Le trône de fer de Georges R.R Martin + adaptation serie TV (SPOILERS)

[Ike (mercenaire)]

Khaled revient souvent, mais contre un épéiste de talent et qui a une armure potable, il pourrait montrer ses limites. Mais bon, Robert disait bien de son vivant que les dothraki étaient de très loin supérieurs aux armées de Westeros.

 

Au passage, les Nordiens, il me semble que c'est aussi dit qu'ils sont l'un si ce n'est le plus redoutable peuple de Westeros, non ? Le truc comme quoi 500 Nordiens suffiraient à défendre Winterfell etc. est-il crédible ? Car je n'arrive toujours pas à expliquer les défaites des Lannister, ils avaient le double en terme numérique et pourtant, 2600 soldats ont annihilé à plusieurs reprises 16 000 hommes dans certaines batailles, je trouve que c'est un peu exagéré, m'étonnerait qu'une supériorité tactique puisse tout expliquer, même si dans le livre, c'est mieux retranscrit. D'ailleurs, c'est ce qui aurait poussé Tywin a agir avec fourberie, se rendant qu'il n'avait aucune chance sur le champ de bataille malgré des hommes plus nombreux, du moins, je l'explique comme ça !

 

Ou simplement que les bannerets des Stark sont militairement parlant plus intéressants ?

[Aurus]

Robert disait bien de son vivant que les dothraki étaient de très loin supérieurs aux armées de Westeros.

 

C'est vrai que Robert avait assez peur d'affronter les hordes Dothrakis, faut dire que les Khalassars ce ne sont des armées qui se battent/pillent continuellement, contrairement aux armées de Westeros. Ça plus leurs nombres et leurs cavaleries, y a de quoi avoir des frissons. D'ailleurs j'espère qu'un jour on verra une armée Dothrakis en action sur Westeros ^^.

 

Pour les Nordiens :

 

Une supériorité tactique ou un effet de surprise peut faire une grande différence, dans notre histoire on a connu des victoires plus éclatante que 2 600 vs 16 000 (les Romains en étaient des experts). Perso je ne trouve pas ça choquant.

Les victoires de Robb sont surtout possible grâce à des tactiques de diversions et d'effet de surprise (l'une des dernières batailles est carrément une attaque en pleine nuit chose normalement impossible sans Vent Gris pour ouvrir la marche). A cela on ajoute Tywin et Jaime qui sous estime fortement Robb et on arrive à des victoires écrasantes.

 

Après faut dire que les Nordiens vivent constamment à la dur, le climat, les terres assez pauvres forges autrement que le climat du Sud. D'ailleurs il me semble que leurs infanteries est réputé comme très puissante, là ou dans les armées du sud c'est d'avantage la cavalerie.

 

Pour le coup des 500 Nordiens je n'en ai pas souvenir, mais Winterfell possède une sacré défense donc ce n'est pas impossible. Après il y a aussi le climat qui joue.

 

Faudrait que je regarde de plus près la campagne de Robb, c'est vrai que ses victoires sont assez incroyables. Le pire étant que si Tywin n'avait pas agît, Robb aurait surement reconquéri le Nord d'une bien belle manière.

[Ike (mercenaire)]

Effectivement, j'avais oublié Vent Gris. D'ailleurs, à plusieurs reprises, il permet d'éviter la mise en alerte de l'armée adverse et de massacrer plusieurs des chevaux. Bel exemple pour les Romains, c'est vrai quand on regarde sous cet angle.

 

C'est Theon qui le dit en se remémorant les paroles de Ned, ce type étant plutôt modeste, ce doit être vrai, je pense, en ce qui concerne les Nordiens et son château.

 

Pour les terres, oui, d'ailleurs cela explique pourquoi il y a beaucoup moins d'habitants au Nord par rapport au Sud. Mais j'aurai aimé avoir un écrit officiel qui prouve bel et bien que l'armée Stark est d'un point de vue militaire plus intéressante et optimale, car on a peu le sentiment que tout a été fait grâce à Robb et son loup, alors que les bannerets sont aussi à valoriser ainsi que les soldats, à commencer par Bryden qui représente un appuie conséquent sur un champ de bataille. Edmure aussi est un champion, mais la série l'a vraiment rendu différent. Enfin, je trouve cela intéressant d'étudier ce rapport de force, car on ne se rend pas bien compte des conséquences comme on l'avait dit, à savoir que les Lannister ont subi eux-aussi une cuisante défaite, même si elle est davantage militaire pour eux. C'est pour ça que la mort de Tywin est un grand-coup, ils sont déjà au plus bas militairement parlant, mais c'est pas avec Cersei que l'alliance durera. Sans les Tyrell', les Lannister ne sont plus la famille riche et influençable qu'ils étaient et les Tyrell, à part le surnombre, sont pas spécialement réputés pour être doué au sol.

 

En face, y avait pas grand-monde, Jaime est défait et Tywin devient sénile à avoir sous-estimé son adversaire alors que c'est un Lord d'une maison aussi prestigieuse que la sienne. Ce que l'on peut dire, c'est que les Lannister étaient les Maîtres des alliances, mais sur un champ de bataille, c'est autre-chose, Stannis allait aussi les avoir d'ailleurs.

 

Parfaite justesse et ils jouent vraiment au jeu du trône.. Cette maison correspond bien à l'univers, doit être pour ça qu'elle est très appréciée !

[Hodor]

Pour le coup des 500 Nordiens je n'en ai pas souvenir, mais Winterfell possède une sacré défense donc ce n'est pas impossible. Après il y a aussi le climat qui joue.

 

C'est Theon qui le dit en se remémorant les paroles de Ned, ce type étant plutôt modeste, ce doit être vrai, je pense, en ce qui concerne les Nordiens et son château.

 

c'est winterfell qui donne cet avantage , parce que c'est un chateau mystique, de part sa construction sans équivalent .

 

concernant un avantage Nordien, c'est aussi un histoire de mentalité.

on sait tous que les nordiens sont des gens fort de nature, de par la rudesse du coin (et je parle pas seulement de climat), là où le sud semble jouir de la justice du roi et la paix , c'est plus la débauche et le profit qui anime le sud !

le nord semble plus porté sur le mur et ses sauvageons. aucune attaque sauvageon n'atteint castral rock ou port real !

le sang des premiers hommes, une sorte de sang des brutes , des hommes rudes.

