sa manipulation de la terre pourrait être intéressante, avec des prisons terrestres qui broieraient l'ennemi, un peu à la manière de Gaara et son sarcophage des sables.

[madara_sama]

Mdr bonne analyse oui je prefere les mechants , ils me montrent beaucoup plus de chose que les gentils dans naruto , on voit tout de suite que ses gars sont pas la pour plaisante on voit tout de suite qu'ils sont fort dans leur attitude en fait 

 

Je sais pas ils perdent jamais leur sang-froid pour certains et nous sortent des techniques vraiment monstrueuse par rapport a un kakashi ou meme un kage 

 

J'aime les gars comme dede qui font tout pete sur un coup de tete , ils ont un aura de puissance que les gentils trop sympa n'ont pas comme jiraya 

 

Kakashi il se fait trop malmene pour etre un bon ,  il a peur a chaque fois qu'il se bat j'aime pas sa mais il reste très polyvalent bien sur , mais il lui manque une discipline ou il serait maitre , un gars comme gai est beaucoup plus dangereux je flipperait plus d'affronter un gars qui t'ouvre les 8 portes 

[Quintessence]

Ensuite Gai crève oui. Tu as raison.

 

@Killer 7

 

Sandaime connu sous le surnom de professeur, sais tu pourquoi on l'a appeler ainsi ?

Parce qu'il maîtrisait toutes les techniques de Konoha, soit plus de mille.

Penses tu réellement que dans ces milles techniques il n'y a que des techniques doton ?

Lors de son combat il a montré qu'il connaissait des techniques doton, mais pas seulement, technique katon, sceaux, invocation.

C'est ce que j'appelle polyvalence.

 

Sandaime spécialiste du Doton ?

Il a sortir quoi, un grand mur doton et c'est une technique de spécialiste ? Kakashi n'a t-il pas sortit un mur aussi doton ?

Sandaime était craint car il connaissait un grand nombre de techniques qui lui permettait d'avoir une grande variété en défense comme en attaque, et jusqu'ici aucun jutsu monstrueux n'a été montré de sa part, c'est pourtant le plus fort de son époque non ?

 

Pourquoi Kakashi qui à l'air de maîtriser autant de techniques dans divers d'éléments ne seraient pas destructeur ? il maîtrise des sceaux, le raiton, doton, suiton, sharingan MS.

 

Sandaime n'a pas montré de techniques monstrueuses, et supposer et imaginer des techniques extrêmes n'est que spéculations. Le professeur car il maîtrisé grand nombre de techniques, et si elles sont pas aussi visuelle qu'aime tant Madara_sama elles ne sont pas pour autant moins efficace. Premier point auquel je pense vous faites fausse route, mais c'est que mon sentiment et je pense de beaucoup.

 

Yondaime pas spécialiste d'éléments, ok on a pas vu l'utiliser d'éléments. Pas polyvalent donc ? Faux.

Ses techniques de sceaux sont variés et lui permettent d'être au niveau des meilleurs, ses techniques de sceaux lui permettent de se téléporter, de rompre des contrôles, il a de plus crée un rasengan pour le corps à corps. Ce n'est pas être polyvalent ?

Nidaime également, il a inventé l'Edo tensei, un justu temporelle, maîtrise Suiton pour le peu qu'on sait de lui. Ninja non polyvalent?

 

Eux tous se sont diversifié et ont appris des techniques pour faire face à leur ennemis, elles sont plus ou moins puissant et efficace, mais elles restent utile.

 

Kakashi n'a t-il pas contrer la technique de Tendou grâce à un simple Doton ? s'il n'avait pas utiliser cette technique il se serai fait repousser.

 

Et encore, on voit quelque chose de grand, alors c'est puissant. La technique de Kurotsuchi est impressionnante et pourtant pas infaillible, on l'a vu.

On peut contrer des grosses techniques avec de simple techniques(exemple Kakashi Tendou entre autres). Encore faut-il les connaître et Kakashi en maîtrise pas mal.

 

Yamato spécialiste du doton ? oui mais seulement ? hummm non. Spécialiste du suiton, qui résulte du kekkai genkai Mokuton. donc trois éléments divers, ce n'est pas être polyvalent ?

 

On peut être puissant en ne maîtrisant aucune ou qu'une technique, mais on peut être tout aussi puissant en maîtrisant des techniques variés. Plus on a de cordes attachés à son arc plus on a de solutions.

 

Edit : Bon je sais pas si tu as suivis le sujet, je mets en avant que Kakashi et Sandaime sont polyvalent car ils maîtrisent beaucoup de techniques sans avoir des techniques surpuissante qui les amèneraient à être dans les meilleurs pour certains du forum.

Je ne compare pas Sandaime face à Kakashi ...

[didi972]

Sandaime spécialiste du Doton ?

Il a sortir quoi, un grand mur doton et c'est une technique de spécialiste ? Kakashi n'a t-il pas sortit un mur aussi doton ?

Sandaime était craint car il connaissait un grand nombre de techniques qui lui permettait d'avoir une grande variété en défense comme en attaque, et jusqu'ici aucun jutsu monstrueux n'a été montré de sa part, c'est pourtant le plus fort de son époque non ?

 

Le mur doton de Kakashi est largement plus petit que celui du Sandaime(il est meme ridicule en comparaison du Hokage....), Kakashi a beau avoir 1000 techniques, son chakra limité bloque ses capacités. De plus Sandaime c'est Sandaime et Kakashi c'est Kakashi....faut pas comparer ils se valent pas.

[Killer 7]

@Genii

 

Je sais pas si c'est à cause d'une profonde admiration que tu aurais pour Kakashi mais tu veux absolument nous démontrer qu'être polyvalent est une force et qu'un ninja peut être redoutable grâce à cette polyvalence, ce que je n'ai jamais nié, et ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Là où je suis en désaccord avec toi, c'est que quand tu cites un ninja que tu considères comme étant polyvalent, tirant sa force de cette adaptabilité, je le considère comme étant à la fois polyvalent et spécialiste.

 

Ton premier exemple est Sandaime, et il est le meilleur que tu pouvais prendre pour gêner l'argumentation de quelqu'un en désaccord avec toi. Ta position consiste à dire qu'Hiruzen est le plus puissant kage tous villages confondus, qu'il était surnommé le professeur car il connaissait un nombre extraordinaire de techniques, mais que comme on n'a pas vu de techniques destructrices durant sa seule prestation, sa puissance est basée sur sa polyvalence. Au passage tu n'as pas pu t'empêcher de confondre jutsus monstrueux, capacité destructrice et spécialisation.

 

En fait je pense que tu raisonnes tout simplement à l'envers. Hiruzen est surement le plus grande kage toutes époques confondues, et il était très polyvalent car il connaissait un grand nombre de techniques, tu penses qu'il était puissant et reconnu grâce à l'accumulation de techniques comme des clonages de shurikens ou de petites flammèches ?

Non, il était puissant et reconnu car il maîtrisait de nombreux jutsus, dont des jutsus hallucinants étant la preuve qu'il était tout autant un spécialiste qu'un ninja polyvalent. On ne connait malheureusement que très peu de ses jutsus (j'en ai compté 6) mais tu ne penses pas que l'invocation d'Enma ou le Shiki Fuujin sont des preuves de spécialisation très poussée des sceaux et du ninjutsu ?

 

Passons aux techniques élémentaires que nous pourrons comparer avec celles de notre cher Kakashi, le terrible ninja qui tire sa force de sa polyvalence comme tu nous le rappelles si bien. Essayons de deviner l'âge de nos deux shinobis, Hiruzen environ 60 ou 70 ans, et Kakashi environ 30-35 ans, mes estimations sont correctes ? Pour résumer Kakashi qui n'est lui pas limité par la faiblesse inhérente à la vieillesse crée un mur deux fois moins élevé que celui du hokage...

Je te laisse imaginer la taille et la puissance de ses techniques katon et doton au moment où il était dans la force de l'âge, je pense qu'à ce niveau là on peut affirmer qu'il était un spécialiste et qu'il tirait sa puissance de techniques à la fois variées et destructrices, et ce ne sont pas des hypothèses improbables.

 

 

Je suis aussi en désaccord avec toi sur plusieurs éléments que tu prends par la suite.

A ce qu'on a vu de Yondaime il maîtrise à la perfection les sceaux, est très avancé en ninjutsu puisqu'il a créé le rasengan et est capable d'invocations puissantes comme Gamabunta, il devait nécessairement aussi maîtriser au moins une affinité. C'est un spécialiste lui aussi.

Pour Nidaime la sentence est encore pire, expert en ninjutsu au moins pour l'Edo tensei, peut être en sceaux pour sa technique de déplacement mais ça peut aussi être du ninjutsu, mais surtout un monstre en suiton ! Si lui est pas spécialiste personne ne peut l'être.

Yamato au vu la taille de ses techniques suiton et doton quand il construit la cascade nécessaire à l'entraînement de Naruto, j'appelle ça aussi un spécialiste dans plusieurs domaines dans lesquels il est doué.

Et on pourrait trouver d'autres exemples de ce que j'avance comme Itachi, Sasuke, Kakuzu, Orochimaru ou Jiraya.

 

La puissance plus que de la polyvalence provient d'une très grande maîtrise d'un domaine précis, madara-sama l'a bien illustré avec l'exemple d'un choix d'adversaire entre Kakashi le polyvalent et Gaï l'extrémiste de la spécialisation. Je pense que pour atteindre le haut niveau, plus que la polyvalence, il faut rechercher cette spécialisation car poussée à son paroxysme, cette puissance acquise sera toujours plus efficace qu'une polyvalence, même de techniques relativement poussées. Même les rapports de force des techniques élémentaires peuvent être balayés.