 

 

les maisons lannister et tyrells ne sont pas des familles du même accabit, on va dire que ce sont des familles plus riche que puissante, leur puissance s'exprime par la richesse.

contrairement au nord où il n'y a point de richesse (il suffit de voir niveau vestimentaire, style de vie etc...) mais de la force / mentalité forte !

 

les lannisters n'ont pas que sous estimé les nordiens par la jeunesse de son chef ( j'ai toujours trouvé que cela ne ressemblait pas à tywin de faire cela, alors qu'il doit savoir qu'il y a X nordiens qui n'ont rien à envier niveau experience militaire à tywin, enfin bon..c'est du scenar )

ils ont aussi surestimer leur capacité à perdurer.... il suffit de voir les lannisters avec tout leur fric, se ruiner de façon incroyable . alors que le nord s'est ruiner diplomatiquement !

 

j'avais eu une grosse discussion super intéressante au sujet de tywin, qui est un des personnages les plus intéressants par cette ambivalence.

il répugne son père pour avoir été un idiot au niveau money et amour

->alors que c'est bien lui qui ruine sa famille juste pour garder les apparences ! et qui est totalement aveugle à ce qui se passe avec ses enfants !

il répugne tyrion car il aime trop les prostitués, lui véhicule l'homme qui ne mélange pas avec cela

-> tywin finit avec shae en mode catin

il parle beaucoup de pas jouer à l'imbecile

-> alors qu'il sous-estime un nordien , entouré de gens compétent, qui a de bons alliés (à la base, frey, tully, greyjoy (ça aurait pu) ) alors que lui n'en a pas un seul (il aura eu la chance de sa vie d'avoir eu des tyrells en mode 'je m'associe avec toi, mais ya 5 jours, je voulais ta mort)

etc...

 

 

 

si le nord a la moitié de westeros, ce n'est pas pour rien

 

 

 

[Zenobi]

@Robert Baratheon

Concernant Tywin qui ruine sa famille, est-ce que tu parles du Tywin du livre ou de la série ?

 

Parce que dans les bouquins, il ne me semble pas que les Lannisters soient dans la dèch financière là où l'histoire est arrivée actuellement. D'ailleurs je crois même que Port Réal a des dettes envers Castral Rock qui a pas mal prêté d'or et dont les mines ne sont pas épuisés (alors que dans la série oui). En fait si Tyrion n'avait pas tué son père, les Lannisters auraient pu garder la main mise sur la Couronne encore un sacré moment, et c'est justement pour cette raison que Varys (dans le livre ) fait

tuer Kevan, le frère de Tywin, car ce dernier avait toutes les cartes en main et la capacité à réunifier Westeros (de part sa prudence personnelle et de la politique que son frère a mit en place et dont il a hérité) autour du petit Roi sous la coupe des Lannister, alors que Varys souhaite le retour des Targaryens légitime au pouvoir.

 

 

Après avoir réussi a remettre sur le devant de la scène sa famille (alors que son père était un gros nul) et mit un héritier sur le trône, Tywin a, de mon point de vue, aussi fait en sorte que cela puisse perdurer donc... Si on considère qu'il en a les moyens financiers et politique (ce que le livre suggère grandement, mais pas vraiment la série)

 

Par contre effectivement on peut penser que Tywin n'avait pas trop la capacité à bien cerner les gens du 1er coup, notamment en sous-estimant gravement Robb et son armée et en sur-estimant les talent de commandement de son fils Jaime, certes très bon au combat, mais manifestement une bille quand il s'agit de mener stratégiquement une armée au combat. C'est pour ça que le papa a dû intervenir en personne via une fourberie.

 

-> alors qu'il sous-estime un nordien , entouré de gens compétent, qui a de bons alliés (à la base, frey, tully, greyjoy (ça aurait pu) ) alors que lui n'en a pas un seul (il aura eu la chance de sa vie d'avoir eu des tyrells en mode 'je m'associe avec toi, mais ya 5 jours, je voulais ta mort)

etc...

 

Tu n'as pas choisis les meilleurs alliés ^^ les Freys sont des traitres (et qui plus est ont des liens familiaux avec les Lannisters), les Tully sont loyaux mais Edmure Tully n'est pas le meilleur meneur qui soit, et les Greyjoys n'ont été alliés aux Starks que par la force, obligé de se soumettre avec otage après la révolte raté de Balon Greyjoy contre le Royaume (ça nourrit les rancœurs). On pourrait aussi parler de la félonie des Bolton ou des Karstark qui quittent les nordiens en pleine guerre. Bon heureusement qu'il reste les Ombles, Manderly ou Reed par exemple parce que sinon...

 

Tywin Lannister devaient connaitre les faiblesses qui existaient entre les alliés du Nord et s'en est servi efficacement contre eux. Un truc aussi que la série ne précise pas du tout (et c'est bien dommage) c'est que les Lannisters sont une famille plus nombreuse qu'on ne le croit, avec pas mal de cousins et autres parents issu de branche plus éloigné de la principal, et puis aussi toute une flopée d'autre familles vassal qui gravite autour d'eux et essentiellement originaire de Castral Rock. Ils sont non seulement riches mais aussi puissants.

 

si le nord a la moitié de Westeros, ce n'est pas pour rien

 

Quant aux Nordiens, qu'ils possèdent presque la moitié de Westeros ne signifie pas grand chose, ça peut même les desservir car il s'agit d'un des territoires les moins peuplés de tous, ce qui n'aide pas quand on doit se réunir vite et qu'on a de trop grand distance à parcourir, et puis ils s'agit surtout de terrains hostiles, qui n'intéresse donc pas grand monde. Recouvert de forêts et de neige, aux terres dures et peu fertiles à cause d'un climat qui reste froid toutes l'année, même en été. C'est comme chez nous, peu de monde a cherché a s'installer dans les terres de Sibérie ou au 3/4 de la Suède par exemple vu la rudesse de ces coins pourtant immense.

 

D'un autre côté cela donne aussi des hommes plus endurent, prompt à affronter sans broncher les aléas du climats ou les difficultés physique et morale liés aux batailles. Mais leur nombre moins élevé et leur ressources limitées ne peuvent pas en faire des conquérants inarrêtables.