 

En effet un utilisateur de techniques élémentaires spécialisé uniquement dans celles ci serait tellement doué qu'il faudrait lui opposer des techniques de l'élément dominant de niveau équivalent pour pouvoir prendre l'ascendant. Ce n'est pas un ninja polyvalent même doué en katon qui réussira à contrer une tempête futon grâce à une boule de feu.

 

En résumé, la spécialisation c'est la force  .

 

 

Edit : ce n'est évidemment pas une raison pour être seulement spécialiste car être polyvalent est toujours bénéfique et permet de pouvoir mieux affronter des situations diverses et variées, mais je maintiens que la vraie source de puissance est dans le perfectionnement d'un domaine déterminé et là réside le seul moyen d'atteindre les sommets.

[Quintessence]

C'est là justement que j'insiste, Kakashi est polyvalent et est connu uniquement pour sa polyvalence. Mais Kakashi n'a t-il pas poussé son sharingan afin d'atteindre le MS ? Kakashi n'a t-il pas poussé les combinaisons du Raikiri ? C'est un spécialiste également dans certains domaines.

 

Ensuite je me répète encore, mais Sandaime est plus fort que Kakashi, je n'ai pas dis le contraire, mais je démontrais qu'en étant polyvalent on est puissant, même si on ne dispose pas d'un seul style de combat poussé à l'extrême. Si Gai était plus fort que Kakashi, ce serai lui qui aurai été désigné Kage, et non Kakashi.

 

Alors je répète ceux que les gens mettent en avant pour dire que Kakashi ne fait pas partie de l'élite :

 

Kakashi polyvalent mais pas de spécialisation.

Kakashi manque de chakra : d'accord pour moi.

Kakashi manque de jutsu destructeur : pas d'accord, Kamui, Raikiri ? c'est vrai ca fait pas de cratère donc pas destructeur !

Il n'a gagné aucun combat depuis Zabuza. C'est vrai mais est ce réellement une marque de faiblesse, à part face à Iatchi first gen et Pein, il n'a pas non plus perdu de combat. Mais n'est ce pas là deux ninjas que tout le monde met dans le top 5 ?

 

Arguments que je mets en valeur pour le mettre dans l'élite :

 

Kakashi polyvalent, plusieurs techniques donc plusieurs solutions d'attaques et de défenses.

Kakashi sharingan, MS.

Intelligence perspicacité, meilleur des ninjas en vie actuellement avec Shikamaru et son père ( selon moi).

 

Ensuite Citez moi dix ninjas en vie qui lui sont supérieur de façon sans équivoque ? Moi je vois les Kage( je prends les 5 parce que considéré comme plus fort de leur villages, mais débat peut y avoir) Tobi, Naruto, Kabuto,Sasuke après...

Du mal à trouver le 10 eme, ceux qui me citent les autres généraux, Gai etc je dirai débat, mais pour moi de ce qu'on a vu, Kakashi leur est supérieur. Je vais pas me prononcer avec fermeté, Kurotsuchi, pas assez vu, Darui m'a déçu ( fort mais le pensais plus fort) pas très intelligent non plus pour dire son mot fétiche.

 

C'est mon point de vue, mais Kakashi fait parti de l'élite du monde ninja actuellement en vie hors Edo Tensei.

[Killer 7]

Ce que je trouve flagrant quand on compare des personnages comme Kurotsuchi à Kakashi, c'est la maîtrise toute relative des affinités élémentaires qu'il possède.

 

Je viens de me citer je précise. tu ne pensais tout de même pas que je disais de Kakashi qu'il était un ninja polyvalent et non spécialiste en ayant oublié son MS  . Quand je parlais de non spécialisation de Kakashi je parlais juste des techniques élémentaires. Quant à son raiton il faut bien avouer qu'ayant maîtrisé des jutsus de niveau S (j'imagine que le chien de foudre est de ce rang) il doit être considéré comme un spécialiste, mais pour moi c'est un spécialiste de second ordre au vu de ce qu'il a montré. Dans ce domaine je considère que A, Sasuke et Darui le dépassent. Bee n'a pas fait étalage de techniques raitons puissantes mais il a l'air de bien le manipuler, et il est capable de créer une force de pénétration inégalable, donc à voir pour ce dernier.

 

Quant à Gaï je suis persuadé qu'il est plus fort que Kakashi, entendez par là que face à un nombre d'adversaires déterminés, Gaï remporterait plus de combats que Kakashi. La proposition de nommer Kakashi au poste de hokage et non Gaï n'a rien à voir avec la seule force, car d'autres qualités sont nécessaires. Kakashi dispose de la réputation, de l'intelligence, du charisme et de la capacité à fédérer et diriger des soldats, tandis que certaines manquent à Gaï.

 

 

Pour la suite je suis d'accord avec ta description des arguments des détracteurs de Kakashi et la critique que tu en fait. Kakashi n'a pas à rougir de ses défaites, peu auraient pu gagner face à Itachi, Kakuzu ou Pain. D'accord aussi avec ta description de ses qualités. Cependant je ne mettrais pas Shikaku et Shikamaru dans les meilleurs ninjas actuels, je trouve que tu sous-estimes l'importance de la puissance individuelle pour valoriser des compétences autres comme l'intelligence, la stratégie, le travail d'équipe, etc... même si celles si sont importantes.

 

 

Enfin évaluer le niveau de Kakashi en ne le comparant qu'aux grands ninjas vivants est un peu malhonnête selon moi, car à part quelques monstres survivants comme Kabutops et Tobi ou des nouveaux talents comme Sasuke et Naruto, et les kages bien sur, on assiste à une baisse du niveau général des ninjas les plus puissants. Ceci est dû à la fois à l'élimination de la plupart des membres de l'Akatsuki, des jinchurikis et de quelques kages qui se sont entretués, mais aussi à une génération à Konoha sans grand génie. On voit bien que depuis l'ère des sannins et de Sakumo Hatake, il a fallu attendre la génération de Naruto pour revoir des shinobis pouvant égaler les premiers kages. D'ailleurs les deux derniers nommés sont apparemment en dessous du niveau des quatre premiers.

 

Kakashi fait indéniablement partie de l'élite, mais pas de la partie supérieure de l'élite soit la crème de la crème. Kakashi se ferait indéniablement poutrer par Madara, Pain, Orochimaru (donc Kabutops), Itachi, Kakuzu, Sasori, Naruto, Sasuke, Kisame (probablement), la plupart des jinchurikis, la grande majorité des kages (exceptions éventuelles de yondaime kazekage, Tsunade même si je pense qu'elle est plus forte que ce qu'elle a montré et qu'au final est supérieure, Danzo je ne le compte même pas comme sa puissance est à usage unique, il est hors catégorie).

 

Kakashi fait indéniablement partie de l'élite actuelle et surement du top 10 même si on ne connait pas très bien le niveau exact de tous les généraux de l'Alliance, en revanche si on devait faire un all-star de tous les shinobis du manga, Kakashi serait relégué relativement loin derrière, ce qui m'amène à penser qu'il est très bon, mais pas exceptionnel;

[Quintessence]

Tu changera d'avis lorsque Kakashi sera mis en avant pour la première fois depuis son combat face à Deidara.

Il devrait être mis en avant durant la guerre et je pense que beaucoup vont être surpris.

Kakashi n'est pas le meilleur certes, mais on est d'accord pour dire qu'il fait partie de l'élite des ninjas. Moi je ne suis pas d'accord pour dire qu'il est plus faible que Gai mais chacun son point de vue. Gai est très fort mais avec le sharingan Kakashi peut lire grand nombre de ses mouvements.

 

Faut d'ailleurs se souvenir que si en firstgen leur niveau étaient comparable, depuis Kakashi s'est remis sérieusement à s'entraîner, du coup on a pu voir qu'il a eu accès à de nouvelles techniques mais également un développement d'endurance et physique.

 

 

[-Angel-]

@ killer 7

 

il doit être considéré comme un spécialiste, mais pour moi c'est un spécialiste de second ordre au vu de ce qu'il a montré.

Et si au lieu de le considérer comme nul ou pas exceptionnel, les "kakashi-pas-convaincu !" comme toi, acceptaient l'idée qu'il gère sa réserve de chakra lors de ses combats. On sait tous qu'elle est limité et qu'il se fatigue vite, encore plus quand il découvre son sharingan. Mais quelle importance la taille de son mur doton ? Quelle importance la puissance de son raikiri ? Il projette peut-être simplement la puissance qu'il estime suffisante sans taper trop fort pour avoir d'autres solutions en cas d'échec, non ? Si tous les combats se déroulaient en un jutsu, il mettrait peut-être la gomme et créerait un tsunami ou une montagne, aller savoir...Gérer ses réserves, c'est de la science du combat de la stratégie et Kakashi n'en manque pas !

 

Quant à Gaï je suis persuadé qu'il est plus fort que Kakashi

Ouah. En tai, on est d'accord. Même si Kakashi connait parfaitement la technique d'ouverture des portes. (il la reconnait en FG lors de l'exam et utilise son sharingan pour évaluer les mouvements de lee) Je sais que vous êtes nombreux dans ce cas mais pas le souvenir d'avoir vu Gai bcp utiliser de ninjutsu. Tu t'en souviens ? Alors gagner à Pierre papier ciseaux d'accord et autres paris débiles. En combat, je crois me souvenir que même Gai en FG en parle comme de son ennemi intime qu'il n'arrive pas à destabiliser. Une telle certitude dans un combat général me semble limite.