[Hodor]

@Robert Baratheon

Concernant Tywin qui ruine sa famille, est-ce que tu parles du Tywin du livre ou de la série ?

oui c'est un peu chiant, mais je parle de la serie

 

 

Après avoir réussi a remettre sur le devant de la scène sa famille (alors que son père était un gros nul) et mit un héritier sur le trône, Tywin a, de mon point de vue, aussi fait en sorte que cela puisse perdurer donc... Si on considère qu'il en a les moyens financiers et politique (ce que le livre suggère grandement, mais pas vraiment la série)

oui, il l'a fait brillé pour se consumer

 

Par contre effectivement on peut penser que Tywin n'avait pas trop la capacité à bien cerner les gens du 1er coup

rien que ses enfants, donc même au 100 eme coup, il a toujours eu du mal.

 

,notamment en sous-estimant gravement Robb et son armée et en sur-estimant les talent de commandement de son fils Jaime, certes très bon au combat, mais manifestement une bille quand il s'agit de mener stratégiquement une armée au combat.

et les conseillers de robb, tu peux pas juger une armée sur son chef....c'est être un idiot de penser comme cela.

la meilleur preuve est Daenarys, elle excelle par ses conseillers, elle  , seule, elle ne valait pas grand chose.

 

C'est pour ça que le papa a dû intervenir en personne via une fourberie.

beaucoup y ont vu un acte d'intelligence, moi j'y ai vu un acte de desespoir. se voyant perdre par les armes, il a du se resigner à frapper par la corruption

d'ailleurs, tyrion lui fait bien remarqué

 

Tu n'as pas choisis les meilleurs alliés ^^

tout dépend à quelle moment on se place

 

 

les Freys sont des traitres (et qui plus est ont des liens familiaux avec les Lannisters)

si robb aurait pas trahi la confiance des Freys, peut etre que cela aurait tournée différement. si tu parle de lien avec les lannisters, rappelle toi que il y a une grand animosité

Twyin ayant exprimé fortement son mécontentement à l'encontre des freys.

 

, les Tully sont loyaux mais Edmure Tully n'est pas le meilleur meneur qui soit,

ok, mais c'est mieux de l'avoir de son coté que le lannister qui n'avait aucun allié.

 

et les Greyjoys n'ont été alliés aux Starks que par la force, obligé de se soumettre avec otage après la révolte raté de Balon Greyjoy contre le Royaume (ça nourrit les rancœurs).

on est d'accord, ce que je voulais démontrer par les greyjoys, c'est que robb a entreprit une tentative d'alliance avec une autre maison (balon aurait pu accepter comme frey a accepté le deal lannisteràà.... chose que les lannisters ont totalement négligé!

pire, les lannisters se sont allié à des mutins (les tyrells avaient choisi le camp de renly , c'est une situation de mega bol qui fait que les tyrells ont changé de camp)

 

 

 

On pourrait aussi parler de la félonie des Bolton ou des Karstark qui quittent les nordiens en pleine guerre.

chose aussi où j'ai du mal, les karstark qui partent ... comme si c'était des alliées et non des bannerets. un banneret est convoqué, il vient, il n'a vraiment son mot à dire normalement!

les karstark ont juré fidelité à la maison stark, et leur père a commis un crime puni....après si tu fuis, normalement, tu les laisse pas partir... tu bute ceux qui se mutinent!

les boltons, ok. tu as des ambitions de remplacer la famille en place .

 

Tywin Lannister devaient connaitre les faiblesses qui existaient entre les alliés du Nord et s'en est servi efficacement contre eux. Un truc aussi que la série ne précise pas du tout (et c'est bien dommage) c'est que les Lannisters sont une famille plus nombreuse qu'on ne le croit, avec pas mal de cousins et autres parents issu de branche plus éloigné de la principal, et puis aussi toute une flopée d'autre familles vassal qui gravite autour d'eux et essentiellement originaire de Castral Rock. Ils sont non seulement riches mais aussi puissants.

c'est là où ce topic est pour moi mal foutu, c'est qu'il faudrait préciser quand on parle de la serie ou des livres

 

on pourrait pas mettre un place un systeme simple comme en normal, le bouquin, en italique , la serie ? qu'est ce que vous en pensez ?

 

Quant aux Nordiens, qu'ils possèdent presque la moitié de Westeros ne signifie pas grand chose, ça peut même les desservir car il s'agit d'un des territoires les moins peuplés de tous, ce qui n'aide pas quand on doit se réunir vite et qu'on a de trop grand distance à parcourir, et puis ils s'agit surtout de terrains hostiles, qui n'intéresse donc pas grand monde. Recouvert de forêts et de neige, aux terres dures et peu fertiles à cause d'un climat qui reste froid toutes l'année, même en été. C'est comme chez nous, peu de monde a cherché a s'installer dans les terres de Sibérie ou au 3/4 de la Suède par exemple vu la rudesse de ces coins pourtant immense.

je suis parfaitement d'accord.

 

D'un autre côté cela donne aussi des hommes plus endurent, prompt à affronter sans broncher les aléas du climats ou les difficultés physique et morale liés aux batailles. Mais leur nombre moins élevé et leur ressources limitées ne peuvent pas en faire des conquérants inarrêtables.

rien à redire la dessus, c'est vrai.

 

 

 

[xe Bolton]

 

Au passage, les Nordiens, il me semble que c'est aussi dit qu'ils sont l'un si ce n'est le plus redoutable peuple de Westeros, non ? Le truc comme quoi 500 Nordiens suffiraient à défendre Winterfell etc. est-il crédible ? Car je n'arrive toujours pas à expliquer les défaites des Lannister, ils avaient le double en terme numérique et pourtant, 2600 soldats ont annihilé à plusieurs reprises 16 000 hommes dans certaines batailles, je trouve que c'est un peu exagéré, m'étonnerait qu'une supériorité tactique puisse tout expliquer, même si dans le livre, c'est mieux retranscrit. D'ailleurs, c'est ce qui aurait poussé Tywin a agir avec fourberie, se rendant qu'il n'avait aucune chance sur le champ de bataille malgré des hommes plus nombreux, du moins, je l'explique comme ça !

 

Ou simplement que les bannerets des Stark sont militairement parlant plus intéressants ?

 

Pour les 500 hommes,  à mes souvenirs c'est pour tenir les terres du nord pas winterfell et c'est grace à l'avantage stratégique du terrain, Moat Cailin est juste imprenable à la loyale et sans dragon , les Nordiens ont repoussé les andals pendant des siècles grâce à Moat Cailin et avec peu d'hommes. Apres Winterfell a été bâti par Bran le bâtisseur et cette citadelle est sans doute la mieux conçue de Westeros (bon apres d'autres citadelles sont plus imprenables comme les Eyriée car mieux situés).

Sinon j'ai pas souvenir qu'une armée de 2600 nordien est vaincu 16000 à la loyale.

les batailles Stark-Lannister

Bataille de la Verfurque (bataille de diversion des Starks) : 20000 contre 16000 dans les livres, Victoire des Lannisters, perte de 4000 hommes chez les stark, retraite sonné rapidement

Bataille du Bois-aux-Murmures : 6000 starks vs 2000 lannister, massacre des forces lannister, Jaime capturé

Bataille des Camps : 6000 starks/Tully vs 16000 Lannister, attaque surprise de nuit, prise en étau entre la rivière la charge de cavalerie et l'attaque des Tully sortant de Vivesaigue, massacre Lannister, jonction des forcées Tully et Stark.

 

Ensuite il n'y a plus que des escarmouches ou des batailles contre très très peu de Lannister (comme la bataille de Falaise).

 

Donc hormis l'attaque surprise de nuit avec un avantage énorme de terrain (+ charge de cavalerie) il n'y a jamais eu de victoires complétement abusé de Robb. Avec la défaite de l'armée de Jaime de 18000 hommes, les armées de Robb et Tywin avait juste des armées du même poids et le gros de l'armée de Tywin n'a jamais lancé une contre offensive préférant rester à porter de Port-Réal.

 

 

[Zenobi]

oui c'est un peu chiant, mais je parle de la serie

 

Dans ce cas oui, le Tywin de la série est moins classe que celui du livre, mais ne le jetons pas non plus trop vite

 

oui, il l'a fait brillé pour se consumer

rien que ses enfants, donc même au 100 eme coup, il a toujours eu du mal.

et les conseillers de robb, tu peux pas juger une armée sur son chef....c'est être un idiot de penser comme cela.

la meilleur preuve est Daenarys, elle excelle par ses conseillers, elle  , seule, elle ne valait pas grand chose.

beaucoup y ont vu un acte d'intelligence, moi j'y ai vu un acte de desespoir. se voyant perdre par les armes, il a du se resigner à frapper par la corruption

d'ailleurs, tyrion lui fait bien remarqué

tout dépend à quelle moment on se place

 

Parfois dans les faits divers aux actualités, on a souvent des histoires de familles qui tournent mal et que personnes n'avaient vu venir, pas même les plus proches. On ignore si Tywin pensait que les rumeurs d'incestes pouvaient être fondé, mais il est sûr qu'il ne devait pas s'attendre a ce que son autre fils lui tire un carreau dans le bide.

 

Sion je ne parlais pas de Robb Stark seul non plus mais aussi avec tous ce qu'il y a derrière, y compris les conseillers, on sait tous qu'il en avait de bons. Mais il a eu l'intelligence de les écouter, alors que je vois bien un mec arrogant comme Jaime Lannister prendre des décisions à l'encontre des conseils donnés par ses bannerets.

 

Pour ce qui est de l'intervention de Tywin, celui du livre est génial c'est indéniable, tandis que dans la série on a l'impression qu'il a saisit une bonne opportunité (que Robb s'amourache d'une illustre inconnu, ouais un peu coup de bol), mais dans tous les cas, le résultat est là, le loup a été décapité !

 

si robb aurait pas trahi la confiance des Freys, peut etre que cela aurait tournée différement. si tu parle de lien avec les lannisters, rappelle toi que il y a une grand animosité

Twyin ayant exprimé fortement son mécontentement à l'encontre des freys.

 

La soeur de Tywin est marié et a des enfants avec un Frey (Genna Lannister et Emmon Frey, un mec plaintif qui s'écrase devant elle), mais bon ils ne semblent pas exister dans la série. Or les mariages au Moyen-Age (et dont GoT tire sa mentalité) sont affaire d'alliance avant tout.

 

ok, mais c'est mieux de l'avoir de son coté que le lannister qui n'avait aucun allié.

 

Les bannerets sont part définitions des alliées à la maison principale. Chaque camps, Stark et Lannister possédaient leur alliés avec eux même si la série laisse à penser que les Lannisters combattent seul vu qu'on ne voit pas spécialement leur bannerets. Quant aux alliés "non-vassal" dont tu parles, oui en effet ce fut un plus pour Robb d'avoir eu les Tully de son côté, et pourtant cela n'a pas joué en sa faveur, et pire que tout pour les Tully, Vivesaigues est carrément passé sous contrôle des Freys via le couple Lannister/Frey dont j'ai parlé juste avant.

 

on est d'accord, ce que je voulais démontrer par les greyjoys, c'est que robb a entreprit une tentative d'alliance avec une autre maison (balon aurait pu accepter comme frey a accepté le deal lannisteràà.... chose que les lannisters ont totalement négligé!

pire, les lannisters se sont allié à des mutins (les tyrells avaient choisi le camp de renly , c'est une situation de mega bol qui fait que les tyrells ont changé de camp

 

Je sais pas si cela a été si négligé que cela. Que Robb est pu négocier le passage des Jumeaux et une aide des Freys, oui ce du être une surprise puisqu'il était de notoriété que Walder Frey n'etait pas du genre à rallier immédiatement un camp pendant une guerre. Cependant Tywin devait savoir de quoi était capable le vieillard en cas de trahison et qu'il n'était pas un vassal très fiable pour les Tully et a su jouer avec cela. Quant aux Greyjoy, Tywin devait savoir par expérience que quant on demande a un "allié forcé" a se battre a ses côté, on s'expose a un refus, voir pire, donner l'occasion a l'autre a se venger lors d'un moment de faiblesse.