 

La proposition de nommer Kakashi au poste de hokage et non Gaï n'a rien à voir avec la seule force, car d'autres qualités sont nécessaires. Kakashi dispose de la réputation, de l'intelligence, du charisme et de la capacité à fédérer et diriger des soldats, tandis que certaines manquent à Gaï.

1ere phrase ok d'accord à 100%. Poru la deuxième partie, je pense que c'est toutes qui lui manquent. Même ses élèves sont parfois saoulés... sauf Lee

 

je trouve que tu sous-estimes l'importance de la puissance individuelle pour valoriser des compétences autres comme l'intelligence, la stratégie, le travail d'équipe, etc... même si celles si sont importantes.

Non pas importantes. Juste essentielles. Elles expliquent à elles-seules que Kakashi est encore vivant alors que toutes tes stars ou presque du hall of fame sont au cimetierre. Elles expliquent aussi en quoi les générations actuelles et futures sont meilleures que la génération passée comme le dit Kakashi à Kakuzu avant de l'envoyer ad patres.

 

on assiste à une baisse du niveau général des ninjas les plus puissants. Ceci est dû à la fois à l'élimination de la plupart des membres de l'Akatsuki, des jinchurikis et de quelques kages qui se sont entretués, mais aussi à une génération à Konoha sans grand génie.

Ah bon ? Je te trouve bien sûr de toi. Perso dans le manga, je ne vois principalement que des ninjas de Konoha. J'ai peu de repères sur les ninjas des autres villages. Certains sont peut-être très forts en un contre un, et seraient peut-être capables de one shot certains de l'akatsuki, non ?

 

Kakashi se ferait indéniablement poutrer par Madara, Pain, Orochimaru (donc Kabutops), Itachi, Kakuzu, Sasori, Naruto, Sasuke, Kisame (probablement), la plupart des jinchurikis, la grande majorité des kages (exceptions éventuelles de yondaime kazekage, Tsunade même si je pense qu'elle est plus forte que ce qu'elle a montré et qu'au final est supérieure, Danzo je ne le compte même pas

Ouah. Tout dans la nuance. Et pan. poutrer le gars. zéro chance. Une vraie chiure sur un pare brise qu'on nettoie avec une éponge !   Sauf que de tous les gars que tu cites il en a rencontré, certains mêmes affrontés et que lui bah...il est encore vivant ! Ah oui, il a fini qq fois très fatigué, ou à l'hôpital   mais aujourd'hui il est presque le seul survivant. Il a eu de l'aide ? oui mais il a gagné et puis dans le manga, ce sont les ex gennins qui sont les héros et doivent montrer qu'ils vont devenir les plus forts. Alors on va dire sans doûte grace à sa force, comment dire, globale ?

 

Kakashi fait indéniablement partie de l'élite actuelle et surement du top 10 même si on ne connait pas très bien le niveau exact de tous les généraux de l'Alliance

YES !   et top 10 sur els 50.000 survivants, tu trouves pas ça exceptionnel ?  

 

en revanche si on devait faire un all-star de tous les shinobis du manga, Kakashi serait relégué relativement loin derrière, ce qui m'amène à penser qu'il est très bon, mais pas exceptionnel;

Pas sûr ! Déjà réussir à comparer les époques est falacieux (c'est pas un gros mot ! ). Comparer Meazza Pele Platini Zidane et Messi en foot est impossible. Par contre, dire que le niveau global à ces différentes époques n'a cessé de s'améliorer est un fait. Donc une star du passé ne peut être tenue pour sûre comme meilleure que celle d'aujourd'hui ! Et puis Kishi valide ce point en disant que la nouvelle génération doit et sera meilleure que la précédente. Ensuite la plupart des jin ne seraient pas dans ton all star car ils sont restés de parfaits inconnus cachés dans leurs villages pour la plupart. Ensuite, si on parle de réputation, les 3 sannins, l'éclair jaune, crocs blanc ou le ninja copieur laissent supposer une vraie réputation sur l'ensemble du monde shionobi...Donc une vraie raison d'y être. Et quand bien même seulement dans le top 30 sur un siècle et combien 300.000 ninjas ayant vécu, cela ne le rend pas exceptionnel ? Et pour moi, cela prouve que la spécialisation n'est pas la force...

[papiloo]

Citation de: papiloo le Hier à 09:11:59

Petit rappel quand même, Kakuzu n'aurait pas eu 5 cœurs, il n'aurait pas fait long feu!

 

Ca par contre c'est nul. Si on commence a enlever les attributs de ninja ont a pas fini. Kakashi sans ses bras, il aurait fait encore moins long feu!

 

Pas aussi nul que "Kakashi sans sharingan il vaut rien"...oui je pense aussi que ça ne sert à rien d'enlever des attributs car c'est ce qui fait le personnage mais certains ne le font que quand ça les arrange.