 

Par contre que les Tyrell ait changé de camp, ce n'est pas du bol, oh que non ! Si mes souvenirs sont bons Tywin a quand même proposé au Tyrell que leur fille épouse le roi Joffrey en échange de leur aide, une chose que les Tyrell ne pouvaient pas laisser passer ! C'était même le jackpot pour eux car ça laisse espérer un futur souverain issu de leur maison et donc de toutes les retombés qui vont avec. Et que leur ancien adversaire leur propose une telle chose, c’était carrément inespéré pour eux.

 

Bref LA chose que Tywin possédait en plus des autres, c'est tout simplement l'expérience de la guerre et d'en connaitre tout ces aspects, et pas seulement au combat mais surtout diplomatique, chose dont Robb a cruellement manqué de par son inexpérience et sa jeunesse et fait preuve d'une certaine naïveté et c'est ce qu'il l'a perdu. Robb s'est cherché des alliés mais a finit par les perdre tandis que Tywin qui n'en avait pas au début a réussit a vaincre ou retourner pour lui ceux de Robb... Pas mal quand même.

 

on pourrait pas mettre un place un systeme simple comme en normal, le bouquin, en italique , la serie ? qu'est ce que vous en pensez ?

 

C'est vrai qu'un petit système de différentiation serait pas mal

[k.hyuga]

Oui ça serait bien de différencier ^^ Parce qu'il y a parfois mélange des deux comme pour le classement des épéistes à ce que je vois : dans le livre Gregor n'est pas lent comme dit plus haut et Oberyn ne fait pas le show, il est bien précisé que Gregor n'est pas qu'une montagne de muscle, mais qu'il est également sacrément rapide pour sa corpulence et Oberyn arrive face à lui avec une stratégie élaborée mine de rien : le combat dure une plombe avec Oberyn qui passe la majorité de celui-ci a aveuglé La Montagne avec son bouclier histoire de bien l'énerver et que ce dernier laisse des ouvertures.

 

Le Gregor de la série (en tout cas celui-ci du duel face à Oberyn) est une buse finie à l'épée : grosse force de frappe, mais gros pataud sans technique et combattant comme un gamin de 6 ans, bref n'importe quel épéiste talentueux et expérimenté l'aurait humilié comme Oberyn. Celui du livre c'est une tout autre paire de manche.

 

Perso je serais incapable de donner un classement précis donc je donnerais juste des noms :

-Selmy Barristan qui malgré son age reste un des meilleurs de Westeros.

-Syrio Forell

-Jaime avec ses 2 mains qui quand il parle de chevaliers qui aurait pu lui tenir la dragée haute (quand il était avec ses deux mains) parle de Lard-Jon Omble, un certain Crakehall, Sandor Clegane et Gregor Clegane.

-Brienne

 

Les Dothrakis je ne saurais dire si ils seraient bons ou pas dans un duel avec un chevalier quand je vois que Jorah a réussi à en défaire un bon, alors qu'il est loin d’être une pointure de Westeros.

 

 

 

Maintenant pour Tywin : je ne le qualifierais pas de chanceux, car on ne tient pas aussi longtemps au top de Westeros en étant que chanceux. Pour la guerre des 5 rois, il a eu des circonstances favorables, c'est sur, mais encore fallait il savoir les saisir : pas sur que quelqu'un d'autre à sa place aurait su faire de même. Puis bon c'est pas de sa faute si Robb et consorts ont fait des erreurs et lui ont limite offert la victoire sur un plateau : Robb a été nul diplomatiquement (une guerre ça ne se gagne pas que sur des champs de bataille), Stannis a pas vu plus loin que le bout de son nez avec sa rigidité, etc... Ses adversaires avaient même pas gagné qu'ils se déchiraient déjà....

 

Bon pour Robb je suis dur car sans la connerie d'Edmure, il gagnait la guerre : son plan de retenir le plus longtemps possible les forces de Tywin pour laisser le temps à Stannis de prendre Port Real était très bien pensé (mais bon Edmure a montré des compétences dont il aurait du s'abstenir, puisque ça a fait reculer Tywin et ça a permis la jonction Tyrell/Lannister...). Malheureusement les choses ne se déroulent pas toujours comme prévu et là où Tywin aura su s'adapter aux circonstances, Robb lui ne l'a pas su.

 

[Hodor]

La soeur de Tywin est marié et a des enfants avec un Frey

oui, c'est bien de ça que je parle, rappelle toi que tywin a fortement montré que c'était pas une bonne chose.

 

 

Maintenant pour Tywin : je ne le qualifierais pas de chanceux, car on ne tient pas aussi longtemps au top de Westeros en étant que chanceux.

perosnne a dit qu'il était que chanceux.... mais force de constater qu'il n'a vraiment gagner cette guerre, enfin pas pour le clamer lui. il a surtout profiter

ce sont les mauvais choix de robb qui l'a fait tomber (tywin a profiter de l'affront), ce sont les mauvais choix de Stannis qui l'a fait tomber, c'est un coup de magie qui a fait tomer Renly + revirement de situation avec les tyrells (tywin a juste profiter pour proposer un mariage) .

 

je remet pas en doute les qualités de Tywin, je trouve juste qu'il n'a pas forcément été à la hauteur de sa réputation (dans les faits) ... sa chute a tenu à si peu

qu'on peut pas dire qu'il a tout maitrisé, calculer etc....

 

 

Pour la guerre des 5 rois, il a eu des circonstances favorables, c'est sur, mais encore fallait il savoir les saisir : pas sur que quelqu'un d'autre à sa place aurait su faire de même.

faut pas exagerer, robb a conclu un mariage avec les freys, comme tywin a conclu la même avec Tyrell (et encore , il a eu du bol de la situation)

 

 

Puis bon c'est pas de sa faute si Robb et consorts ont fait des erreurs et lui ont limite offert la victoire sur un plateau : Robb a été nul diplomatiquement (une guerre ça ne se gagne pas que sur des champs de bataille), Stannis a pas vu plus loin que le bout de son nez avec sa rigidité, etc... Ses adversaires avaient même pas gagné qu'ils se déchiraient déjà....

personne a dit que c'était sa faute, mais sa victoire n'est de son seul fait, ça juste été le plus chanceux, clairement .... aucune trahison (robb), aucune scission (stannis & renly), aucune magie (renly, balon) ....

 

 

Bon pour Robb je suis dur car sans la connerie d'Edmure, il gagnait la guerre : son plan de retenir le plus longtemps possible les forces de Tywin pour laisser le temps à Stannis de prendre Port Real était très bien pensé (mais bon Edmure a montré des compétences dont il aurait du s'abstenir, puisque ça a fait reculer Tywin et ça a permis la jonction Tyrell/Lannister...).

 

 

Malheureusement les choses ne se déroulent pas toujours comme prévu et là où Tywin aura su s'adapter aux circonstances, Robb lui ne l'a pas su.

c'est vrai. et en même temps faux, robb s'est bien adapté, mais la felonie n'est pas forcément quelque chose de calculable.... frey semblait tout de même ravi de marié sa fille à son seigneur dont il est le vassal, vivesaigue , c'est pas non plus n'importe qui.

 

[Lord Kishio]

@Robert Baratheon

 

faut pas exagerer, robb a conclu un mariage avec les freys, comme tywin a conclu la même avec Tyrell (et encore , il a eu du bol de la situation)

Il faut rendre à César ce qui est à César. C'est pas Tywin qui a dans l'idée de l'alliance avec les Tyrells. C'est Tyrion qui soumet cette idée au Conseil Restreint et c'est Littlefinger qui est en charge des négociations. 

[Aurus]

je remet pas en doute les qualités de Tywin, je trouve juste qu'il n'a pas forcément été à la hauteur de sa réputation (dans les faits) ... sa chute a tenu à si peu

qu'on peut pas dire qu'il a tout maitrisé, calculer etc....

 

Le problème c'est que Tywin a une réputation de grand homme, puissant et riche, mais dans les faits il n'a jamais mener de grande bataille, ni été un grand chevalier ou autre.

Les Castamer se sont fait écraser, parce que Tywin été un suzerain qui avait le soutien de bon nombres de vassaux. Pendant la guerre de Robert, il n'a rien foutu, quand les Grejoy se sont rebellés, Port Lannis s'est fait incendier (et c'est Stannis qui a pulvériser Victarion). Pendant qu'il était Main du roi, il n'a fait que réprimer quelques incidents. Sa réputation, il l'a doit surtout à sa dureté et sa politique de fer.

Tywin est intelligent, cultiver sur le plans militaire, etc. Mais au final contrairement à Stannis ou Robb, ce n'est pas un combattant et il n'a finalement jamais eu une grosse expérience des champs de batailles. Je pense que ça a pas mal joué, même si il avait quelqu'un comme Kevan avec lui. La guerre il l'a gagné par l'intrigue pas par l'épée.

Ce qui peut expliquer les victoires de Robb.

[k.hyuga]

c'est vrai. et en même temps faux, robb s'est bien adapté, mais la felonie n'est pas forcément quelque chose de calculable.... frey semblait tout de même ravi de marié sa fille à son seigneur dont il est le vassal, vivesaigue , c'est pas non plus n'importe qui.

 

Oui et non car quand on regarde bien les felons, on n'est pas très étonné : Walder Frey, sa mère l'avait prévenu que ce n'était pas quelqu'un en qui il pouvait avoir total confiance à la base, alors en arrivant vers lui avec un serment rompu (Robb lui a mis bien profonde), fallait pas s'attendre à des fleurs....

 

Les Greyjoy : sa mère l'avait également prévenu.

 

Roose Bolton : bon bah dans l'histoire de la maison Bolton, on ne peut pas dire que ça soit la franche amitié avec la maison Stark : c'était les moins commode... Donc il aurait pas fallu laisser autant de liberté à Roose, qui a tourné casaque dès qu'il a senti le vent tourné forcément.

 

Sans oublier qu'il s'est mis à dos les Kastark au final.

 

 

Robb a été très naïf sur le coup, ce qu'on peut mettre soit sur son manque d'expérience, soit dans ses gênes Stark (lol).

[Ike (mercenaire)]

Surtout que rien n'indique au final que les Frey auraient soutenus Robb s'il avait tenu sa promesse. Pareillement pour Roose. Le départ des Karstark est bien plus impactant et négatif contrairement à ce que la série montre et elle ne retranscrit pas assez la chose, pourtant, c'est une très lourde perte pour le camp des Loups.

 

La trahison se serait déroulé selon-moi, pour la simple raison que Roose voyait déjà une opportunité de s'accaparer le Nord dès la prise de Winterfell par l'intermédiaire de Ramsay, tout a été scellé à partir d'ici et son changement de camp n'a fait que davantage se profiler lorsque la nouvelle de la mort des deux jeunes et plus petits enfants Stark avait fait le tour du royaume.

 

Pour Tywin, comme l'a dit Aurus, il a su jouer en fonction des circonstances en faisant preuve d'une meilleure adaptabilité et d'une bien meilleure lecture politique. Robb pensait faire une guerre loyale, raison pour laquelle il a fait les choses en suivant le code d'honneur classique inhérent à sa maison. Mais oui, les Lannister militairement parlant sont intéressants d'un point de vue numérique, l'Ouest est bien plus peuplé que le Nord, mais de leur côté, il n'y a que 1 ou 2 vassaux de réellement décisifs sur un champ de bataille, Robb a prouvé que 30 000 Nordiens de qualité devaient s'avérer suffisants pour terrasser les 60 000 hommes des Lannister, une armée qui semble être composée de plusieurs combattants bas-de-gamme. Ils ont su se relever sur ce côté-là depuis le ralliement des Tyrell, mais aussi des Martel, concrètement, on ne peut plus réellement parler d'armée Lannister, ils ont juste la chance d'être actuellement sur le trône, mais s'ils sautent, ils seront dans un cas beaucoup plus extrême que les Stark.

 

Pas aussi riche qu'avant, statut dépendant de deux autres grandes maisons, armée de base qui n'a jamais été réellement redoutée, mais qui s'est, en plus, grandement éparpillé sur les champs de bataille, il n'y a plus de tête pensante logique et pragmatique, mais en plus, une guerre familiale fait rage entre les membres principaux.