Là cette phrase, à prendre au 2e degré (j'aurais du préciser), était destinée à ceux qui disent que le Chidori n'est pas puissant et que Kakashi ne peut pas battre Kurotsuchi simplement car il n'a pas battu Kakuzu (ou même Tendo)? Je trouve cet argument "nul" comme tu dis donc je me met au niveau .

 

Kakashi se ferait indéniablement poutrer par Madara, Pain, Orochimaru (donc Kabutops), Itachi, Kakuzu, Sasori, Naruto, Sasuke, Kisame (probablement), la plupart des jinchurikis, la grande majorité des kages (exceptions éventuelles de yondaime kazekage, Tsunade même si je pense qu'elle est plus forte que ce qu'elle a montré et qu'au final est supérieure, Danzo je ne le compte même pas

Wah...que répondre?! C'est tellement objectif, tu te bases sur le manga ou de l'interprétation que tu  en fais! Nan mais à croire qu'il faut absolument être de l'Akatsuki ou être du "côté obscur" pour être digne ta considération!

 

Et que sait-on des Jinchurikis, mis à part Gaara, Bee et Naruto? Rien, donc attendons de les voir à l’œuvre avant de juger. Idem pour les Kages.

[crealine]

Wah...que répondre?! C'est tellement objectif, tu te bases sur le manga ou de l'interprétation que tu  en fais! Nan mais à croire qu'il faut absolument être de l'Akatsuki ou être du "côté obscur" pour être digne ta considération!

 

Et que sait-on des Jinchurikis, mis à part Gaara, Bee et Naruto? Rien, donc attendons de les voir à l’œuvre avant de juger. Idem pour les Kages.

 

Cette argument sort un peu souvent ( celui que le coté obscur trouve grace a nos yeux )^^, Killer 7 n'as pas cité que des bad guy, il y a Naruto les Kage, les Jinchuriki, si tu compte on a du 50 /50 entre les personnage bad guy et nice guy, donc rien a voir je pense.

 

Moi je suis daccord avec lui avec tout les ninja qu'il a cité, quand au ninja vivant, je mettrais les 5 kage devant, Naruto et Killer Bee qui eux frôle la perfection des Jinchuriki et du ninja, Sasuke , Tobi, et Kabutoro.

 

On atteins 10 ninja qui sont sur d'etre meilleur que lui, après de tout les ninja vivant encore présent il doit surement avoir la 11 eme place avec des incertitude comme Kurotsuchi ou Darui et même Mifune.

 

Dailleurs je pense qu'en combat Mifune vaincrait Kakashi, il a le même rang qu'un Kage après tout, voila j'ai cité 11 ninja qui lui sont trés certainement supérieur, après Kakashi se partage l'affiche avec des Gai, Kurotshuchi et Darui.

 

Je pense que c'est une belle performance d'etre dans le top 15 des ninja encore vivant sur 40 000 restant.

[madara_sama]

Nan mais gai il utilse des techniques qui font mal contrairement a kakashi , il ferait quoi kakashi face a l'attaque qu'il a lance contre kisame  

 

Kakashi il est pas expert en raiton meme son élève l'éclate dans le domaine de la manipulation du raiton , il utilise qu'une variante le chien , il a du mal a modifie son chakra j'ai l'impression , il a le MS qui ne lui sert que defensivement donc je trouve que sa lui sert a rien a par se sauve de situation dangereuse et encore il finit a l'hopital juste apres  

 

Kakashi il a eu des vrais combats mais a chaque fois il se fait eclate contre tendo , il a montre tout se qu'il savait faire et avec se qu'il nous a montre j'ai du mal a le voir dans le top 10  

 

Je pense que tous les membres de l'akastuki le battent a par konan sa fait deja neuf ninjas sans les kages et les sannins  

 

Kakuzu il est Hs quand kakashi vient l'acheve donc naruto a bien travaille j'ai envie de dire  Il est toujours vivant parce qu'il se fait toujours sauver les fesses et encore pour une fois il était mort mais on l'a ressucite les boules 

 

 

 

 

[Killer 7]

@Wolfhunter

 

Et si au lieu de le considérer comme nul ou pas exceptionnel, les "kakashi-pas-convaincu !" comme toi, acceptaient l'idée qu'il gère sa réserve de chakra lors de ses combats. On sait tous qu'elle est limité et qu'il se fatigue vite, encore plus quand il découvre son sharingan. Mais quelle importance la taille de son mur doton ? Quelle importance la puissance de son raikiri ? Il projette peut-être simplement la puissance qu'il estime suffisante sans taper trop fort pour avoir d'autres solutions en cas d'échec, non ? Si tous les combats se déroulaient en un jutsu, il mettrait peut-être la gomme et créerait un tsunami ou une montagne, aller savoir...Gérer ses réserves, c'est de la science du combat de la stratégie et Kakashi n'en manque pas !

 

Peut être qu'il est en effet un spécialiste et qu'il ne l'a pas montré pour le bien du scénario, ou car il n'a pas la quantité de chakra nécessaire pour le faire. Mais au final ça ne change rien, s'il est un spécialiste qui ne peut exercer tout son talent car il est par ailleurs limité, c'est tout simplement inutile de posséder cette maîtrise, et il n'atteindra jamais les plus hauts sommets s'il est entravé par sa quantité de chakra trop faible.

 

Ouah. En tai, on est d'accord. Même si Kakashi connait parfaitement la technique d'ouverture des portes. (il la reconnait en FG lors de l'exam et utilise son sharingan pour évaluer les mouvements de lee) Je sais que vous êtes nombreux dans ce cas mais pas le souvenir d'avoir vu Gai bcp utiliser de ninjutsu. Tu t'en souviens ? Alors gagner à Pierre papier ciseaux d'accord et autres paris débiles. En combat, je crois me souvenir que même Gai en FG en parle comme de son ennemi intime qu'il n'arrive pas à destabiliser. Une telle certitude dans un combat général me semble limite.

 

Sauf que je doute que dans leurs joutes entre rivaux ils se donnent complètement à fond et utilisent leurs techniques les plus puissantes contre l'autre. J'ai déjà posté mon avis sur l'issue d'un combat entre les deux, pour résumer je pense que Kakashi ne pourrait rivaliser avec la vitesse de Gaï et qu'aucune de ses techniques ne pourrait l'atteindre. C'est aussi pour cette raison que je vois Gaï réussir à battre plus d'adversaires que ne le pourrait Kakashi.

 

Ah bon ? Je te trouve bien sûr de toi. Perso dans le manga, je ne vois principalement que des ninjas de Konoha. J'ai peu de repères sur les ninjas des autres villages. Certains sont peut-être très forts en un contre un, et seraient peut-être capables de one shot certains de l'akatsuki, non ?

 

Pour moi il y a une baisse de niveau des ninjas les plus puissants du monde ninja, pas du niveau général des ninjas, je n'ai pas oublié la devise selon laquelle la génération suivante dépasse la précédente. Pour les ninjas forts en un contre un qui one shoteraient des gars de l'Akatsuki ben à part les kages qui pourraient faire jeu égal je vois pas à qui tu penses.

 

 

Ouah. Tout dans la nuance. Et pan. poutrer le gars. zéro chance. Une vraie chiure sur un pare brise qu'on nettoie avec une éponge !   Sauf que de tous les gars que tu cites il en a rencontré, certains mêmes affrontés et que lui bah...il est encore vivant ! Ah oui, il a fini qq fois très fatigué, ou à l'hôpital   mais aujourd'hui il est presque le seul survivant. Il a eu de l'aide ? oui mais il a gagné et puis dans le manga, ce sont les ex gennins qui sont les héros et doivent montrer qu'ils vont devenir les plus forts. Alors on va dire sans doûte grace à sa force, comment dire, globale ?

 

Poutrer signifie pour moi qu'en duel, les chances de victoire de Kakashi seraient extrêmement proches du zéro absolu. Tu me dis qu'il est encore vivant en ayant affronté certains des ninjas que je place loin au dessus de lui, mais j'espère que tu n'oublies pas que nous sommes dans un shônen nekketsu dans lequel les ennemis ont généralement pour vocation d'être éliminés par les good guys. Un certain nombre d'entre vous semblent aussi valoriser la résistance face à un adversaire. Je suis d'accord, cela peut être une preuve d'une certaine force, mais au final, la puissance se caractérise par la capacité de terrasser un adversaire, ou d'aller chercher le match nul ? Pour moi c'est évidemment la première solution.

 

Donc comment dire, Kakashi aurait survécu à ces combats grâce à sa "force globale" comme tu l'appelles ? Je ne crois pas que Kakashi s'étant fait ressuscité par Nagato ait survécu grâce à sa force globale, de même pour le sursis donné par le rituel d'Hidan quand il fait face à Kakuzu. Je trouve que c'est un piètre argument que de s'appuyer sur qui est le survivant d'un combat pour juger de la force des adversaires quand des éléments extérieurs viennent perturber l'objet momentané du débat, à savoir un court duel entre les deux.

 

 

YES !   et top 10 sur els 50.000 survivants, tu trouves pas ça exceptionnel ? 

 

Je l'ai déja dit, Kakashi fait partie des meilleurs shinobis, il est très puissant, mais pour moi il lui manque le petit quelque chose qui lui permettrait d'accéder au cercle très restreint des ninjas exceptionnels. Je ne dis pas qu'il n'en a pas le potentiel, mais que pour l'instant il n'en fait pas partie. D'ailleurs si il continue sur sa lancée, après les améliorations de sa quantité de chakra qu'on a pu constater lorsqu'il fait face à Tendou, et en utilisant des techniques plus puissantes encore, il pourrait le devenir.