 

Pour un classement militaire des maisons, je placerai bien les Targaryen en première position, une maison qui a obligé le ralliement de pratiquement toutes les grandes maisons de Westeros pour les destituer, en seconde position, les Stark, qui sont des génies militaires et de très bons commandants de génération en génération,bpossédant une armée, pas spécialement nombreuse, mais robuste et entraînée, compétente et remplie d'hommes doués, ils possèdent en plus des vassaux de très grande qualité (Brynden, Edmure, Lard Jon, Manderly étc). Ensuite les Barathéon, suivis des Tyrell qui n'ont pour eux que la plus grande force numérique, pour terminer la marche avec les Martel et enfin, les Lannister.

[k.hyuga]

Pour les classements militaire des maisons, je placerais les Dorniens bien plus haut car après tout ce sont les seuls à avoir été une vraie plaie à mater pour les Targaryens, d'ailleurs ils n'ont jamais été totalement maté d'où une certaine indépendance de leur part vis à vis du trône de fer.

 

Pour les Lannister, leur avenir dépendra beaucoup de Tyrion je pense et de son acceptation vis à vis de Daenerys, parce que dans Westeros même avec la mort de Kevan et Jaime partit en balade en foret ça va être une dure chute.

[Zenobi]

Pour établir un classement militaire il faudrait préciser à quelle époque, ou bien à partir de quand car l'armée sous les ordres des Targaryens n'existe plus dans le trône de fer actuellement par exemple.

[Ike (mercenaire)]

Alors en prenant en compte le commencement de la série et sa chronologie. Dans ce cas, je dirai que nous avons au niveau des très grande famille : 1-Baratheon, 2-Stark, 3-Tyrell, 4-Martel, 5-Lannister. Daenerys étant encore de l'autre côté du terrain, elle n'a pas encore de gros impact et est la seule représentante Targaryen. Comme l'a dit Tyion, ce n'est pas avec une armée puissante qu'elle soumettra toutes les grandes maisons. À voir ce qu'ils décideront de faire leur du retour de la Targaryen.

 

Je pense que cela a toujours été comme ça de toutes les façons d'une certaine manière au niveau militaire et efficacité, ça se jouera surtout au niveau des têtes pensantes et à ce niveau-là, le Barathéon et les Stark ont toujours été au top. (Les Targaryen aussi cela-dit).

 

Cela reste paradoxal, car les Lannister de par leur richesse, peuvent acheter n'importe qui et en période de guerre, c'est assez important et c'est ce qui a sauvé la famille dans la guerre des 5 rois, ils sont en mesure de faire des grosses grosses promesses et de donner des grosses grosses récompenses. Mais si l'on parle au niveau militaire, ils se sont fait défoncer à deux reprises : contre Robb et sans les Tyrell, contre Stannis.

 

Force militaire et efficacité

 

- Barathéon.

-Stark

-Tyrell.

-Martell

-Lannister

-Tully

-Greyjoy

 

Richesse

 

-Lannister

-Tyrell

-Martel

-Stark

-Barathéon (Robert a, je crois, endetté tout le monde, mais de base, c'était autre chose).

-Greyjoy

-Tully

 

Puissance du château et défense

 

-Les Eyriés.

-Castral Roc

-Winterfell

 

Quand je parle de château, c'est au niveau de la possibilité de garnison, de capacité à se défendre contre les sièges, de la meilleure structure etc.

[Aurus]

Ah sympa ce classement militaire des septs couronnes, par contre faut pas oublier le Val, même si on a pas vu grand chose de ce peuple.

 

Par contre pour les Martell et donc Dorne, il ne faut pas oublier que c'est le territoire le moins peuplé (encore moins que le Nord) et que militairement Doran insinue qu'ils ne sont pas au top. La force militaire des Martell tiens surtout de son royaume, il est tellement inhospitalier et taillé pour la guérilla qu'il est impossible à soumettre. Mais dans un terrain neutre, pas sur que l'armée de Dorne soit si puissante et surtout nombreuse.

[Ike (mercenaire)]

La famille Arynn reste neutre, je trouve. Mais ils auraient pu être d'un bon soutient, si Jon avait été vivant, il aurait soutenu la cause de Robb ! À voir si cela aurait changé grand-chose, quels sont leurs qualités et leurs forces militaires ?

 

Aurus'

 

Enfaite, Stark, Lannister, Barathéon, Martel, Tyrell et Targaryen sont les plus grandes et puissantes familles ! Du coup je n'ai retenu que ces derniers pour ceci. Mais pour le reste, il y a véritablement en fonction du début de GOT, 4 familles réellement plus puissantes avec les seigneurs les plus imposants et puissants qui se démarquent clairement : Tywin, Robert, Ned et la vieille mamie Tyrell.

[Aurus]

D'un point de vue militaire, on sait que les chevaliers du Val sont assez réputés et qu'il y a des seigneurs qui ont une bonne expérience de la guerre. Certains des seigneurs déclarants on combattu au côté de Ned et Robert. Après on ne sait rien d'autres.

La taille de l'armée du Val doit être assez conséquente, étant donné que le Val est une zone assez riche, isolé et qu'ils ont pas mal de petits bourgs côtier (qui ne risque pas de subir d'attaque fer-nés). Après difficile d'évaluer la force du Val, c'est la royaume avec le moins d'info il me semble.

 

Après oui Tywin, Ned, Robert et Olenna sont les seigneurs les plus puissant (du moins présenter comme tel). Doran (et Dorne en général) est assez en marge, les Fer-Nés sont complètement à l'écart et le Val avec le décès de Jon Arryn est assez déstabilisé.

 

Sinon pour les places fortes, on peut rajouter Accalmie. jugé également imprenable et tinté de magie.

[GrM]

Bonjour à tous,

 

Un nouveau topic dans la section livre a été créé pour palier aux "inondations" de balises spoiler qui ont pu gêner certains. Le topic créé est exclusivement dédié à l'oeuvre littéraire et ne pourra accepter aucun spoil/allusion à la série tv. Ceux qui désirent se baser exclusivement sur les livres pour leurs discussions auront tout le loisir de le faire, comme par exemple votre débat ici sur les armées qui peut très bien avoir sa place là-bas.

 

Cela devrait - et je mets donc le conditionnel - permettre à chacun de choisir ce qu'il a envie de lire ou non, sans trop de risques. Les grosses infos de la S6 restent à mettre en balise spoil. Cela reste du bon sens

 

Je compte sur vous tous pour la bonne tenue des deux topics.

 

 

GrM

 

ps : si des gens ont des projets/envie d'une section GoT dans la section livre, avec des topics/dossiers qu'ils aimeraient faire, vous pouvez venir en mp, on est open.

[Aurus]

 

Bon apparemment confirmation du siège de Vivesaigues ! Une photo de tournage montre les tentes rouges Lannisters devant un fort qui dispose d'un blason orné d'une truite.

Au final, : Arc sur Vivesaigues, Arc sur les Greyjoys, Flash-back, etc.On dirait que les showrunners ne veulent pas prendre trop d'avance sur le roman avec ses arcs déjà existant dans le tome 5.

 

[Ike (mercenaire)]

 

Il y a un acteur qui n'a pas apprécié sa mise à l'écart, c'est bien celui qui incarne Baristan Selmy. Dans le livre, il paraît être plus en avant  et nous avons davantage de détail sur sa personne ainsi que ses actions et son lien avec Daenerys. Il avait exprimé son mécontentement par rapport au livre puisque son personnage n'est pas encore mort. Mais je pense que lorsque les réalisateurs créent une scènes ou des moments censés être identiques à ceux du livre, c'est que ce ou ces changements n'ont pas de grande importance sur la suite de l'intrigue, probablement pour ça que Baristan est mort dans la série, mais pas dans le livre, ils jugent peut-être que son impact n'est pas ou n'est plus important étant donné qu'ils connaissent la fin de GOT et la résolution de toutes les intrigues, sachant qu'ils ont réussi à répondre à l'interrogation de l'auteur : Qui est la mère de Jon ? C'est la seule explication de possible, ils ont toujours précise qu'il y aurait des différences, mais qu'ils resteraient dans le même chemin que l'auteur et qu'ils arriveraient aux mêmes conclusions.

 

Sinon, sur le teaser où l'on entend Ramsay, vous ne trouvez pas qu'il y a un petit clin d'œil au livre ? Probablement qu'il annonce ça à Jon, maintenant que l'on sait son retour définitif. L'épisode 9 serait d'ailleurs intitulé 'La bataille des batards' (quelque chose comme ça, mais il y a bel et bien 'Batard' dans l'intitulé, il faut que je rejette un coup d'œil au site watcheronthewall) c'est le moment où Jon est aperçu avec une tenue differente de la garde de nuit et où il fait face aux Bolton, donc ce n'est absolument pas un flash-back du personnage, impossible. Si changement de tenue il y a bel et bien, c'est qu'il a quitté la garde de nuit. Ce qui est sûr, c'est que tout est entrain de s'accélèrer et que ça devrait aller à 200kmh

 

Dernière chose, l'acteur qui joue Bran aurait été aperçu dans sa tenue habituelle en plein milieu de la scène qui avait été filmée et qui avait été fuitée en première (l'affrontement entre Ned&Howland et Dayne) et surtout, debout. On est sûr maintenant que ce FB sera une vision de Bran. Étant donné que les réalisateurs ont dit que l'épisode 1 commencerait directement là où la saison 5 s'est terminé, on risque d'avoir ce flash-back au tout premier épisode et ça serait logique, après-tout, ils ont commencé à insérer les FB dans la saison 5 au premier épisode aussi. C'est dans la continuité et de toutes les façons, il le fallait obligatoirement, je ne vois pas durant quel moment cela serait plus approprié qu'au tout début de la saison

 

 

@bientôt et espérons que tout se passe bien jusqu'au 24 avril.

[Ike (mercenaire)]

TRÈS, MAIS ALORS TRÈS, TRÈS GROS SPOILER sur le groupe Facebook Game Of Thrones (page Facebook), il y a des images promotionnelles la saison 06, qui, d'après certains sites, ont fuitée avec des passages extrêmement importants, mais d'autres sites disent que c'est HBO qui vient de les communiquer.

 

 

 

 

 

 

 

Je vous laisse le lien pour regarder toutes les photos, si le cœur vous en dit. Me concernant, je n'ai pas pu m'en empêcher, je veux savoir, lol. Il joue toujours sur la question que tout le monde se pose. Bran a bien grandi en tout cas. 

 

http://www.ew.com/article/2016/02/11/game-thrones-season-6-photos

 

 

Edit : photo fuitée d'une partie du livre 'Les maisons nobles de Westeros' (officiel). Il y a une description d'un certain personne qui confirme définitivement la mort d'un certain personnage.

Stannis/spoiler]

[Aurus]

Beaucoup de spoil dis donc et vu que je suis faible j'ai tout lu  (bon après c'est pas des spoils si gros que ça donc ça passe ^^ ).

 

Bon je vais commencer par le premier spoil de ton avant dernier message, Roi du Nord.

 

 

Si les spoils sont juste non seulement Jon survie mais il rentrerait en guerre contre Ramsay. Ce qui coïnciderait avec les précédents spoils faisant état d'une bataille dans le Nord à la fin de la saison. J'ai comme l’impression que la bataille de la glace du bouquin est scindée en deux dans la série, une partie avec Stannis et l'autre avec Jon. Et comme finalité, la mort de Ramsay.

 

Pour la partie avec Bran on a la confirmation dans les images du coup.

 

 

Bon je passe aux images promotionnelles

 

 

Pour le coup ce n'est pas du très gros spoil mais ça reste surprenant de voir ce genre d'info révélé. On savait que Myrcella devait mourir, mais ce n'était pas utile de balancer 3 images sur elle. Pour Bran, fallait s'y attendre il a bien grandit (et changer de coupe, merci les enfants de la forêt), par contre là il est debout avec Brynden. Donc forcément dans une vision (surtout qu'il n'a pas l'air d'être dans le Nord), ce qui rejoint ce que tu disais dans ton autre poste Uzu', à savoir un FB sur Ned.

 

Pour le reste, confirmation du retour des Greyjoy avec...Balon. Sérieux il est toujours pas mort ce vieux ronchons ? Je sens qu'il ne va même pas tenir un épisode.

Sam et Vère sont en route pour Vieilleville, Daenerys semble pas très enthousiaste et le pauvre Davos doit être dégoutter ^^.

 

 

 

Normalement le premier teaser de la saison 6 sera dévoilé ce Dimanche. On arrive tout doucement au premier épisode de la saison 6.