 

 

Pas sûr ! Déjà réussir à comparer les époques est falacieux (c'est pas un gros mot ! ). Comparer Meazza Pele Platini Zidane et Messi en foot est impossible. Par contre, dire que le niveau global à ces différentes époques n'a cessé de s'améliorer est un fait. Donc une star du passé ne peut être tenue pour sûre comme meilleure que celle d'aujourd'hui ! Et puis Kishi valide ce point en disant que la nouvelle génération doit et sera meilleure que la précédente. Ensuite la plupart des jin ne seraient pas dans ton all star car ils sont restés de parfaits inconnus cachés dans leurs villages pour la plupart. Ensuite, si on parle de réputation, les 3 sannins, l'éclair jaune, crocs blanc ou le ninja copieur laissent supposer une vraie réputation sur l'ensemble du monde shionobi...Donc une vraie raison d'y être. Et quand bien même seulement dans le top 30 sur un siècle et combien 300.000 ninjas ayant vécu, cela ne le rend pas exceptionnel ? Et pour moi, cela prouve que la spécialisation n'est pas la force...

 

En faisant une estimation rapide, pour moi Kakashi serait au mieux à la place 50 d'un all-star en considérant que les jinchurikis et kages sont devant lui, plus les puissants de l'Akatsuki et quelques autres. Comme dit ci-dessus, pour moi il est excellent mais pas exceptionnel, c'est juste mon point de vue.

Le fait que les jins n'étaient pas connus ne changent rien au fait qu'ils étaient surement très puissants, donc ils feraient je pense surement partie du all-star. Je pense contrairement à toi qu'on peut comparer les époques, il suffit de se faire une représentation mentale d'un combat entre deux ninjas, ou un concours entre deux ninjas sur le nombre de victoires qu'ils emporteraient sur un groupe d'adversaires déterminé pour les évaluer. Il n'y a pas de problèmes d'époques, c'est de la pure force et rien d'autre.

Enfin j'ai dit que je considère que le niveau des meilleurs ninjas du monde shinobi (soit un top 10 ou top 15) a baissé, mais pas le niveau global qui je suis d'accord avec toi, a augmenté.

 

 

 

@papiloo

 

Wah...que répondre?! C'est tellement objectif, tu te bases sur le manga ou de l'interprétation que tu  en fais! Nan mais à croire qu'il faut absolument être de l'Akatsuki ou être du "côté obscur" pour être digne ta considération!

 

Et que sait-on des Jinchurikis, mis à part Gaara, Bee et Naruto? Rien, donc attendons de les voir à l’œuvre avant de juger. Idem pour les Kages.

 

Tu m'as mis à nu, j'ai une attirance incontrôlable pour les mecs trop d4rk du manga... C'est vrai que Naruto, les kages et les jinchurikis sont de gros gros méchants, Créaline a la même analyse que toi d'ailleurs, je suis contraint de m'incliner.

 

Que sait on des jinchurikis ? Ben qu'ils hébergent dans leurs corps un démon, qui est une grande source de puissance, donc à moins que Bee, Gaara et Naruto soient les seuls hôtes puissants et que les autres soient des grosses merdes, je pense qu'ils sont relativement puissant pour faire un euphémisme, à l'image de leurs trois camarades qu'on a eu l'occasion de voir à l'oeuvre dans le manga. Argument semblable pour les kages, leur position étant logiquement une preuve de puissance, même s'il y a des baisses de niveau parfois comme on a pu le voir à Konoha, je pense qu'ils étaient probablement devant Kakashi.

 

Pour Kakashi qui maîtrise mille techniques, certains d'entre vous supposent malgré le peu qu'il nous a montré qu'il maîtrise des jutsus plus puissants mais qu'il ne les utilise pas en raison de ses problèmes d'endurance, soit. En revanche quand je suppose que les jinchurikis sont surement parmi les ninjas les plus puissants, à l'image de Gaara, Bee et Naruto qui seraient probablement dans les 50 premières places d'un all-star, là il faudrait attendre confirmation par le manga pour l'affirmer.

 

Je me demande parfois qui rassemble à la fois la mauvaise lecture et interprétation du manga, et le manque de sacro-sainte objectivité que certains décèlent à tout va dans les posts qui sont d'un avis différent du leur...

 

 

 

@Créaline  @Genii

 

Je suis d'accord avec toi Créaline pour ta liste des ninjas vivants dépassant Kakashi, sauf pour Mifune. On ne l'a vu à l'oeuvre qu'une fois dans un combat gag empreint de fan service pour le mettre en valeur, il n'a gagné que grâce à un une rapidité de dégainer venue de nulle part, et un talk-no-jutsu à faire pâlir Naruto. Oui je sais ce que je dis est cruel mais je le déteste.

 

Tu vois Genii on a plus de dix ninjas supérieurs à Kakashi : les 5 kages, Tobi, Kabutops, Bee, Naruto, Sasuke, Gaï  .